recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Projektorer
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Lynspørgsmål: Hvid eller grå dug?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Lynspørgsmål: Hvid eller grå dug?

 Besvar Besvar Side  <1234 5>
Forfatter
Besked
Just Curious Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Maj-2010
Sted: Frederikssund
Status: Offline
Point: 521
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Just Curious Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:05
Big smile Ja tvkartoffel - du har naturligvis ret ! du er helt galt på den Wink 



jeg mener at denne hvid / grå problematik har været oppe og vende UTALLIGE gange og hver gang resulterer det næsten i "borgerkrigsligende" tilstande - så skal vi ikke bare være enige om at vi er uenige på lige præcis dette topic ?? Handshake

Måske det ville være på sin plads at respektere Zamenhofs oprindelige spørgemåde 

Lynspørgsmål: Hvid eller grå dug? 

hvad med at lave en hvid / grå lærred spørgerunde  i stedet for. 
(Ja / Nej / dur Ikke) og hvad har du installeret der hjemme og hvor % tilfreds er du ?  
Proj: JVC DLA-X5000/ 156" AT 16:9 diy lærred/ AVR: Marantz Av7704/ BD: OPPO UDP-203/ L/C/R: JBL PRO 3252N/
Surr & Back: 6xJBL PRO 8320/ Atmos: 4xJBL Control 1/ Eff. Forstærker effekt: Ca. 2800 W
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:17
Oprindeligt skrevet af Just Curious Just Curious skrev:

Jeg mener ikke at jeg har anbefalet 100 % mørklægning men derimod taget hensyn til Zamenhofs muligheder der i den grad ligner min egen virkelighed, samt det faktum at der er rimeligt lang vej op til hvide kvalitet lærreder med ISF godkendelse der kan honorere samme forventning til billede gengivelse som et billigere gray kan. (forskellen er mere end 10.000 kr. i indkøb) ligeledes gør jeg opmærksom på at det er mine egne erfaringer efter at have installeret mere end 900 lærreder, skoleklasser, udstillinger, mødelokaler, auditorier og (hjemme) biografer samt alt det løse - så lidt erfaring tror jeg nok jeg kan påberåbe mig.  Nemlig praktisk erfaring !!

Beklager, men nu ER det altså sludder. Hvide og grå lærreder fås i alle prisklasser, og som regel er der ikke nævneværdig prisforskel på hvid og grå _i samme kvalitet_. F.eks. koster Lissau White Flex og Grey Flex det samme.

Og jeg synes ikke du skal råbe "praktisk erfaring" i hovedet af mig.
Til top
tvkartoffel Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér tvkartoffel Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:18
Det var ikke for at lave "borgerkrig". Det var et ærligt ment spørgsmål til dig, fordi du netop udtrykker at du har en masse erfaring med det. - Det har jeg ikke.
Spørgsmålet har ganske rigtigt været oppe at vende utallige gange og der har været utallige forklaringe på hvorfor et gråt lærred skulle være godt. Jeg har dog til dato ikke set et eneste svar der rigtig har kunnet tilfredsstille min nysgerrighed. Jeg er dermed ikke uenig med dig, jeg forstår det bare ikke og har bare præsenteret hvad jeg har resoneret mig til. Det var ikke ment som en påstand.
 
Jeg synes ellers at spørgsmålet er relevant nok i forhold til at få en konret forklaring frem for en anbefaling hvis bevæggrund man ikke forstår.
 
MVH
 


Redigeret af tvkartoffel - 21-Maj-2012 kl. 14:25
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:25
Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

 
Jeg har virkelig brudt min hjerne mange gange med om dette kan være rigtigt.
 
Hvis man har lys stue, som jeg har, og man slukker alt lyset og ruller skodderne for, så der er helt mørkt, vil man efter min erfaring få et billede med ret grå "sort" med et hvidt lærred. Det bliver vi næppe uenige om, men hvis man bytter til et gråt lærred under de samme omstændigheder (ikke laver noget om i stuen og mørklægger helt), vil man efter hvad jeg kan resonere mig til, få et billede med mørkere "sort", men man får også en mørkere hvid da skærmen reflekterer mindre.
Da rummet nødvendigvis må reflekterer præcis lige så mange % af billedets lys tilbage på skærmen, som det hele tiden har gjort må nettoeffekten blive at kontrastniveauet er præcis det samme som før. Ikke?
 
Sort er ganske vist knapt så grå, og det er jo godt, men jeg har svært ved at se at man opnår andet ved en grå skærm end hvad man ville kunne opnå ved at sætte et gråt filter foran optikken. - I hvert fald hvis dene eneste lyskilde i rummet er projektoren selv.
 
Nu har jeg ikke selv prøvet så det er muligt at jeg er galt på den...
 

Du har - i teorien - 100% ret. Det forudsætter dog at væggene ikke reflekterer lyset tilbage, hvis man har hvide vægge vil du selv med total mørklægning få en del lys retur på lærredet, så snart der er andet end helt sort i billedet. Dette giver _i praksis_ en netto-forbedring af kontrasten - men kræver at man har lys nok i overskud til det.

Men diskussionen består dels af nogle faktuelle forhold omkring hvordan lyset opfører sig, dels af nogle subjektive vurderinger af hvilke kompromisser man foretrækker. Nogle vil gerne ofre lidt lysstyrke for at få bedre sort, andre vil ikke. 
Til top
Therock Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-Juni-2011
Sted: Randers
Status: Offline
Point: 586
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therock Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:30
Hej Igen
 
Ja tingene kan hurtig udvikle sig Tongue Men til trådstarter vil jeg sige at det jeg oplever i MIN situation er at jeg har fået som jeg nævnte et roligere og mere behageligt billede. Det sorte er blevet mere sort, og jeg ved også der er lidt give and take her, hvid bliver f.eks også skubbet til mindre hvid, men ved at jeg har fået bedre sort opleves det af mine øjne til at jeg også har fået bedre hvid.... jeg har et 106" lærred, og nok en projektor som er lige i overkanten til det lærred størrelse så derved har det passet godt i min situation at skifte til Grey...


Redigeret af Therock - 21-Maj-2012 kl. 14:31
Stereo: | Dali Mentor 1 | 2 x Dali Mentor Sub | Cambridge CRX 120 | Cambridge Audio Azur 851W |
Video:| LG CX 65" |
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:31
En sidebemærkning, som dog reelt er mere teori end praksis: Hvis vi antager at rummet er 100% mørklagt med sorte vægge, og vi så har setup 1: 400 lumen, gain 1.0, og setup 2: 500 lumen, gain 0.8 - så har du samme lysstyrke - MEN hvis vi antager at det er samme projektor, med forskellige indstillinger af en optisk iris - så vil du faktisk have HØJERE kontrast med den hvide dug, da projektorens kontrast falder når du åbner iris'en. Blot for at give et eksempel på at svaret ikke er sort/hvidt... Resultatet afhænger kraftigt af omstændighederne.

(hvis lumen-tallene i eksemplet lyder lavt, så er det fordi det er realistiske tal efter kalibrering, ikke "reklame-lumens"). 

Jeg har ikke praktisk erfaring med dén projektor trådstarteren nævner, så jeg ved ikke hvor meget lys man skal forvente i praksis, men det kan sagtens tænkes at en grå dug vil være det rigtige valg.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:33
Oprindeligt skrevet af Therock Therock skrev:

Hej Igen
 
Ja tingene kan hurtig udvikle sig Tongue Men til trådstarter vil jeg sige at det jeg oplever i MIN situation er at jeg har fået som jeg nævnte et roligere og mere behageligt billede. Det sorte er blevet mere sort, og jeg ved også der er lidt give and take her, hvid bliver f.eks også skubbet til mindre hvid, men ved at jeg har fået bedre sort opleves det af mine øjne til at jeg også har fået bedre hvid.... jeg har et 106" lærred, og nok en projektor som er lige i overkanten til det lærred størrelse så derved har det passet godt i min situation at skifte til Grey...

W6000 er en ret lysstærk projektor, som har sort-gengivelsen som svageste punkt, så i størrelser som dit og nedaf, der er en grå dug bestemt et godt valg.
Til top
Just Curious Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Maj-2010
Sted: Frederikssund
Status: Offline
Point: 521
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Just Curious Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:33
[QUOTE=Otto J

Beklager, men nu ER det altså sludder. Hvide og grå lærreder fås i alle prisklasser, og som regel er der ikke nævneværdig prisforskel på hvid og grå _i samme kvalitet_. F.eks. koster Lissau White Flex og Grey Flex det samme.

Og jeg synes ikke du skal råbe "praktisk erfaring" i hovedet af mig.


hmmm Otto,-  jeg råber ikke men mere præciserer !!
 
At fordi at du er Otto fra Tapeconnection så kan der godt være mere end din overbevisning / holdning der er den rigtige og JA (råb) hvis du kan se bort fra hotspots og deslige uterligheder så har du helt ret i, at hvide lærreder kan købes til samme pris som grå.


Redigeret af Just Curious - 21-Maj-2012 kl. 14:35
Proj: JVC DLA-X5000/ 156" AT 16:9 diy lærred/ AVR: Marantz Av7704/ BD: OPPO UDP-203/ L/C/R: JBL PRO 3252N/
Surr & Back: 6xJBL PRO 8320/ Atmos: 4xJBL Control 1/ Eff. Forstærker effekt: Ca. 2800 W
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 14:44
Oprindeligt skrevet af Just Curious Just Curious skrev:

hmmm Otto,-  jeg råber ikke men mere præciserer !!

To udråbstegn = råb i min online-ordborg. Men det kan der jo også være forskellige holdninger til.
 
Oprindeligt skrevet af Just Curious Just Curious skrev:

At fordi at du er Otto fra Tapeconnection så kan der godt være mere end din overbevisning / holdning der er den rigtige og JA (råb) hvis du kan se bort fra hotspots og deslige uterligheder så har du helt ret i, at hvide lærreder kan købes til samme pris som grå.

Du har ret, der kan sagtens være andet end mine overbevisninger og holdninger der er den rigtige. Det anerkender jeg fuldt ud. Det ændrer ikke på at dét du skriver hér faktuelt er noget SLUDDER!!! 

Så kan du have sat nok så mange lærreder op, dét du skriver er forkert, og i stedet for at hævde dig med din praktiske erfaring, så synes jeg du skulle levere noget faktuel argumentation. For det første: Om lærredet er hvidt eller gråt siger intet om om det hotspotter. Det afgøres af dugens struktur. Der er masser af grå lærreder der hotspotter - Stewart Firehawk for eksempel, bare for at tage et grelt eksempel. For det andet, så er det noget ævl at sige at grå lærreder er billigere end hvide. Eksempelvis Lissau White Flex og Grey Flex koster det samme. Jeg har ikke kigget på Quality Screen's prisliste for nyligt, men i gamle dage kostede det ekstra at få samme kvalitet med grå dug, som med hvid. 

Og til dem der ikke kan beslutte sig til hvem af os to der vrøvler, så kig dog logisk på det: Hvorfor skulle en grå dug på magisk vis være konsekvent billigere end en hvid? Det er jo bare en farve. Der findes gode og dårlige duge i begge farver, og dyre og billige i begge farver.
Til top
tvkartoffel Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér tvkartoffel Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 15:07
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

 
Jeg har virkelig brudt min hjerne mange gange med om dette kan være rigtigt.
 
Hvis man har lys stue, som jeg har, og man slukker alt lyset og ruller skodderne for, så der er helt mørkt, vil man efter min erfaring få et billede med ret grå "sort" med et hvidt lærred. Det bliver vi næppe uenige om, men hvis man bytter til et gråt lærred under de samme omstændigheder (ikke laver noget om i stuen og mørklægger helt), vil man efter hvad jeg kan resonere mig til, få et billede med mørkere "sort", men man får også en mørkere hvid da skærmen reflekterer mindre.
Da rummet nødvendigvis må reflekterer præcis lige så mange % af billedets lys tilbage på skærmen, som det hele tiden har gjort må nettoeffekten blive at kontrastniveauet er præcis det samme som før. Ikke?
 
Sort er ganske vist knapt så grå, og det er jo godt, men jeg har svært ved at se at man opnår andet ved en grå skærm end hvad man ville kunne opnå ved at sætte et gråt filter foran optikken. - I hvert fald hvis dene eneste lyskilde i rummet er projektoren selv.
 
Nu har jeg ikke selv prøvet så det er muligt at jeg er galt på den...
 

Du har - i teorien - 100% ret. Det forudsætter dog at væggene ikke reflekterer lyset tilbage, hvis man har hvide vægge vil du selv med total mørklægning få en del lys retur på lærredet, så snart der er andet end helt sort i billedet. Dette giver _i praksis_ en netto-forbedring af kontrasten - men kræver at man har lys nok i overskud til det.

Men diskussionen består dels af nogle faktuelle forhold omkring hvordan lyset opfører sig, dels af nogle subjektive vurderinger af hvilke kompromisser man foretrækker. Nogle vil gerne ofre lidt lysstyrke for at få bedre sort, andre vil ikke. 
 
Det er præcis den forklaring jeg har set så mange gange og som jeg ikke kan få hovedet omkring.
Jeg skal lige tænke over hvordan jeg vil præsentere et spørgsmål, men jeg kan ikke pt. få det til at gå op. Jeg vender nok tilbage senere...
 
Ellers kan jeg da godt se at man kan sænke sortniveauet med en grå skærm og at det kan være ønskværdigt. Det er derfor jeg selv spekulerer på at bytte.
 
MVH


Redigeret af tvkartoffel - 21-Maj-2012 kl. 15:07
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 15:50
Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

 
Det er præcis den forklaring jeg har set så mange gange og som jeg ikke kan få hovedet omkring.
Jeg skal lige tænke over hvordan jeg vil præsentere et spørgsmål, men jeg kan ikke pt. få det til at gå op. Jeg vender nok tilbage senere...

On/off kontrasten vil være tilnærmelsesvist ens, men ANSI kontrast, eller evnen til at vise sort og hvid samtidig, vil være bedre.

Jeg kan prøve at give dig et regnestykke, så kan du selv evaluere på om det besvarer dét spørgsmål du ikke har stillet Wink Regnestykket består af 100% fiktive tal, og jeg forholder mig ikke til hvor realistiske de tal er - det er ikke noget jeg som sådan har prøvet at lave konkrete målinger af, så du skal bare forholde dig til matematikken i det, ikke til de specifikke tal.

Lad os antage at du ønsker en maksimal lysstyrke i billedet på et 2 meter bredt lærred, på 10 fL. Lad os antage at du viser et ANSI checkerboard - skak-bræt test-billede, hvor de hvide felter er maksimal hvid, dvs 10 fL. Lad os arbitrært antage at væggene reflekterer 1% af dette hvide lys, målt på gain 1.0 lærredet. Hvor sort er det sorte så?

Vi antager for regnestykkets skyld at projektoren har perfekt sort.

Opstilling 1: Projektoren har 242 lumen, lærredet er gain 1.0. Samlet maksimal lysstyrke, 10 fL. Væggene reflekterer 1%, gange gain 1.0, så hvid ender på 10.1, mens sort ender på 0.1 fL. Kontrast 10.1/0.1=101:1

Opstilling 2: Projektoren har 302 lumen, lærredet er gain 0.8. Samlet maksimal lysstyrke, 10 fL. Væggene reflekterer 1%, gange gain 0.8, så hvid ender på 10.08, mens sort ender på 0.08 fL. Kontrast 10.08/0.08=126:1.

For sammenligningens skyld, Opstilling 3: Projektoren har 242 lumen, lærredet er gain 0.8. Samlet maksimal lysstyrke 8 fL. Væggene reflekterer 1%, gange gain 0.8, så hvid ender på 8.064 fL, sort ender på 0.064 fL. Kontrast 8.064/0.064 = 126:1.

Hvis vi så drager projektorens egne kontrast-egenskaber ind i billedet, så bliver det lidt mere speget, men ovenstående kan vel siges at være et billede af hvordan selve rummet opfører sig, på de to opstillinger. Der er ingen diskussion om at opstilling 2 er bedst (i denne teoretiske opstilling hvor projektoren har perfekt kontrast), men om 1 eller 3 er bedst - det afhænger af øjnene der ser.

Hvis vi nu antog at rummet var perfekt, og projektoren har 1000:1 i kontrast (meget højt sat for ANSI kontrast, men runde tal er nemmere Wink). På hvid dug har du 10 fL hvid, og 0,01 sort = 1000:1. På grå dug vil du så have 8 fL hvid og 0.008 sort = 1000:1. Med andre ord: Projektorens kontrast er den samme uanset lærredets farve, men rummets påvirkning af billedets kontrast, er forskellig.

Jeg håber det var bare minimalt forståeligt, og så ved jeg ikke om det var dét du ville have svar på Smile


Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Ellers kan jeg da godt se at man kan sænke sortniveauet med en grå skærm og at det kan være ønskværdigt. Det er derfor jeg selv spekulerer på at bytte.
 

Så længe det er et bevidst valg, og man er klar over hvad omkostningen er (lavere total lysstyrke), så kan det sagtens være en god løsning. Man skal bare passe på at man ikke laver et skridt til siden.
Til top
Just Curious Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Maj-2010
Sted: Frederikssund
Status: Offline
Point: 521
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Just Curious Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2012 kl. 15:56
For søren Otto du støber da også alle mine kugler med sådan en smøre "get a life" LOL LOL
Proj: JVC DLA-X5000/ 156" AT 16:9 diy lærred/ AVR: Marantz Av7704/ BD: OPPO UDP-203/ L/C/R: JBL PRO 3252N/
Surr & Back: 6xJBL PRO 8320/ Atmos: 4xJBL Control 1/ Eff. Forstærker effekt: Ca. 2800 W
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234 5>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu