Nyt surround-anlæg - oplevelser!!!

chico skrev: Man satser ikke meget på "lydanlæg" i øjeblikket - der er kun fladskærme over det hele - 2 steder prøvede man at sælge os et Bose-anlæg selv om det ingen interesse havde. Man har flere steder anlæggene stående i et hjørne (med masser af støv på) uden rigtig mulighed for at høre lyden rigtigt. Jeg var lidt interesseret i at høre et Harman Kardon anlæg 5.1 HKTS11 (fronthøjttalere anbefalet af Radiomanden) + receiver - man havde ikke sluttet de 2 baghøjttalere til (var ikke nødvendigt for at høre stereo) - de 2 fronthøjtalere stod oven på receiveren med den afstand på 40 cm det nu kan give - der gik ansatte frem og tilbage mellem anlægget og os - den ansatte kendte ikke meget til indstillingerne på receiveren det var svært at prøve at justere på lyden - det var svært at få svar på forskellen på digitale og analoge receivere - det var ikke nogen super oplevelse.

Hej Chico.

Jeg synes som sådan du tager et særdeles relevant problem frem her, som er ret undervurderet blandt den brede befolkning: At opstille og præsentere et surround-system er en avanceret ting - det er ikke som et par sko som man bare stiller frem på hylden, og så kan folk ellers prøve dem af som de har lyst til. Forbrugerne honorerer desværre ikke rigtigt de butikker der er i stand til at gøre det ordentligt, derfor er vi endt med en lang række butikker med dårlig præsentation af produkterne. Jeg er delvist enig i at den bedste oplevelse af produkterne opnås ved at låne noget med hjem og prøve det derhjemme, men det BURDE ikke være sådan. Det burde være sådan at du kunne gå ind i en butik, få en god oplevelse, og så tage dén oplevelse med hjem. Det kan godt lade sig gøre at finde butikker der kan opfylde dét, men det er svært i det prisleje du kigger i, og det bliver kun sværere med tiden, fordi forbrugerne i højere og højere grad lader prisen afgøre hvor man køber produkterne.

En del af problemet - og inden jeg bliver kritiseret for at tale nedværdigende om butiksuddannede, skal man lige huske at jeg selv er én af dem - er at der ikke findes nogen reel uddannelse i at være radio/tv forhandler. Fire gange to ugers ophold på radiohandlerskolen i éns elevtid, hvoraf halvdelen af tiden går på at uddanne folk i salgsteknik og ikke i radio/tv udstyr, og resten går med baggrundsviden der som sådan er relevant nok, men ikke hjælper nogen til at sætte et surround-system ordentligt op, det er ikke særligt brugbart i den virkelige verden. Hvis du går ind i et apotek, så møder du en ekspedient der har en farmaceut-uddannelse på kanditat-niveau. Det er nødvendigt, fordi forkert rådgivning i værste fald kan koste liv. Jeg siger ikke samme krav skal stilles til en radio/tv forhandler, jeg siger bare at det ikke på samme måde kan betragtes som en selvfølge, at fordi man går ind i en radio/tv forretning, så mødes man af personale der er eksperter på området. Det er dit eget ansvar som forbruger at finde frem til eksperterne, det er ikke noget du er garanteret. Som du jo så også har oplevet.

chico skrev: Den bedste oplevelse fik vi en forretning, hvor den ansatte gerne ville vise os et JAMO 5.1 anlæg (som vi ikke havde spurgt på) - anlægget var stillet op så det var til at sidde og lytte og se i fin afstand - der var en rigtig god lyd på stereo (selv om fronthøjttalerne hang i loftet) og surround var en rigtig rigtig god oplevelse - den ansatte vidste meget om produktet (havde svært ved at vurdere og alt var rigtigt) - men men JAMO har aldrig rigtig været med i overvejelserne - det var en ganske lille receiver med afspiller indbygget ca. kr. 8.000,- med højttalere. Men på trods af navnet - var oplevelsen suverænt den bedste!

Jeg tror du selv har været lidt inde på det, men Jamo systemet har sandsynligvis ikke været det bedste system du er blevet præsenteret for, men det er bare sådan at opstillingen betyder mindst lige så meget som hardwaren for hvilken kvalitet du får ud af systemet. Det gælder for så vidt også når du har fået systemet hjem i stuen. Derfor skal du som sådan indregne forhandleren som en lige så væsentlig del af dit køb, som selve dét hardware du får hjem i stuen.

chico skrev: Udgangspunktet er i første omgang kr. 8-12.000. (har p.t. et ældre Pioneer stereo i 20.000 kr. klassen men ønsker noget nyere)  Man er helt rundtosset efter sådan en dag.......det er faktisk lettere at købe en bil til kr. 200.000 end at finde et anlæg!!

Det har du som sådan ret i, men det skyldes delvist at du leder efter en løsning der er ganske svær at finde i den prisklasse du kigger i. Som markedet er skruet sammen i dag, kan du bare stort set ikke købe kvalitetsprodukter inkl ordentlig demonstration, rådgivning, for 12.000,-. Det findes, men der er langt imellem. Derfor er flertallet af dét du møder ganske enkelt for ringe, og det er dét der gør det svært - det er svært at finde en tilfredsstillende løsning til de penge. Jeg kan garantere dig at det er lige så nemt at købe et surround-anlæg for 100.000,-, som at købe en bil for 200.000,-...

Dét jeg vil sige om dit prisniveau: Jeg ved godt at teknologi udvikler sig, men der er altså grænser. Du går fra et godt kvalitets-system, ganske vist ældre, men et system til 20k plus inflation. Hvis du køber et system i 8-12.000,-s klassen, vil jeg faktisk garantere dig at du får et ringere system. Hvis du køber et surround-system i stedet for et stereo-system, skal du som regel gange prisen med mindst 2: Der skal 3 gange så mange højttalere til (og højttalere er normalt en tung del af prisen), og forstærkeren er væsentligt mere avanceret og med flere kanaler. Lad os antage at udviklingen gør at et moderne stereo-system tilsvarende dit gamle i dag kan købes for 15k, så skal du reelt op i mindst 30k for at få et surround-system af tilsvarende kvalitet, og i realiteten temmeligt sikkert en del mere.

Om du vil udvidde dit budget så meget, er naturligvis op til dine prioriteringer, men der er _kæmpe_ forskel på hvad du kan opnå for f.eks. hhv. 8k, 12-14k og 20k. Men, uanset hvordan du lægger dit budget, vil du opdage at mængden af butikker hvor du kan få en seriøs demonstration reelt er ret begrænset.

chico skrev: Der er også problemet omkring højttalere - sidst jeg købte anlæg for mange år siden havde man en tommelfingerregel der sagde at højttalerne skulle koste ca. det dobbelte af forstærkeren (dengang var det en ren forstærker uden tuner) - jeg havde jo en ide om nogle højttalere (satelitter) i stil med Harman Kardon TS11 (designet betyder en del)- de koster ca. kr. 4.500 - så har jeg formentlig købt for dårlige højttalere til Onkyo 605?? og kunne i princippet lige så godt købe en Panasonic HE50 eller hvad??

Jeg mener jo helt grundlæggende at problemet er at højttalerne er for dårlige, ikke at receiveren er for god! Uanset om du går et trin ned i receiver, bør du efter min mening gå et skridt op i højttalere. Jeg vil ikke lave for meget direkte reklame i forummet, så send en PB hvis du vil have specifikke forslag - men jeg vil påstå at hvis dit lydsystem skal matche dit tv's reelle kvalitet, og ikke bare matche dets pris, så skal lydsystemet være væsentligt dyrere end tv'et. Du vil få et _kæmpe_ spring i kvalitet, ved at lade højttaler-systemet ligge i 10-12.000,-s klassen, i stedet for de 4500,- du nævner. Og her taler jeg altså ikke om små finesser som kun entusiaster kan høre - højttalersystemer jeg personligt kunne finde på at bruge, ligger nærmere på 25k og op (for højttalerne alene). Forskellen fra 5000,- til 10.000,- vil _alle_ kunne have glæde af.

Hvis vi nu tager udgangspunkt i din egen tommelfinggerregel, højttalerne skal koste det dobbelte af forstærkeren - uden at man skal lade det være en facit-liste, så er det faktisk et meget godt udgangspunkt: Lad os antage at vi tager udgangspunkt i en surround-forstærker til 5000,-. Det er en almindeligt god receiver, med de nyeste features - eksempelvis Onkyo'en som nævnt, som jeg absolut vil sige er meget lig dit tv kvalitetsmæssigt - et godt produkt, i den billigere ende uden at det er discount. Hvis vi så "konverterer" den til stereo, så koster en stereo-forstærker i tilsvarende kvalitet måske det halve, fordi du bruger en masse penge på surround-delen. Dine stereo-højttalere skal så koste det dobbelte af dette, dvs. 5000,- for et sæt, dvs. 2500,- per styk. Det er et fint grundlag for et harmonisk, sammenhængende system. Men - nu var det jo altså et surround-system vi skulle have, så du skal have 5x2500,-, plus en aktiv sub som måske koster 5000,- (2500,- for højttaleren, 2500,- for forstærkeren da det er en aktiv sub). Det er et meget harmonisk system - men det betyder at din tommelfingerregel om "dobbelt op", pludselig er blevet til en 5000,-s forstærker og et 17.500,-s højttalersystem!

Det var en lang omvej, men det korte af det lange er at et surround-system der reelt matcher Panasonic'en i "pris/kvalitet" forhold, reelt nærmere ligger i 20k klassen. Hvis du vil ligge omkring 12k, skal du altså med andre ord både kigge dig rigtigt godt for, skrabe hver en krone ekstra sammen du kan, OG sørge for at systemet er installeret optimalt så du tvinger hver eneste gram af ydelse ud af dét hardware du får købt.

chico skrev: Jeg ved ikke om de mest aktive brugere herinde (dem der kommer med indlæg til mig) er dem der interesserer sig mest for kvaliteten??

Uden at jeg vil genere nogen, så hænger mængden af indlæg ikke altid sammen med viden, erfaring eller ambitionsniveau. Hvis du vil bedømme hvor meget vægt du skal lægge på folks indlæg, skal du kigge på kvaliteten af indlæggene, ikke mængden...

AV Precision skrev: At opstille og præsentere et surround-system er en avanceret ting - det er ikke som et par sko som man bare stiller frem på hylden, og så kan folk ellers prøve dem af som de har lyst til. Forbrugerne honorerer desværre ikke rigtigt de butikker der er i stand til at gøre det ordentligt, derfor er vi endt med en lang række butikker med dårlig præsentation af produkterne. Jeg er delvist enig i at den bedste oplevelse af produkterne opnås ved at låne noget med hjem og prøve det derhjemme, men det BURDE ikke være sådan. Det burde være sådan at du kunne gå ind i en butik, få en god oplevelse, og så tage dén oplevelse med hjem. Det kan godt lade sig gøre at finde butikker der kan opfylde dét, men det er svært i det prisleje du kigger i, og det bliver kun sværere med tiden, fordi forbrugerne i højere og højere grad lader prisen afgøre hvor man køber produkterne.

Det er helt klart en påstand, som jeg mener du tager lidt for givet her. Der er enorm stor forskel på, at stå i et demo rum, der oftest er indrettet præcis til formålet, og så at høre anlægget derhjemme i ens egen stue, der oftest IKKE er indrettet på samme måde. Det kan godt være indrettet til formålet, men du glemmer, (pudsigt nok, lige netop du ), at et lydanlæg OGSÅ bliver, eller bør blive, kalibreret til indretningen.

Det skal helt klart opvejes efter, hvor meget man går op i de virkelige små detaljer. Men det er 200% sikkert, du kan ikke hive et anlæg med hjem fra et demorum, og så forvente du får præcis den samme lyd. Det er nærmest fysisk umuligt, vil jeg påstå!

Derfor får du altid den mest korrekte vurdering, ved at tage anlægget med hjem og vurdere det ud fra dine egen indretning. Og så skal man bare lade være med at møblere om, for så kan man starte forfra, ihvertfald med kalibreringen

AV Precision skrev: En del af problemet - og inden jeg bliver kritiseret for at tale nedværdigende om butiksuddannede, skal man lige huske at jeg selv er én af dem - er at der ikke findes nogen reel uddannelse i at være radio/tv forhandler.

Det skyldes mest af alt, at alt for mange forretninger har udelukkende fokus på kvantitet og ikke kvalitet. For dem gælder det om at sælge flest mulige anlæg, og oftest til så lave omkostninger som muligt, for at tjene bare en smule på dem.

Der er ingen tvivl om, at en virkelig enthusiast, han eller hun kan se og høre med det samme, om vedkommende ved noget som helst om det der snakkes om. Og hvis ikke, så finder de en anden butik, med mindre kunden har et specifikt mål inden denne træder ind, f.eks et tilbud på et produkt som kunden allerede kender.

AV Precision skrev: Om du vil udvidde dit budget så meget, er naturligvis op til dine prioriteringer, men der er _kæmpe_ forskel på hvad du kan opnå for f.eks. hhv. 8k, 12-14k og 20k. Men, uanset hvordan du lægger dit budget, vil du opdage at mængden af butikker hvor du kan få en seriøs demonstration reelt er ret begrænset.

Man skal først og fremmest gøre op med sig selv, hvad behovet er. Undlad i første omgang at fokuser på prisen overhovedet, men brug tiden på at finde behovet. Det er klart nemmest at finde et forholdsvis godt surroundanlæg, hvis man udelukkende har behov for at se/høre film. Det er straks værre, hvis stereo er indblandet. Og det er helt galt, hvis det er et anlæg der skal kunne begge dele rigtig godt.

Kandersen skrev: Det er helt klart en påstand, som jeg mener du tager lidt for givet her. Der er enorm stor forskel på, at stå i et demo rum, der oftest er indrettet præcis til formålet, og så at høre anlægget derhjemme i ens egen stue, der oftest IKKE er indrettet på samme måde. Det kan godt være indrettet til formålet, men du glemmer, (pudsigt nok, lige netop du ), at et lydanlæg OGSÅ bliver, eller bør blive, kalibreret til indretningen.

Nu var konsensus i diskussionen jo netop at man skulle lytte derhjemme, fordi butikkerne netop typisk er dårligt indrettet til hjemmebio (pudsigt nok!), hvilket jeg som sådan er enig i. Jeg er altså med andre ord lodret uenig i at butikker er indrettet "præcist til formålet". Mit demo-rum er, men målsætningen for dét rum er jo så også netop at vise hvad man kan gøre hvis man har et rum man kan dedikere til hjemmebio.

Kandersen skrev: Det skal helt klart opvejes efter, hvor meget man går op i de virkelige små detaljer. Men det er 200% sikkert, du kan ikke hive et anlæg med hjem fra et demorum, og så forvente du får præcis den samme lyd. Det er nærmest fysisk umuligt, vil jeg påstå!

Det sagde jeg sådan set heller ikke. Jeg sagde at den samme oplevelse skulle hives med hjem. Det var faktisk helt bevidst at jeg adskilte "lydkvalitet" og "oplevelse". Jeg formoder at vi kan blive enige om, at i de eksempler OP kommer med her, er det ikke lydkvaliteten af opstillingerne der er problemet, men dét at de ikke engang har kunnet demonstrere et fungerende surround-system.

Kandersen skrev: Derfor får du altid den mest korrekte vurdering, ved at tage anlægget med hjem og vurdere det ud fra dine egen indretning. Og så skal man bare lade være med at møblere om, for så kan man starte forfra, ihvertfald med kalibreringen

Det er sådan set også fint nok, men man er jo nødt til at lave en vis form for grovsortering inden man når så langt. Du kan jo ikke slæbe et komplet surround-system med hjem, sætte det op på væggen, kalibrere det, lytte i et par timer, og så pille det hele ned og starte forfra. Dét fungerede dengang det var en forstærker og to højttalere, men i et surround-system er du bare nødt til at acceptere at det er konceptet du køber, og så må du forsøge at finde frem til de rigtige komponenter og få det bedste ud af det derhjemme. Uanset hvordan du vender og drejer det, så er du nødt til at tage en beslutning uden at have hørt systemet 112% som det kommer til at lyde i sidste ende.

Du kan jo heller ikke få lov til at prøvekøre en ny bil herfra til Milano og tilbage igen, for at finde ud af præcist hvordan den er at køre langt i.

Kandersen skrev: Det skyldes mest af alt, at alt for mange forretninger har udelukkende fokus på kvantitet og ikke kvalitet. For dem gælder det om at sælge flest mulige anlæg, og oftest til så lave omkostninger som muligt, for at tjene bare en smule på dem.

Jeg gider ikke diskutere hønen eller ægget igen... Butikkerne følger dét kunderne efterspørger. Basta!

Kandersen skrev: Der er ingen tvivl om, at en virkelig enthusiast, han eller hun kan se og høre med det samme, om vedkommende ved noget som helst om det der snakkes om. Og hvis ikke, så finder de en anden butik, med mindre kunden har et specifikt mål inden denne træder ind, f.eks et tilbud på et produkt som kunden allerede kender.

Det er præcist dét jeg siger er problemet - dem der reelt har brug for ordentlig rådgivning, har ikke en chance for at finde ud af om det er dét de får. Jeg har ikke en løsning på dét problem, jeg påpeger bare at problemet er der.

Dét jeg siger omkring forskellen på lyden i butikken og derhjemme, er at man som kunde skal betragte købet som en investering i helheden - dét man køber er både selve produktet, og forhandleren der leverer det. Hvis man i stedet for målrettet at søge efter de produkter der passer bedst ind i netop min stue, søger målrettet efter den leverandør der kan levere den bedste løsning til netop min stue, så får man typisk et bedre system i sidste ende. Det forudsætter at dén leverandør man vælger er dygtig nok, men det er som sådan ikke sværere end at udvælge det rigtige hardware - nærmere tværtimod. OP har i hvert fald helt åbenlyst besøgt en række forhandlere der ret nemt kan frasorteres i dén sammenhæng - dog skal det retfærdigvis siges at når butikkerne ikke er indrettet til at kunderne efterspørger en helheds-oplevelse i demonstrationen, så er det heller ikke dét de indretter sig efter, og så vil de naturligvis dumpe i dét koncept.