recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - PCM eller Bitstrøm igen igen
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

PCM eller Bitstrøm igen igen

 Besvar Besvar Side  <12
Forfatter
Besked
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-Marts-2014 kl. 23:20
Det er ikke det du betaler for i en forstærker. De digitale kredsløb er nemt at lave billigt, og det er sikkert dekoder af samme kvalitet der sidder i en PS4. Det er derimod analoge kredsløb og strømforsyning/power du betaler for. 
Til top
Mads Sørensen Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 09-August-2011
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mads Sørensen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 00:10
Hvis der ligger en PCM-signal på skiven, er det i teorien altid bedst, da det er et ukomprimeret signal... Dolby Digital og DTS bitstrømmene er jo alligevel kodet ud fra PCM-signalet, så det ville ikke give mening at komprimere, for derefter at dekomprimere. 
Dolby True HD og DTS HD Master er også komprimeret ud fra PCM-signalet, men det er komprimeret i en væsentlig højere bitrate, så det kan ikke høres at det er et komprimeret signal (lossless).

De fleste vælger at køre bitstream, da det er mest "poppet" at der står bitstrømmens dekodningstype i receiverens display når de ser DVD/BD Film, istedet for PCM eller lignende.
Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 00:47
Oprindeligt skrevet af Mads Sørensen Mads Sørensen skrev:

Hvis der ligger en PCM-signal på skiven, er det i teorien altid bedst, da det er et ukomprimeret signal... Dolby Digital og DTS bitstrømmene er jo alligevel kodet ud fra PCM-signalet, så det ville ikke give mening at komprimere, for derefter at dekomprimere. 
Dolby True HD og DTS HD Master er også komprimeret ud fra PCM-signalet, men det er komprimeret i en væsentlig højere bitrate, så det kan ikke høres at det er et komprimeret signal (lossless).

De fleste vælger at køre bitstream, da det er mest "poppet" at der står bitstrømmens dekodningstype i receiverens display når de ser DVD/BD Film, istedet for PCM eller lignende.
Det er faktisk heller ikke rigtigt. Nu ser man godt nok ikke så tit film med PCM mere. Men kan huske jeg har et par stykker på hylden, som både har PCM og DTS MA. Nogle af dem, er med 16bit PCM med med 20 (eller er det 24bit?) DTS MA. Så her er DTS MA bestemt over PCM, på trods af komprimering. Og nu er det jo trods alt tabsfri komprimering, så der burde jo ikke være forskel, når det er pakket ud igen.
Jeg er dog enig i, at ligger der en DTS MA og et PCM og de ellers er i samme opløsning, så ville jeg også vælge PCM. 
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therien Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 07:07
Mht. til forskel på lydkvaliteten i Bitstream vs pcm på en PS3, så kunne jeg høre en klar forskel på hvem der afkodede signalet. Receiveren var bedst, det var ret så tydeligt.
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 07:38
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

 
Det er faktisk heller ikke rigtigt. Nu ser man godt nok ikke så tit film med PCM mere. Men kan huske jeg har et par stykker på hylden, som både har PCM og DTS MA. Nogle af dem, er med 16bit PCM med med 20 (eller er det 24bit?) DTS MA. Så her er DTS MA bestemt over PCM, på trods af komprimering. Og nu er det jo trods alt tabsfri komprimering, så der burde jo ikke være forskel, når det er pakket ud igen.
Jeg er dog enig i, at ligger der en DTS MA og et PCM og de ellers er i samme opløsning, så ville jeg også vælge PCM. 

Det er faktisk endnu mere kompliceret end som så. Dolby, DTS og PCM sporene er ikke nødvendigvis det samme mix. Derfor kan du principielt godt opleve at et teknisk dårligere lydspor i praksis lyder bedre, end et spor i teknisk høj kvalitet.

DTS reklamerer specifikt med at DTS-HD MA er samme lydspor som spilles i biografen. Men er det nødvendigvis en fordel? Når man laver et mix til biografen, så tager man højde for en masse kompromisser, herunder at lydsystemet ikke kan levere samme detaljegrad som et typisk (godt) hjemmebio-system, fordi det er designet med henblik på SPL. I nogle tilfælde er biograf-mixet derfor rent faktisk dårligere end hjemmebio-lydsporet. Jeg har indtryk af at Dolby i højere grad tager højde for forskellen, og når jeg ser på hvilke blu-ray film jeg synes har bedst lyd, så er der tankevækkende mange Dolby TrueHD udgivelser i forhold til DTS-HD.

Jeg tror der er ret få forbrugere der er opmærksomme på det, men Dolby vs DTS er mere end bare en komprimeringsalgoritme, det kan ikke sammenlignes med f.eks. MP3 vs AAC, eller FLAC vs ALAC. Hvis der f.eks. står Dolby i rulleteksterne på en film, så har der rent faktisk været en lydtekniker fra Dolby ude og kontrollytte mixet, i en Dolby godkendt screening-biograf.
Til top
Mads Sørensen Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 09-August-2011
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mads Sørensen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 08:04
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

Oprindeligt skrevet af Mads Sørensen Mads Sørensen skrev:

Hvis der ligger en PCM-signal på skiven, er det i teorien altid bedst, da det er et ukomprimeret signal... Dolby Digital og DTS bitstrømmene er jo alligevel kodet ud fra PCM-signalet, så det ville ikke give mening at komprimere, for derefter at dekomprimere. 
Dolby True HD og DTS HD Master er også komprimeret ud fra PCM-signalet, men det er komprimeret i en væsentlig højere bitrate, så det kan ikke høres at det er et komprimeret signal (lossless).

De fleste vælger at køre bitstream, da det er mest "poppet" at der står bitstrømmens dekodningstype i receiverens display når de ser DVD/BD Film, istedet for PCM eller lignende.
Det er faktisk heller ikke rigtigt. Nu ser man godt nok ikke så tit film med PCM mere. Men kan huske jeg har et par stykker på hylden, som både har PCM og DTS MA. Nogle af dem, er med 16bit PCM med med 20 (eller er det 24bit?) DTS MA. Så her er DTS MA bestemt over PCM, på trods af komprimering. Og nu er det jo trods alt tabsfri komprimering, så der burde jo ikke være forskel, når det er pakket ud igen.
Jeg er dog enig i, at ligger der en DTS MA og et PCM og de ellers er i samme opløsning, så ville jeg også vælge PCM. 
Hvilke film har både PCM og DTS HD Master? Det tror jeg aldrig jeg har set... 

Jeg tog ikke bitraten med i sammenligningen, da man jo så ikke kan sammenligne noget som helst. Her talter jeg om at hvis de har samme bitrate, så er PCM bedst...

Der er per definition ikke noget der hedder tabsfri komprimering/dekomprimering, selvom prædikatet "Lossless" antyder det... Det kan godt være at man ikke kan høre forskellen på det ukomprimerede og det komprimerede signal, men hvis man analyserer signalerne, så er der ikke så sjældent ret stor forskel.
Til top
HeartWare Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 22-Oktober-2003
Sted: Bagsværd, DK
Status: Offline
Point: 4808
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HeartWare Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 09:40
Oprindeligt skrevet af Mads Sørensen Mads Sørensen skrev:

Der er per definition ikke noget der hedder tabsfri komprimering/dekomprimering, selvom prædikatet "Lossless" antyder det... Det kan godt være at man ikke kan høre forskellen på det ukomprimerede og det komprimerede signal, men hvis man analyserer signalerne, så er der ikke så sjældent ret stor forskel.

Det er - undskyld jeg siger det - noget vås...

Dolby TrueHD og DTS HD er tabsfri komprimering. Hvis du tager et PCM 5.1 lydspor og komprimerer det med Dolby TrueHD og DTS HD, og derefter dekomprimerer det, så får du - bit for bit - nøjagtig samme PCM 5.1 lydspor ud af det, som det oprindelige.

Dolby TrueHD og DTS HD kan sammenlignes med PKZIP komprimering, der også 100% tabsfri. Alt andet ville være katastrofalt.
Keld R. Hansen

Pioneer DVL-909, DV-545
Sony KDL40EX723 3D TV
DreamBox 8000, YouSee Cable
PopCorn Hour A-500
Panasonic DMR-BCT820 + DMR-BCT940
Yamaha RX-V771 Receiver
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4475
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 09:58
Oprindeligt skrevet af Mads Sørensen Mads Sørensen skrev:

Der er per definition ikke noget der hedder tabsfri komprimering/dekomprimering, selvom prædikatet "Lossless" antyder det... Det kan godt være at man ikke kan høre forskellen på det ukomprimerede og det komprimerede signal, men hvis man analyserer signalerne, så er der ikke så sjældent ret stor forskel.

Jeg hader også når man har zippet en stor mappe med Word-dokumenter, og når man har unzippet dem igen, mangler der bare pludselig nogle bogstaver.. Øv!
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 10:59
en anden ting. Det kan godt være...måske , at der ikke er forskel på , hvor der bliver decodet - forhold til bit for bit. Men der kan være forskel om de forskellige flag bliver behandlet korrekt. Og især DTS er en mundfuld. jeg har oplevet decoder som booster front L/R med 3db. Lyd fra surround , som bliver dublikeret i front L/R. Op til 6db forskel på det samlede Lydtryk.
Så når det skal være korrekt , er der andre ting en bit for bit der spiller ind.
Det er kun DTS jeg snakker om.
Til top
Vistrup Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1179
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Vistrup Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Marts-2014 kl. 17:04
Så hvad... ?

Jeg sætter den til bitstrøm? Er det derudover ikke noget med at ps4'eren skal sættes til HDMI passthrough for at det virker? Synes ikke jeg kan finde noget omkring det på min ps4.. 
LG C1 65"
Sonos Arc
Sonos Sub3
Apple TV 4K
PS5
Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-Marts-2014 kl. 08:30
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er faktisk endnu mere kompliceret end som så. Dolby, DTS og PCM sporene er ikke nødvendigvis det samme mix. Derfor kan du principielt godt opleve at et teknisk dårligere lydspor i praksis lyder bedre, end et spor i teknisk høj kvalitet.

DTS reklamerer specifikt med at DTS-HD MA er samme lydspor som spilles i biografen. Men er det nødvendigvis en fordel? Når man laver et mix til biografen, så tager man højde for en masse kompromisser, herunder at lydsystemet ikke kan levere samme detaljegrad som et typisk (godt) hjemmebio-system, fordi det er designet med henblik på SPL. I nogle tilfælde er biograf-mixet derfor rent faktisk dårligere end hjemmebio-lydsporet. Jeg har indtryk af at Dolby i højere grad tager højde for forskellen, og når jeg ser på hvilke blu-ray film jeg synes har bedst lyd, så er der tankevækkende mange Dolby TrueHD udgivelser i forhold til DTS-HD.

Jeg tror der er ret få forbrugere der er opmærksomme på det, men Dolby vs DTS er mere end bare en komprimeringsalgoritme, det kan ikke sammenlignes med f.eks. MP3 vs AAC, eller FLAC vs ALAC. Hvis der f.eks. står Dolby i rulleteksterne på en film, så har der rent faktisk været en lydtekniker fra Dolby ude og kontrollytte mixet, i en Dolby godkendt screening-biograf.
[/QUOTE]

Vi er overhovedet ikke uenig. Det eneste jeg ville frem til var, at PCM ikke per definition er det bedste. 
Om True HD ofte lyder bedre end DTS MA ved jeg ikke. Synes langt over 90 af mine film er med DTS MA, og mange af dem lyder ovenud fantastisk. Men det gør de fleste med True HD dog også.

[QUOTE=Mads Sørensen]Jeg tog ikke bitraten med i sammenligningen, da man jo så ikke kan sammenligne noget som helst. Her talter jeg om at hvis de har samme bitrate, så er PCM bedst...

Der er per definition ikke noget der hedder tabsfri komprimering/dekomprimering, selvom prædikatet "Lossless" antyder det... Det kan godt være at man ikke kan høre forskellen på det ukomprimerede og det komprimerede signal, men hvis man analyserer signalerne, så er der ikke så sjældent ret stor forskel.
Udover at de andre driller dig med den nederste udtalelse der, så kan jeg drille dig lidt med den øverste. Hvis et PCM og en DTS MA eller True HD spor har samme bitrate, så er det sgu ikke PCM der er bedst. Det er lige modsat.
Lad os nu bare sige de begge har en bitrate på 5000Kbit. Så er der jo langt mere data i et komprimeret lydspor når det er pakket ud igen ;-) Om PCM så alligevel lyder bedre, kan være fordi, de ikke kommer fra samme mix. 
Udover det, så talte jeg ikke om bitrate, men opløsning. Altså om det er 16, 20 eller 24bit.
Og du har helt ret. Der findes ikke mange med lossless og PCM, men der kom en del af dem i 2007 og 2008. Neg går ud fra, at det er fra den tid, hvor PS3 ikke havde fået bitstreaming endnu.


Redigeret af Nagash - 29-Marts-2014 kl. 08:31
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu