recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Placering af subwoofer
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketPlacering af subwoofer

 Besvar Besvar Side  <123>
Forfatter
Besked
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-August-2009 kl. 11:08
Oprindeligt skrevet af Allan Olesen Allan Olesen skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Husk hvis du vender en subwoofer, (altså retning mod fronterne/center), så SKAL den også fasedrejes.

Det har jeg hørt før, og jeg kan ikke få det til at give teknisk mening. Har du lyst til at argumentere for din påstand?

Samme årsag som at dine fronter helst ikke skal spille i modfase.

Hvis du stiller en sub op imod dine fronter, så vil bølgerne ikke være i fase, og dette kan give en "mudret" lyd.

 

Til top
Bruger udmeldt 31 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 20-April-2006
Status: Offline
Point: 2601
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-August-2009 kl. 11:32
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af Allan Olesen Allan Olesen skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Husk hvis du vender en subwoofer, (altså retning mod fronterne/center), så SKAL den også fasedrejes.

Det har jeg hørt før, og jeg kan ikke få det til at give teknisk mening. Har du lyst til at argumentere for din påstand?

Samme årsag som at dine fronter helst ikke skal spille i modfase.

Hvis du stiller en sub op imod dine fronter, så vil bølgerne ikke være i fase, og dette kan give en "mudret" lyd.

 

Det tror jeg ikke er rigtigt.

Så ville du jo også have problemet i en bil med højttalere monteret i dørene. Her skal membranerne bevæge sig i samme retning, selvom de peger mod hinanden. Og hvad med en sub hvor enheden sidder i bunden.

Bassen har også en meget længere bølgelænge end fronterne.

Som jeg forstår det, bruges fasedrejning, hvis basbølgerne udligner hinanden (pga reflektioner) i det område hvor man sidder.

Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-August-2009 kl. 20:36
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Samme årsag som at dine fronter helst ikke skal spille i modfase.

Hvis du stiller en sub op imod dine fronter, så vil bølgerne ikke være i fase, og dette kan give en "mudret" lyd.


Så du mener, at lyden fra en subwoofer ændrer fase 180°, hvis du vender den med membranen væk fra dig?

Jeg spørger, fordi jeg ikke er helt sikker på arten af den misforståelse, som du tydeligvis har rodet dig ud i.




Redigeret af Allan Olesen - 29-August-2009 kl. 10:41
Til top
Ken_T Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 14-April-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1757
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-August-2009 kl. 21:10
Det med at fasevende en sub er da forkert, det kan da aldrig blive rigtigt. Hvis man fasevender en sub i forhold til de øvrige højtalere vil man jo svække bassen. Det virker jo på den måde at et lydtryk opstår ved at alle enheder bevæger sig fremad.

Hvis man nu fasevender en enhed, vil samme enhed bevæge sig tilbage og dermed udligne noget af det tryk de andre enheder skaber. Hvordan man end vender eller drejer det, kan det aldrig blive rigtigt. At det skal være korrekt når man vender en enhed mod væggen eller noget andet man kunne gøre kan jo ikke ændre den omstændighed, at enheden nu vil udligne det bastryk man forsøger at bygge op.

En fasevendt enhed vil også gå ud over retningsbestemmelsen, det gælder også en plasering naturligvis, selv om man nok ikke bemærker det ved de allerdybeste toner.

 
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-August-2009 kl. 21:20
en placering eks bag en sofa kræver optimalt set mulighed for fuld styring af fasen (ikke kun med eller modfase) samt delay af signal til sub samt fronter. fasen kan jo være ligegyldig hvis subben får signalet et halvt eller helt sekund for sent.
Crown - there is no substitute.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2009 kl. 10:45
Oprindeligt skrevet af Allan Olesen Allan Olesen skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Samme årsag som at dine fronter helst ikke skal spille i modfase.

Hvis du stiller en sub op imod dine fronter, så vil bølgerne ikke være i fase, og dette kan give en "mudret" lyd.


Så du mener, at lyden fra en subwoofer ændrer fase 180°, hvis du vender den med membranen væk fra dig?

Jeg spørger, fordi jeg ikke er helt sikker på arten af den misforståelse, som du tydeligvis har rodet dig ud i.


Nu er der som oftest kun een mulighed for at ændre fase, på almindelige højtalere. Og det er ved at skifte om på polerne.

På en subwoofer er den justerbar, plus at oftest kan polerne ikke ændres. At de er justerbar med indtil 180grader, er netop for at tage hensyn til, at en subwoofer kan placeres flere steder, og dermed"modtrykket" såfremt at en subwoofer vendes mod fronterne, da dette "modtryk" vil give et mudret lydbilledet.

Hvis du ikke mener det er korrekt, så prøv at argumenter for den justerbare fasedrejning på en subwoofer, fremfor hvis det blot havde været en kontakt der vendte den 180 grader. Der ville jo ikke være behov for andet end en kontakt, hvis argumentet skulle passe.

 

Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 01:50
Du har ikke  besvaret mit spørgsmål:

Mener du, at lyden fra en subwoofer ændrer fase 180°, hvis du vender den med membranen væk fra dig?
Til top
KillerT2 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 15-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 265
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 08:21

Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

fasen kan jo være ligegyldig hvis subben får signalet et halvt eller helt sekund for sent.

Hvor skulle denne forsinkelse i signalet til sub'en opstå?

Pioneer 508XD, Pioneer SC-2024, Panasonic BDT110, AppleTV, PCH A-200

B&W CDM9NT + CNT + XT2, BK Monolith DF
Til top
KillerT2 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 15-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 265
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 08:27

Husk nu også at man normalt bruger et filter så det sub'en spiller, det spiller fronterne ikke, så der er jo ikke noget bas fra fronterne der kan "neutralisere" bassen fra sub'en.

I øvrigt mht. placering af sub, så er det "learning by doing" da det afhænger fuldstændigt af det rum, udstyret står i. En grundregel er dog at bassen forstærkes hvis sub'en står op ad en væg (og forstærkes mest hvis den står i et hjørne). Placering foran eller bagved lytteposition er i praksis næsten ligegyldigt med mindre man sidder meget tæt ved sub'en.



Redigeret af KillerT2 - 01-September-2009 kl. 08:27
Pioneer 508XD, Pioneer SC-2024, Panasonic BDT110, AppleTV, PCH A-200

B&W CDM9NT + CNT + XT2, BK Monolith DF
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 09:13

Fasejusteringen er der for at tage hensyn til forskel i afstanden (og evt. forsinkelse i signalbehandlingen, eller bare dét faktum at der findes udstyr der er konstrueret forkert, som man er nødt til at tage højde for - hvis nu receiveren f.eks. vender fasen på sub-udgangen). Når man har trinløst justerbar fase, er det for at kunne ramme dette mere præcist. Har man en receiver med mikrofon-opsætning (der virker), skal man principielt ikke røre ved fase-justeringen, da justeringen af delay i forstærkeren giver det samme. Af samme årsag er trinløs justering af fase på selve subben efterhånden en forældet ting, i princippet bør denne opgave være overtaget af delay-justeringen i forstærkeren. Almindelig vendbar fase er stadig en god ting hvis man ikke bruger mikrofon-opsætningen, så man kan tage højde for hvis udstyret (inkl subben selv...) vender fasen et sted det ikke burde gøre det.

Bas går rigtigt meget om hjørner, og i princippet udstråles bassen i en "kugle" i alle retninger ud fra subben - ikke perfekt koncentrisk godt nok, men stadigvæk. Det  ændrer ikke på fasen som sådan at vende subwooferen om, det er mest et spørgsmål om at styre reflektionerne. Derfor betyder det heller ikke noget om subwooferen vender "modsat" af fronthøjttalerne.

Kort sagt: Fasen skal justeres dér hvor det lyder rigtigt, man kan ikke opstille nogen regler for at hvis anlægget står sådan og sådan, så skal fasen indstilles sådan og sådan. Det er der for mange fejlmuligheder til.



Redigeret af AV Precision - 01-September-2009 kl. 09:15
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 09:29

Generelt: I teorien, så kan vi ikke høre hvor bassen kommer fra. Det er ofte blevet brugt som undskyldning til at det er lige meget hvor subben står. Det er ikke rigtigt, af flere forskellige årsager: For det første, så er det muligt vi ikke kan høre HVOR det kommer fra, men vi kan høre FORSKEL alt efter hvor den står. Som Kandersen nævner ovenfor, sætter du subben i et hjørne får du mere bas, men ofte også mere mudret bas (ikke nødvendigvis iøvrigt, det er noget mere komplekst end som så). Derudover kastes bas meget rundt i lokalet og reflekteres fra alt det møder, og det ændrer på lyden. Hvis subwooferen står uheldigt placeret i lokalet, kan der dannes stående bølger, eller bølgerne kan udligne hinanden når de kastes rundt.

Det er mere end vanskeligt at tænke eller regne sig frem til hvor den optimale placering i praksis er, da der er utroligt mange variabler i dén udregning. Der findes et gammelt "husmandsråd", som jeg har grint meget af men qua erfaring har måttet sande er en af de bedste løsninger: Sæt subwooferen i lyttepositionen (op i sofaen med den), og kravl rundt ved gulvet dér hvor de mulige placeringer af subwooferen er. Dér hvor bassen er bedst, er dér hvor subben skal stå.

Udover dét med reflektioner i rummet, er der en anden teori som jeg hælder til mht. placeringen af subben: Vi kan som sagt ikke høre hvor bassen kommer fra, men en sub spiller andet end dybbas - nemlig forvrængning. Selv den bedste sub er ikke fuldstændigt fri for forvrængning, og denne forvrængning ligger ved en langt højere frekvens end dét subben som sådan spiller. Udover egentlig forvrængning kommer så den afvigelse subben måtte have fra at gengive dét den egentlig bliver sat til at gengive - lydkvaliteten af subben, om man så må sige. Det er med til at gøre det nemmere for øret at placere hvor lyden kommer fra, og dermed ødelægge illusionen af at bassen kommer fra højttalerne, hvis subben ikke spiller præcist nok. Derfor, jo bedre sub, og jo bedre den er indstillet, jo bedre kan man finde sig i en alternativ placering. I mit demo-lokale viste den lydmæssigt bedste placering sig at være ude i siden, og ikke ved fronten som man umiddelbart skulle tro. Når man sidder i lyttepositionen er det ekstremt svært at høre at subben ikke står symmetrisk placeret i rummet - der er flere der efter første lyt har spurgt til hvor subben står, fordi de ikke kan se den fra lyttepositionen...

Når det er sagt, så har jeg haft de bedste erfaringer med to subber symmetrisk placeret i rummet.

Til top
Ken_T Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 14-April-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1757
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-September-2009 kl. 09:31
Oprindeligt skrevet af KillerT2 KillerT2 skrev:

Husk nu også at man normalt bruger et filter så det sub'en spiller, det spiller fronterne ikke, så der er jo ikke noget bas fra fronterne der kan "neutralisere" bassen fra sub'en.



Men det kommer jo an på hvor stejlt det pågældende filter er. Det skal være meget stejlt før det slet ingen betydning har ved alle frekvenser. Og det er det nok ikke. Tænker man sig 80Hz som delefrekvens spiller begge højtalere, både front og sub, med ved denne frekvens og vil i så fald udligne et vist bastryk. Siger ikke at det kan høres ved al musik, men en betydning må det have.

Er filtret  et 12db filter, er en front fx først dæmpet 12 db ved 40 hz. Men måske der er tale om et filter der dæmper 18db. Hvis fronten overhovedet er dæmpet? Kommer nok an på. 


Til top
 
 Besvar Besvar Side  <123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu