Print side | Luk vindue

Følsomhed på højtalere "TEKNIK"

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Generelle emner
Forumnavn: Teknik & Teori
Forumbeskrivelse: Generel teknik og teori.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=103370
Udskrevet den: 25-Februar-2025 kl. 00:54


Emne: Følsomhed på højtalere "TEKNIK"
Skrevet af: Kenzo85
Emne: Følsomhed på højtalere "TEKNIK"
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:05
Hvad er fordele og ulemper ved lav og høj følsomhed på en højtaler.


Konklusion & Opsummering:
1: Størrelse, følsomhed, frekvensområde - vælg to ud af tre.

2: Jo lavere følsomhed, jo mere effekt skal du bruge.

3: Du kan ikke sige noget om lydkvaliteten _alene_ baseret på følsomhed.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!



Svar:
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:07
En højttaler med en følsomhed på 86db, mailto:1w@1m - 1w@1m , skal bruge 8 gange så meget effekt som en højttaler med en følsomhed på 95db for at spille samme niveau. (3db stigning resulterer i dobbelte krav til effekt, så 9db's forskel i følsomhed vil kræve 2^(9/3) gange så meget effekt).
 
Dvs. jo højere følsomhed, jo mindre effekt kræves der. Oftest høres dette som mere dynamik og mere "hul igennem".


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:11
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

En højttaler med en følsomhed på 86db, mailto:1w@1m - 1w@1m , skal bruge 8 gange så meget effekt som en højttaler med en følsomhed på 95db for at spille samme niveau. (3db stigning resulterer i dobbelte krav til effekt, så 9db's forskel i følsomhed vil kræve 2^(9/3) gange så meget effekt).
 
Dvs. jo højere følsomhed, jo mindre effekt kræves der. Oftest høres dette som mere dynamik og mere "hul igennem".
men hvad med forvrængningen og hvorfor vælger flere "highend / midend" producenter at lave højtalere med lav følsomhed? F.eks B&W & ELAC...


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:16
Men er det ekstra dynamik så ikke "bare" ekstra headroom fordi vi harmindre udnyttelse af forstærkeren? Hvad hvis vi sammenligner 95 db højttaler og 50 watt forstærker, med 85 db højttaler og 500 w forstærker?

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:19
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

En højttaler med en følsomhed på 86db, mailto:1w@1m - 1w@1m , skal bruge 8 gange så meget effekt som en højttaler med en følsomhed på 95db for at spille samme niveau. (3db stigning resulterer i dobbelte krav til effekt, så 9db's forskel i følsomhed vil kræve 2^(9/3) gange så meget effekt).
 
Dvs. jo højere følsomhed, jo mindre effekt kræves der. Oftest høres dette som mere dynamik og mere "hul igennem".
men hvad med forvrængningen og hvorfor vælger flere "highend / midend" producenter at lave højtalere med lav følsomhed? F.eks B&W & ELAC...

Følsomhed kommer på bekostning af andre ting. F.eks. enheders størrelse. Så det er ikke bare noget man kan skrue op for. Og de danske stuer vil nok ikke gå på kompromis med de ting høj følsomhed kræver.



Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:22
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men er det ekstra dynamik så ikke "bare" ekstra headroom fordi vi harmindre udnyttelse af forstærkeren? Hvad hvis vi sammenligner 95 db højttaler og 50 watt forstærker, med 85 db højttaler og 500 w forstærker?
Umeldbart vil jeg sige du spilder mere på din elregning, men derfra og videre ved jeg ikke.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

En højttaler med en følsomhed på 86db, mailto:1w@1m - 1w@1m , skal bruge 8 gange så meget effekt som en højttaler med en følsomhed på 95db for at spille samme niveau. (3db stigning resulterer i dobbelte krav til effekt, så 9db's forskel i følsomhed vil kræve 2^(9/3) gange så meget effekt).
 
Dvs. jo højere følsomhed, jo mindre effekt kræves der. Oftest høres dette som mere dynamik og mere "hul igennem".
men hvad med forvrængningen og hvorfor vælger flere "highend / midend" producenter at lave højtalere med lav følsomhed? F.eks B&W & ELAC...

Følsomhed kommer på bekostning af andre ting. F.eks. enheders størrelse. Så det er ikke bare noget man kan skrue op for. Og de danske stuer vil nok ikke gå på kompromis med de ting høj følsomhed kræver.

Please explain your self... Wink hvad er det dét kræver og hvad er kompromis'erne man går glip af.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 11:24
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men er det ekstra dynamik så ikke "bare" ekstra headroom fordi vi harmindre udnyttelse af forstærkeren? Hvad hvis vi sammenligner 95 db højttaler og 50 watt forstærker, med 85 db højttaler og 500 w forstærker?
Jeg siger heller ikke, at en højttaler med høj følsomhed altid vil være mere dynamisk end en med lav følsomhed. Men sandsynligheden for det, er større.
 
Dit eksempel på 50w på 95db vs. 500w på 85db: 500w er meget effekt og sætter ekstremt store krav til enheden. Enheden skal altså kunne modtage den store effekt uden den mindste form for power kompression. Det er ikke mange hifi-enheder som kan det.


Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:07
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

En højttaler med en følsomhed på 86db, mailto:1w@1m - 1w@1m , skal bruge 8 gange så meget effekt som en højttaler med en følsomhed på 95db for at spille samme niveau. (3db stigning resulterer i dobbelte krav til effekt, så 9db's forskel i følsomhed vil kræve 2^(9/3) gange så meget effekt).
 
Dvs. jo højere følsomhed, jo mindre effekt kræves der. Oftest høres dette som mere dynamik og mere "hul igennem".
men hvad med forvrængningen og hvorfor vælger flere "highend / midend" producenter at lave højtalere med lav følsomhed? F.eks B&W & ELAC...
 
Nu er jeg ikke så meget inde i beregninger på højttalere, så jeg kan ikke udlede hvorfor det er sådan, Men helt grundlæggende indgår man et kompromis mellem størrelsen på kabinettet og enhederne, evnen til at spille dyb bas og sidst højttalerens følsomhed. Man kan ikke få alle tre egenskaber på samme tid. - Uanset hvad der så står i reklamerne.
Prøv selv at sammenligne reolhøjttalerne med gulvhøjttalerne i en given højttalerserie. Gulvhøjttalerne har næsten (altid) højere følsomhed end reol modellerne. Det er heller ikke for sjov at en normal subwoofer med en 12" enhed i et lille reflekskammer ofte kommer med 300+ W forstærker. Det skyldes simpelthen at følsomheden er lav fordi man har presset kabinettet så meget som muligt.
 
Langt hen ad vejen er det et design kompromis der er blevet muligt fordi man nu om dage, billigt, kan fremstille forstærkere der har effekt nok (og lyder godt nok) til at det er en realistisk mulighed for almindelige forbrugere. Det er min påstand at højttalere over de sidste 20 år i gennemsnit er blevet mindre og mindre. For at det kan lade sig gøre, samtidig med at man bibeholder en fornuftig evne til at spille bas er der kun en mulighed og det er lavere følsomhed og mere tilført effekt.
 
MVH


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:15
Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

  
Langt hen ad vejen er det et design kompromis der er blevet muligt fordi man nu om dage, billigt, kan fremstille forstærkere der har effekt nok (og lyder godt nok) til at det er en realistisk mulighed for almindelige forbrugere.
 
MVH
Meget interessant indgangsvinkel. Men der må ligge noget mere teknisk bag, f.eks. kommer kabinettet opbygning/materialer ind i billedet.?
hvordan delefiltret er opsat og lavet af?
spredningen og forvræningen"renheden" af lyden?


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:20
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

  
Langt hen ad vejen er det et design kompromis der er blevet muligt fordi man nu om dage, billigt, kan fremstille forstærkere der har effekt nok (og lyder godt nok) til at det er en realistisk mulighed for almindelige forbrugere.
 
MVH
Meget interessant indgangsvinkel. Men der må ligge noget mere teknisk bag, f.eks. kommer kabinettet opbygning/materialer ind i billedet.?
hvordan delefiltret er opsat og lavet af?
spredningen og forvræningen"renheden" af lyden?
 
Jamen selvfølgelig. Det jeg nævnte i den anden post er kun et lille udsnit af det, men det ændrer ikke ved at man kun kan vælge 2 ud af de 3 omtalte egenskaber. Man kan ikke lave en lille bitte højttaler der har høj følsomhed og som kan spille dyb bas ved et lydtryk der kan bruges til noget. Kompromiset bliver så ofte at ofre følsomheden for at få en pæn højttaler der rent faktisk kan sælges til hr og fru Danmark. Hvem gider også have et "køleskab" stående når man nu bare kan smide noget mere effekt efter en lille pæn boks.
 
MVH


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:23
Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

  
Langt hen ad vejen er det et design kompromis der er blevet muligt fordi man nu om dage, billigt, kan fremstille forstærkere der har effekt nok (og lyder godt nok) til at det er en realistisk mulighed for almindelige forbrugere.
 
MVH
Meget interessant indgangsvinkel. Men der må ligge noget mere teknisk bag, f.eks. kommer kabinettet opbygning/materialer ind i billedet.?
hvordan delefiltret er opsat og lavet af?
spredningen og forvræningen"renheden" af lyden?
 
Jamen selvfølgelig. Det jeg nævnte i den anden post er kun et lille udsnit af det, men det ændrer ikke ved at man kun kan vælge 2 ud af de 3 omtalte egenskaber. Man kan ikke lave en lille bitte højttaler der har høj følsomhed og som kan spille dyb bas ved et lydtryk der kan bruges til noget.
 
MVH
Så det er de 3 ting, som definere hvad man får ud af følsomheden, altså:
Størrelsen på højtaleren.
Hvor dybt den skal spille.
Hvor stort et spl lydtryk skal den levere.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:26
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Så det er de 3 ting, som definere hvad man får ud af følsomheden, altså:
størrelsen på højtaleren.
hvor dyb den skal spille.
hvor stort et spl lydtryk skal den levere.
Det kan ikke ses så sort/hvidt. Jeg ved ikke voldsomt meget om emnet, men når jeg har tid i aften kan jeg da skrive det jeg selv mener jeg har opfattet korrekt.


Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:32
Mmmm.. Jeg er ikke helt sikker på det med høj SPL. Men Det skal mere forstås sådan at man ved at bygge en lille bas/subwoofer automatisk ofrer følsomheden. Det sætter naturligt en grænse for hvor højt man kan spille, da man hurtigt kommer ud i at skulle fyre rigtigt meget effekt af og fordi membranvandringerne bliver meget lange.
 
Som sagt:
 
- Lille størrelse, høj følsomhed, dyb bas - Vælg to af tre egenskaber.
 
MVH


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:51
Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Mmmm.. Jeg er ikke helt sikker på det med høj SPL. Men Det skal mere forstås sådan at man ved at bygge en lille bas/subwoofer automatisk ofrer følsomheden. Det sætter naturligt en grænse for hvor højt man kan spille, da man hurtigt kommer ud i at skulle fyre rigtigt meget effekt af og fordi membranvandringerne bliver meget lange.
 
Som sagt:
 
- Lille størrelse, høj følsomhed, dyb bas - Vælg to af tre egenskaber.
 
MVH
Det giver meget god mening. Er der nogen indevendinger fra fagfolkeneQuestion


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 12:51
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Så det er de 3 ting, som definere hvad man får ud af følsomheden, altså:
størrelsen på højtaleren.
hvor dyb den skal spille.
hvor stort et spl lydtryk skal den levere.
Det kan ikke ses så sort/hvidt. Jeg ved ikke voldsomt meget om emnet, men når jeg har tid i aften kan jeg da skrive det jeg selv mener jeg har opfattet korrekt.
Ser jeg frem til! 


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Jonas Bojer
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:01
Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer


Skrevet af: Jonas Bojer
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:01
Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:02
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:


 
- Lille størrelse, høj følsomhed, dyb bas - Vælg to af tre egenskaber.
 
MVH
Det giver meget god mening. Er der nogen indevendinger fra fagfolkeneQuestion


Ikke herfra i hvert fald Smile

EDIT: Dog, som Jonas siger, det er ikke fuldstændigt sort/hvidt. Kvaliteten og sammensætningen af komponenterne spiller også ind - det er absolut muligt at lave en højttaler der leverer MINDRE end to ud af de tre egenskaber Wink


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:14
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men er det ekstra dynamik så ikke "bare" ekstra headroom fordi vi harmindre udnyttelse af forstærkeren? Hvad hvis vi sammenligner 95 db højttaler og 50 watt forstærker, med 85 db højttaler og 500 w forstærker?
Jeg siger heller ikke, at en højttaler med høj følsomhed altid vil være mere dynamisk end en med lav følsomhed. Men sandsynligheden for det, er større.
 
Dit eksempel på 50w på 95db vs. 500w på 85db: 500w er meget effekt og sætter ekstremt store krav til enheden. Enheden skal altså kunne modtage den store effekt uden den mindste form for power kompression. Det er ikke mange hifi-enheder som kan det.


Jeg er som sådan enig, men min pointe med spørgsmålet er at det ikke er i alle situationer hvor der er BRUG for det headroom, og hvor regnestykket nærmere er 5 watt/95 dB kontra 50 watt/85 dB (f.eks. hvis du vil spille musik ved moderat niveau i et lille lokale). Hér vil jeg påstå (jeg er blevet modsagt adskillige gange, men endnu ikke med et argument bag!) at der ikke er nogen teoretisk gevinst i selve følsomheden - evt. forskelle i praksis stammer fra de forskelle i konstruktion som ligger bag forskellene i følsomhed, som du også er inde på. Med andre ord: FORUDSAT at vi ikke rammer loftet for komponenternes headroom, så er der (alt andet lige) ikke nogen "indbygget" gevinst ved at have høj følsomhed og svag forstærker, kontra lav følsomhed og kraftig forstærker.

Hvis vi skal tage et ekstremt eksempel, så kan vi jo kigge på hovedtelefoner. En hovedtelefon er i princippet bare en højttalerenhed med en meget, meget lav følsomhed og meget, meget lav belastbarhed. Men den er i stand til at levere en enorm dynamik, og det vil være meget forkert at sige at dens evne til at levere mikro-detaljer er begrænset af den lave følsomhed og belastbarhed. Min konklusion ud af dette er, at begrænset dynamik først og fremmest stammer af forkert dimensionering i forhold til behovet. Der skal være headroom nok til at vi ikke begrænser det maksimale lydtryk og dermed dynamikken - MEN, når dette headroom er nået, så er det min påstand at dét der skal ofres for at levere "overkill" (kompromisser i designet for at kunne levere SPL nok) mht. headroom, er dårligt givet ud. Dvs. det væsentlige er at levere headroom "nok", og herefter fokusere på at levere dette headroom med så høj kvalitet som muligt.

Jeg har så en teori om at vi som sådan er enige i princippet, men uenige i hvornår vi rammer "overkill" Wink


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:33

Jeg er ikke nok inde i det tekniske til, at påvise forskelle udover de konstruktionsmæssige principper der muliggører lav følsomhed (dvs. store enheder som ikke skal arbejde for langt ned i frekvens). Jeg vil dog altid foretrække stort membranareal kontra en lille enhed med lav følsomhed uanset om man holder det ved et moderat niveau eller ej. Jeg er tilhænger af, at enheden skal vandre mindst muligt.


Når du siger moderat niveau, skal man også overveje hvilket materiale man spiller. Har man en crest factor på f.eks. 25db (som vel er meget normal på klassisk musik), så kan moderat niveau stadig resultere i peaks på 25db, og så kan moderat niveau pludselig resultere i mangel på effekt alligevel. Prøv selv at regn ud hvor meget effekt der skal til for at spille 25db højere, hvis udgangspunktet er, at du bruger 5w - man bliver overrasket.

Jeg tror også vi i bund og grund er enige - jeg synes dog ikke, at jeg går ind for overkill. Jeg vil bare gerne være sikker på, at alt bliver gengivet uden begrænsninger Wink
 
EDIT: Hvis man skal følge Jonas Bojer tilgangen og lukke øjnene for alt hvad der hedder specs og teori, så kan jeg tilføje, at hver gang jeg har hørt et system med høj følsomhed, så har der været en dynamik og "hul igennem" (hader det udtryk, men ved ikke hvordan jeg skal beskrive det anderledes), som jeg ikke har hørt andre steder.


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:38
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer
Du må meget gerne give argumenter til hvorfor? Jeg får ikke meget ud af at der bliver sagt, sådan er det bare.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:40
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 
Jeg har så en teori om at vi som sådan er enige i princippet, men uenige i hvornår vi rammer "overkill" Wink
hehe overkill, er et ord, jeg selv synes er svær at definere, da jeg deler holdning med Jonas om at materialet skal gengives uden begrænsninger... At det så sjældent er muligt er så en anden sag.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:44
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Jeg er ikke nok inde i det tekniske til, at påvise forskelle udover de konstruktionsmæssige principper der muliggører lav følsomhed (dvs. store enheder som ikke skal arbejde for langt ned i frekvens). Jeg vil dog altid foretrække stort membranareal kontra en lille enhed med lav følsomhed uanset om man holder det ved et moderat niveau eller ej. Jeg er tilhænger af, at enheden skal vandre mindst muligt.


Når du siger moderat niveau, skal man også overveje hvilket materiale man spiller. Har man en crest factor på f.eks. 25db (som vel er meget normal på klassisk musik), så kan moderat niveau stadig resultere i peaks på 25db, og så kan moderat niveau pludselig resultere i mangel på effekt alligevel. Prøv selv at regn ud hvor meget effekt der skal til for at spille 25db højere, hvis udgangspunktet er, at du bruger 5w - man bliver overrasket.


Nja... Dér vil jeg så nærmere pege på at hvis din crest factor er 25 dB, så vil du blive overrasket over hvor lavt udgangspunktet er... :-) 5w i gennemsnit er sådan set ikke hvad jeg vil kalde "moderat niveau", det er sådan set ret højt... (medmindre højttaleren er MEGET død!).

Mht. kompromisser omkring membranareal, så vil jeg personligt ikke binde mig op på nogen bestemte principper, såsom at en membran skal vandre så lidt som muligt. Der er simpelthen for mange faktorer i spil, til at den slags dogmer er praktiske. Uanset hvordan du vender og drejer det, så er der kompromisser der skal indgås når membranarealet går op, lige så vel som der er kompromisser der skal indgås når membranarealet går ned. Jeg mener konsekvent at det bedste princip er ikke at have noget princip, men at balancere de forskellige egenskaber.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:47
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:


hehe overkill, er et ord, jeg selv synes er svær at definere, da jeg deler holdning med Jonas om at materialet skal gengives uden begrænsninger...


Jamen, det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Min pointe er bare: Begrænsninger i hvad? At fjerne begrænsninger i lydtryk, kan sagtens medføre begrænsninger i andre egenskaber. At gengive musik troværdigt er trods alt andet end lydtryk.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 14:50
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Nja... Dér vil jeg så nærmere pege på at hvis din crest factor er 25 dB, så vil du blive overrasket over hvor lavt udgangspunktet er... :-) 5w i gennemsnit er sådan set ikke hvad jeg vil kalde "moderat niveau", det er sådan set ret højt... (medmindre højttaleren er MEGET død!).

Mht. kompromisser omkring membranareal, så vil jeg personligt ikke binde mig op på nogen bestemte principper, såsom at en membran skal vandre så lidt som muligt. Der er simpelthen for mange faktorer i spil, til at den slags dogmer er praktiske. Uanset hvordan du vender og drejer det, så er der kompromisser der skal indgås når membranarealet går op, lige så vel som der er kompromisser der skal indgås når membranarealet går ned. Jeg mener konsekvent at det bedste princip er ikke at have noget princip, men at balancere de forskellige egenskaber.
Det giver mening. Jeg har bare endnu ikke fundet højttalere med små membraner som jeg synes leverer noget jeg ville være tilfreds med at have stående, så jeg kommer nok ubevidst til at bruge det lidt som et empirisk bevis. Men så er vi igen inde på det subjektive omkring hvad man vil have (og får lov til af kæmpe kasser af den bedre halvdel Smile).


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 15:18
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:


hehe overkill, er et ord, jeg selv synes er svær at definere, da jeg deler holdning med Jonas om at materialet skal gengives uden begrænsninger...


Jamen, det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Min pointe er bare: Begrænsninger i hvad? At fjerne begrænsninger i lydtryk, kan sagtens medføre begrænsninger i andre egenskaber. At gengive musik troværdigt er trods alt andet end lydtryk.
med begrænsninger mener jeg alt ikke kun lydtryk! men det er skam spændende det her...


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 15:19
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

 
Det giver mening. Jeg har bare endnu ikke fundet højttalere med små membraner som jeg synes leverer noget jeg ville være tilfreds med at have stående, så jeg kommer nok ubevidst til at bruge det lidt som et empirisk bevis. Men så er vi igen inde på det subjektive omkring hvad man vil have (og får lov til af kæmpe kasser af den bedre halvdel Smile).
Det er som, jeg skrev yderst subjektiv.! Vi kunne da også hurtig konkludere at vi havde meget forskellig lyd smag "højtaler mæssigt" efter vi var til både KT Radio's og Top Sound's arrangementer!


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 15:41
Man skal passe rigtig meget på med hvad man tager som udgangspunkt når man regner på crest factor. En normal højttaler spiller, hvis man skal tro specifikationerne, pænt højt allerede ved 1 Watt. En crest factor på +25db resulterer i knapt 70 gange mere effekt hvilket de fleste forstærkere vil kunne levere. Så er der så ikke medregnet power compression. Jeg ved ikke hvor slemt det er med det, da jbl vist er de eneste der i det hele taget opgiver et tal for det, men 3db power compression medfører ikke af forstærkeren skruer 3db op for transistenterne. Det medfører bare at lydtrykket momentant bliver 3db for lavt. Enheden får således ikke tilført mere effekt fordi den komprimerer.
 
MVH


Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 16:32
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer
At det intet siger om lydkvaliteten gør det ikke nødvendigvis uinteressant. Tænk på dem der gerne vil beholde deres "svage" forstærker (kunne være dem med rør), de kan sorter mange højtaler fra på den konto.
 
Snakken om watt er ikke helt uinteressant, den skal bare ikke gå på forskellen mellem 90 og 120watt i 8 ohm.


-------------
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik.

En audiofil har musik for at høre sit anlæg.


Skrevet af: Gamma
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 16:41
Dynamik skulle gerne være forskellen på lavt og højt niveau på indspilningen ved samme volumeindstilling.
Så for mig at se er dynamikken den samme på en højttaler med 85 db følsomhed, som på en højttaler med en følsomhed på 101 db.

Den højttaler med en følsomhed på 85 db, kræver bare en del flere watt for at spille højt.

Man kan så komme ud for en kombination at lav følsomhed og lav belastbarhed, der gør at dynamikken hurtigt bliver klemt.

I "gamle dage" var lav følsomhed = dyb bas 
og høj følsomhed = ingen dybbas 

Lydtryk og dynamik er 2 vidt forskellige ting Smile

Just my 5 cent Wink


Skrevet af: Gamma
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 16:44
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer

Det er desværre ikke helt rigtigt.

Watt opgivelser kan vise om forstærkeren er stabil eller det er reklamewatt.

Og høj følsomhed på en højttaler er i sig selv en kvalitet for den person som gerne vil spille højt


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 16:47
Oprindeligt skrevet af Gamma Gamma skrev:

I "gamle dage" var lav følsomhed = dyb bas 
og høj følsomhed = ingen dybbas 
Det er stadig ofte dyb bas der gør, at der bliver gået på kompromis med følsomheden. Forbrugere i dag kigger ofte mere på hvor dybt de spiller end på deres følsomhed. Selvom mine basser/mellemtone enheder er store 15" enheder og har kæmpe kabinetter, spiller de ikke dybere end en "normal" gulvhøjttaler. Men den har derimod en følsomhed på 97db modsat de normale 90'ish db


Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 16:57
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Hér vil jeg påstå (jeg er blevet modsagt adskillige gange, men endnu ikke med et argument bag!) at der ikke er nogen teoretisk gevinst i selve følsomheden - evt. forskelle i praksis stammer fra de forskelle i konstruktion som ligger bag forskellene i følsomhed, som du også er inde på. Med andre ord: FORUDSAT at vi ikke rammer loftet for komponenternes headroom, så er der (alt andet lige) ikke nogen "indbygget" gevinst ved at have høj følsomhed og svag forstærker, kontra lav følsomhed og kraftig forstærker.
Det læser jeg som en udfordring.
 
Først det nemme svar - der går mindre strøm. Kan da godt uddybe lidt med at samme højtaler kabel vil påvirke lydbilledet mindre ved lavere strøm, lidt simpel teori. Du kan naturligvis kompensere med en større udgave til du rammer konstruktionens loft, men den mulighed går udenfor det du skriver.
 
Også lidt mere suppe på den samme høne uden at der forhåbentlig er ret mange der bemærker det. Udgangsimpedansen på din kraftige forstærkere skal være mindre for ikke at påvirke lyden mere når nu der går en stører strøm. Dette kunne i praksis opnås med flere transistor parallelt men det giver andre lydmæssige ulemper. Desværre har jeg ikke lige tid til at skrive hvilke Approve
 
 


-------------
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik.

En audiofil har musik for at høre sit anlæg.


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 19:26
Nå men hvad kan vi så konkludere? 

-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 19:33

Du har fået tre sider med svar - hvad konkluderer du selv ud fra dem? :)



Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 19:34
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Du har fået tre sider med svar - hvad konkluderer du selv ud fra dem? :)

Jeg synes der skal være en med mere ekspertise end mig, til at lave en opsummering.Wink


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Brixen
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 20:01
En hornhøjttaler har lav følsomhed, og kan spille dyb og kraftig bas.
Hvis man vil opnå det samme i et lille kabinet, dæmper man basenheden med glasuld el. lign. for at få den til at gå længere ned i de dybe toner. Det går ud over følsomheden, så jeg ser det som et kompromis mellem størrelse og følsomhed.



-------------
Venlig hilsen
KB


Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 20:20
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere 

Prøv du bare at sige det til en gut med en 10W rørforstærker..

Man skal jo huske på at elektronik og performance ikke nødvendigvis skalerer perfekt.. Efter nogle's mening lyder "svage" udgaver af samme forstærker bedre.  Følsomheden er derfor ekstremt interessant som parameter når der skal vælges højttaler i visse sammenhænge. 

Men der er langt til høj følsomhed = god lyd; det har du ret i. God lyd er dog også en subjektiv størrelse. Alle har forskellige referencer og vil derfor beskrive lyd fra en given højttaler forskelligt. Jo, det er en undtagelse når alle køber Elac fra CSN-teknikTongue Men grundlæggende har vi alle forskellig opfattelse af lyd. 


Kenzo, jeg vil opsummere følsomhed for dig her:

Desto større følsomhed, desto mindre effekt skal der til for at spille et givent niveau. 

Basta. Mere fortæller følsomhed ikke om. Hvis du virkelig vil ind og vide "hvorfor", så skal du begynde at læse om DIY højttalerbyg. Dermed kan du få indblik i alle de parametre som beskriver hvordan en enhed performer. 


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 20:35
Oprindeligt skrevet af Anima Anima skrev:

 
Kenzo, jeg vil opsummere følsomhed for dig her:

Desto større følsomhed, desto mindre effekt skal der til for at spille et givent niveau. 

Basta. Mere fortæller følsomhed ikke om. Hvis du virkelig vil ind og vide "hvorfor", så skal du begynde at læse om DIY højttalerbyg. Dermed kan du få indblik i alle de parametre som beskriver hvordan en enhed performer. 

Super tak, jeg har startet den næste tråd her:  http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=103395&PID=1049522&title=hjtaler-konstruktion-teknik#1049522 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=103395&PID=1049522&title=hjtaler-konstruktion-teknik#1049522


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Jonas Bojer
Skrevet den: 25-Oktober-2011 kl. 22:11
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer
Du må meget gerne give argumenter til hvorfor? Jeg får ikke meget ud af at der bliver sagt, sådan er det bare.
 
Den er let.
 
Jeg har hørt gode og dårlige forstærkere på 12W og jeg har hørt gode og dårlige på 500W og jeg har hørt god og dårlige højtalere med både lav og høj følsomhed. Derfor siger W ikke noget som helst om kvaliteten af forstærkere eller følsomheden om højtaleren kvalitet.
 
Hilsen Jonas Bojer


Skrevet af: Gamma
Skrevet den: 26-Oktober-2011 kl. 23:21
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.
 
Hilsen Jonas Bojer
Du må meget gerne give argumenter til hvorfor? Jeg får ikke meget ud af at der bliver sagt, sådan er det bare.
 
Den er let.
 
Jeg har hørt gode og dårlige forstærkere på 12W og jeg har hørt gode og dårlige på 500W og jeg har hørt god og dårlige højtalere med både lav og høj følsomhed. Derfor siger W ikke noget som helst om kvaliteten af forstærkere eller følsomheden om højtaleren kvalitet.
 
Hilsen Jonas Bojer

Det er klart Jonas B Big smile

En ghettoblaster på 12 watt med aftagelige højttalere kontra en Audio Note 12 watt rørbasse med Audionote højttalere, jo der er skam forskel.LOL
Men derfor kan watt godt sige en del om en forstærker.
Og du skriver:

Følsomhed på højtalere er lige så uinterssant at snakke om som watt angivelser på forstærkere det siger INTET om kvaliteten af produktet.

Jeg kunne forstå hvis du havde skrevet lydkvaliteten. Wink

Men følsomheden har temmelig meget at sige mht valg af forstærker og wattopgivelser af en forstærker kan fortælle meget om dens strømformåen Wink


Skrevet af: Bschmidt
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 07:15
Naturligvis kan wattangivelse og følsomhed bruges til noget. Men spørgsmålet er vel nærmere om vi kan bruge de af producenten opgivne wattangivelser da de må siges efterhånden at være ret udvandede pga forskellige målemetoder :-/ OG om HVAD det kan bruges til, for det er rigtigt at det intet siger om lydKVALITETen.
BS


-------------
http://tinyurl.com/2vwl5jc - BS - AV udstyr O.A. | http://tinyurl.com/6xv6rcn - N-Oof | http://tinyurl.com/2wz9raw - "Vis mig dit HTPC setup"


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 08:44
Oprindeligt skrevet af Jonas Bojer Jonas Bojer skrev:

 
Den er let.
 
Jeg har hørt gode og dårlige forstærkere på 12W og jeg har hørt gode og dårlige på 500W og jeg har hørt god og dårlige højtalere med både lav og høj følsomhed. Derfor siger W ikke noget som helst om kvaliteten af forstærkere eller følsomheden om højtaleren kvalitet.
 
Hilsen Jonas Bojer
fino, dog mener jeg selv at det der ligger bag følsomheden og effekten er interessant. 


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 08:57
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

 
fino, dog mener jeg selv at det der ligger bag følsomheden og effekten er interessant. 

Bestemt. Det er naturligvis vigtigt at forstå sammenhængene, hvis man vil kunne vurdere de valg man skal tage i anlæggets sammensætning. Det kan f.eks. ikke nytte noget at man bare siger at man skal lytte sig frem til alt, og så lytter man til én ting ad gangen. Så konkluderer man f.eks. på et par følsomme horn-højttalere at en given 15 watt forstærker lyder bedst. Så skifter man højttaler, og konkluderer at en Dynaudio Consequence med under 85 dB følsomhed lyder dårligt. Det gør den jo netop fordi du parrer den med den forkerte forstærker. Så selv om lyttetest i sidste ende er det afgørende, så ER der en værdi i at forstå teorierne bag. Man skal blot passe på at vælge den rigtige balance mellem teori og praksis.

Men du bad om opsummering. De er sådan set allerede kommet, tråden kan opsummeres i tre konklusioner: 1: Størrelse, følsomhed, frekvensområde - vælg to ud af tre.

2: Jo lavere følsomhed, jo mere effekt skal du bruge.

3: Du kan ikke sige noget om lydkvaliteten _alene_ baseret på følsomhed.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 09:51
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

 
fino, dog mener jeg selv at det der ligger bag følsomheden og effekten er interessant. 
Men du bad om opsummering. De er sådan set allerede kommet, tråden kan opsummeres i tre konklusioner: 1: Størrelse, følsomhed, frekvensområde - vælg to ud af tre.

2: Jo lavere følsomhed, jo mere effekt skal du bruge.

3: Du kan ikke sige noget om lydkvaliteten _alene_ baseret på følsomhed.

Udmærket jeg har skrevet det i første indlæg! tak for info alle sammen!


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 11:42
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

 

Udmærket jeg har skrevet det i første indlæg! tak for info alle sammen!


Du har vist klippet en sætning over i processen... Smile


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 12:36
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

 

Udmærket jeg har skrevet det i første indlæg! tak for info alle sammen!


Du har vist klippet en sætning over i processen... Smile

Hvilken en synes du der mangler? 


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: Bschmidt
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 12:50
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:

 

Udmærket jeg har skrevet det i første indlæg! tak for info alle sammen!


Du har vist klippet en sætning over i processen... Smile

Hvilken en synes du der mangler? 
Nu spørger du godtnok Otto, så undskyld jeg giver mit besyv med.

Jeg syntes hele det oprindelige spørgsmål mangler. Kommer en ny bruger forbi og læser tråden får han ikke ret meget ud af det da han ikke rigtig ved hvad der diskuteres Confused

Svaret er 42! I skal bare finde ud af hvad spørgsmålet er.

BS


-------------
http://tinyurl.com/2vwl5jc - BS - AV udstyr O.A. | http://tinyurl.com/6xv6rcn - N-Oof | http://tinyurl.com/2wz9raw - "Vis mig dit HTPC setup"


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 14:25
Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:


Hvilken en synes du der mangler? 


"
Hvad er fordele og ulemper ved lav og høj følsomhed på "

...på hvad?

Derudover er jeg enig med Bschmidt i at det er en skidt beslutning at klippe hele intro-indlægget væk, da det gør det sværere at forstå sammenhængen i tråden. At tilføje opsummeringen i første indlæg er en fin idé, men ikke at fjerne spørgsmålet...


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Kenzo85
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 14:26
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kenzo85 Kenzo85 skrev:


Hvilken en synes du der mangler? 


"
Hvad er fordele og ulemper ved lav og høj følsomhed på "

...på hvad?

Derudover er jeg enig med Bschmidt i at det er en skidt beslutning at klippe hele intro-indlægget væk, da det gør det sværere at forstå sammenhængen i tråden. At tilføje opsummeringen i første indlæg er en fin idé, men ikke at fjerne spørgsmålet...

Se nu har jeg squ glemt, hvad jeg har kommet til at fjerne, andet end Højtaler.


-------------
Se mit udstyr her:
http://tinyurl.com/3lz9szc" rel="nofollow - Min Bio-tråd!


Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 17:37

Min påstand om at kombinationen høj følsomhed lille forstærker har den fordel at den mindre strøm mindsker ulemperne i højtalerkablerne står jeg stadig ved.


Påstand: Selv dem der handler htkabel i Harald Nyborg mener/ ved at der er en sammenhæng mellem strøm i højtaleren og kablets tykkelse for ikke at påvirke lyden for meget.

 



-------------
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik.

En audiofil har musik for at høre sit anlæg.


Skrevet af: Bschmidt
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 17:57
Jeg vil tilslutte mig Flarsen's udsagn om, at de ting der "farver" lyden bliver mere betydningsfulde i et kredsløb med højere strømstyrke. Om det som sådan har noget med det oprindelige spørgsmål at gøre (var der nogen der husker det? :-) er jeg ikke sikker på. Måske mere en grund til hvorfor nogen ønsker HT med højere følsomhed, vil jeg sige.

BS

-------------
http://tinyurl.com/2vwl5jc - BS - AV udstyr O.A. | http://tinyurl.com/6xv6rcn - N-Oof | http://tinyurl.com/2wz9raw - "Vis mig dit HTPC setup"


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Oktober-2011 kl. 21:09
Oprindeligt skrevet af FLarsen FLarsen skrev:

Min påstand om at kombinationen høj følsomhed lille forstærker har den fordel at den mindre strøm mindsker ulemperne i højtalerkablerne står jeg stadig ved.


 


Så skal du godt nok bruge nogle elendige kabler, for at det er dét der har en betydning. Så den påstand mener jeg bestemt ikke holder vand.


-------------
Mvh Otto



Print side | Luk vindue