Jeg har her på det sidste gået med tanken om jeg går og mangler en DAC til anlægget derhjemme. Nu er det bare sådan at jeg er en fattig studerende, så penge skal der ses langt efter :)

Mit setup er: en NAD 355BEE forstærker med 2 Cerwin-Vega CLS-12 højttalere og musikken afspilles enten fra min NAD cd afspiller eller min WD TV Live Hub (udskiftes dog snarest med SB eller Sonos).

Jeg har kigget lidt på denne fra Hifiklubben :  http://www.hifiklubben.dk/produkter/stereo/da-konverter/argon_dac1_da-konverter.htm - http://www.hifiklubben.dk/produkter/stereo/da-konverter/argon_dac1_da-konverter.htm

Her er så mine spørgsmål:

1. Er det overhovedet en god idé med en DAC i mit setup og er en billig DAC overhovedet noget værd? 

3. Da jeg nu afspiller musik fra min WD TV, så skal det jo foregå over optisk, men så skal jeg vel skifte udgang over til phono på WD TV'en hver gang at jeg skal se film for så vidt jeg ved så kan en DAC ikke sluge AC3 eller DTS?

På forhånd mange tak for hjælpen :)

/Casper 

DAC'en i en Squeezebox Touch er iøvrigt rimelig god i forvejen - kender ikke Sonos.

 

Når jeg afspiller musik fra min cd afspiller så lyder det meget bedre end når jeg afspiller musik fra min WD TV, også selvom det er præcis den samme fil som bliver afspillet, så det var derfor at jeg tænke at det kunne være en idé at få en DAC :)

/Casper 

Det er hovedsageligt i FLAC, men jeg har også mange albums hvor det er 320 kbps MP3 også er jeg også hoppet med på Spotify vognen :)

Som det er nu så er boksen tilsluttet anlægget med phono og hvis det skulle være over en DAC så ville det være over optisk.

Så det du siger er at jeg aldrig vil få god lyd fra en WD boks?

Anyways, angående trådstarters spørgsmål: Vil det være pengene værd at købe en billig dac? - Nej det tror jeg ikke kan svare sig, specielt ikke når du i forvejen har en god cd-afspiller til når musikken skal nydes. Derudover så vil jeg sige at det svageste led i dit system er dine højttalere, de yder masser af punch, men ikke så meget detalje. Så efter min mening er det der du vil kunne opleve den største forbedring billigst.

Det er en normal stereo forstærker.

Så lyden vil blive bedre med en ekstern DAC? 

Og til Lars_M: Jeg tror at mine højttalere passer fint til mig og mine behov, det som der bare har irriteret mig er at det lyder dårligere når jeg spiller den præcis samme rippede fil over WD boksen i forhold til cd afspilleren for så føler jeg at jeg ikke udnytter det anlæg som jeg har.

Så lyden vil blive bedre med en DAC, men det er ikke pengene værd set i forhold til at man kan få en SB duet til næsten samme pris?  

Så vil jeg investere i en SB Duet i stedet :D 

Hvis du kører på et stramt budget så vil jeg anbefale en SB3 i stedet for duet. den har fungeret upåklageligt for mig.

 

bevares; sb er ganske effektiv og relativ billig som "controller" , men softwaren er langtfra optimal.

 

jeg går udfra at en wdbox er nogenlunde det samme som en popcornhour og at du garanteret også har en smartphone - jeg tipper at der findes en app der kan styre din wd-box fra din smartphone og så har du altså både en "nas/pc-squeezecenter-alternativ" og controller ved hånden der gør en squeezebox overflødig og giver dig muligheden for at bruge din sparepenge på en ordentlig dac istedet , den førnævnte abrahamsendac er nok den bedste externe dac man kan få til prisen dog er den jo også kun til usb som alle de andre i klassen så en pc er nødvendig ligesom med argon og sb ,

storebroderen til ca3kilo er nok lidt for dyr til dine ønsker og behov men er stadig det bedste til prisen i extern dac for klassen

Du glemmer, at der sidder en chip inde i WD tv boksen, som dekoder MP3 filer og de andre formater, hvis den er af den billig type som lyder halv dårligt, så selvom man bruge mange penge på en god DAC, kan resutaltet stadige bliver skidt.

Jeg tror det mest korrekte svar er, at der ikke BØR være forskel. Men det kan ikke udelukkes at der ER forskel... PS3 med PCM ud burde også være transparent i forhold til lydsporet, men det er det bare ikke alligevel - uden at nogen har kunnet forklare konkret hvad der sker. Men selve dekodningen af MP3, FLAC osv er trivielt, dvs. det er de samme data der kommer ud efter dekodningen, uanset chip. Men om nogle chipsets så laver en eller anden form for processering, som man ikke lige kan "se" som end-user, det kan man vel ikke helt afvise. Jeg har f.eks. hørt en billig DVD-afspiller engang, hvor jeg vil sværge på at der var skruet op for bassen, uden at der var nogen funktion til at gøre dét nogen steder. Og uden at jeg har noget videnskabeligt at have det i, så vil jeg sige det sådan: Når nu der er så mange producenter der ikke har været i stand til at aflevere billedet i en DVD- eller blu-ray afspiller korrekt, selv om det er nogle ret banale ting der skal være på plads, hvorfor skulle man så egentlig forvente at alle producenter kan finde ud af at aflevere lyden korrekt? 

Et eksempel på en fejlmulighed: Hvis der er en digital volumen-regulering i en afspiller, så forringer det bit-dybden at bruge den. Men hvordan VED vi at "helt op" på denne regulering, nødvendigvis er det samme som "ingen regulering"? Det ville være logisk - men det er ingen garanti, der er taget masser af ulogiske valg i rigtigt mange produkter. Igen, jeg har mindst ét eksempel på en afspiller (ikke den samme), hvor "max" på den digitale volumenregulering forvrængede, og hvor det subjektivt lød som om at "transparent" var 90 ud af 100 på reguleringen (uden at jeg har testet om det så var tilfældet, eller om der slet ikke var nogen "transparent" indstilling)

Den eneste måde vi ville kunne være sikker, ville være at optage signalet på udgangen, og sammenligne det med lydfilen. Det kender jeg ikke til at nogen har gjort i særligt bredt omfang. Men der findes masser af afspillere der f.eks. konverterer 44.1 til 48 kHz på digital-udgangen, og jeg er på ingen måde overbevist om at der ikke findes apparater der kan finde på at konvertere alt til 48 kHz internt, for så at konvertere tilbage til 44.1 hvis man vælger dét specifikt som output. Igen, bare eksempler på hvad der KAN være galt, og at man ikke bare per automatik bør regne med at enhver afspiller rent faktisk leverer de rigtige 1'er og 0'er på udgangen - selv om det er teknisk muligt at gøre det.

 

Kan du uddybe lidt om hvad der menes med det her? Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at man, på modtagersiden af et digitalt signal, skulle være udelukket fra at rydde op i jitter. Jeg læser det som om man ikke kan "redde" eller genoprette signalet hvis det først er inficeret med jitter. Er det det der menes?

 

Hvis det er, så lyder det som en uhyrlig påstand i betragtning af at langt det meste musik længe inde det afspilles har været opbevaret på harddiske, transmitteret gennem internettet og meget andet der så absolut ikke foregår i hverken realtime eller med nogen som helst form for hensyntagen til jitter. Allerede ved aftastningen af en CDplade vil der pr definition opstå jitter da en cd ikke kører med fast omdrejningstal, da CDen er trykt som en spiral (som en LP), men med lige lang afstand mellem bitsne. Det betyder, mig bekendt, at rotationshastigheden kontinuerligt skal justeres med uendelig opløsning for at undgå jitter. Det kan man ikke. Hvis man ikke kan redde jitteren, i en elektrisk kreds, et aller andet sted i kæden kan det derfor slet ikke lade sig gøre at afspille en CD uden jitter.

 

Jeg må konstatere at jeg har svært ved at se at der skulle være nogen som helst grund til at jitter i afspillekæden ikke kan reddes lige før DACen. At man så måske ikke altid gør det er en anden sag og jeg er på den måde ening i at der er forskel på hvordan det burde være og hvordan det er. Hvis der er en god grund til at det ikke kan lade sig gøre vil jeg meget gerne vide hvad den er.

 

MVH

 

Nu er det altid farligt at uddybe hvad andre folk mener... Jeg har som sagt ikke den tekniske knowhow til at gå i dybden med detaljerne, men essensen er som det bliver beskrevet, at afsenderens jitter ikke bliver fjernet 100% (han taler om low-frequency jitter) af et PLL kredsløb. Som jeg forstår det, at PLL kredsløbet retter op på en del af jitteren, men ikke fjerner det 100%.

Når det så ikke er et issue hvad der sker i den lange digitale vej, inden vi begynder at fodre DAC'en, så er det som jeg ser det (igen - jeg påberåber mig ikke at være ekspert her) fordi du skal skelne imellem at flytte digitale data, og at fodre DAC'en med digitale data. Det vil sige, det er fuldstændigt lige meget hvor meget jitter der er i signalet (så længe det er lavt nok til at der ikke skabes bitfejl), lige indtil du vil have det smidt ind i en DAC. Diskussionen er så hvor langt "tilbage" i signalvejen du skal gå, for at undgå at påvirke dét signal der ryger ind i DAC'en. Nogle siger at en PLL "nulstiller" alt der er sket inden PLL'en, mens andre - herunder Amir her - mener at du skal et skridt længere tilbage, og tage hånd om signalet direkte fra dekoderen. Hvis du vil nærmere ind i det, vil jeg anbefale at købe bladet, og evt. spørge ind til skribentens baggrund for påstanden - der er en mailadresse i bladet. Det er ikke første gang jeg har hørt påstanden om at en PLL kun delvist fjerner jitter i signalet, men det er første gang jeg har set det fra personer af dén kaliber der er tale om her. Men som sagt, han uddyber ikke helt de tekniske detaljer der ligger til grund for udtalelserne, så det er svært for mig at uddybe hvordan det præcist foregår.

Sagt på en anden måde, det kan ikke udelukkes at man kan fjerne jitter i signalet (og jeg kan sagtens følge dit ræssonnement) - påstanden i artiklen er (blandt andet) at en PLL ikke er nok.

Man kan også vende det på en anden måde: Et fuldstændigt perfekt, jitter-frit signal ind i DAC'en er utopi, for selv med en teoretisk perfekt kilde, så er du afhængig af kredsløbene internt i DAC'en. Diskussionen er derfor ikke så meget om du fjerner jitter eller ej, men om større eller mindre jitter før PLL'en har betydning for mængden af jitter efter PLL'en.

Nu kan vi hurtigt blive enige om at Wikipedia ikke er nogen endegyldig kilde, men dér fremgår det at:

 

 

Det gør man da i allerhøjeste grad også... Ikke?  Nu er jeg ikke sæligt inde i pro audio, men efter hvad jeg kan læse mig til på diverse pro audio fora er det da noget der jævnligt kommer op. Jeg har en fornemmelse af at det kun er amatørerne der stadig diskuterer om jitter har betydning.

 

Jeg er lidt på tynd is her, men så vidt jeg kan se er mange pro apparater udstyret med indgange (og udgange) for en master clock hvis formål bla. er at minimere jitter i produktionskæden. Man kan endda få pro apparater hvis eneste formål er at agere "ur". F.eks apogee big ben.

 

MVH

 

Det er det, jeg kalder " Trampe-effekt "

Det er rigtigt, det var en skidt formulering. Min pointe var ikke at man ikke bekymrer sig om jitter, men at dét at signalet flyttes rundt digitalt, ikke betyder at jitter er ligegyldigt. Men man kan jo stadig vende argumentet imod dig: Hvis det var så nemt at eliminere jitter i modtager-enden, hvorfor så bruge så meget energi på jitter-minimering i overførsel af data mellem pro-udstyr? Det tyder jo netop på at det ikke er så simpelt at slippe af med jitter når først det er tilført.

Præcis. Thomas Sillesen (Densen) kalder det "the air guitar factor" 

.. Og at en sådan DAC ikke vil give forbedret lyd mellem SB/Sonos og min forstærker?

 

Nu synes jeg der er verden til forskel på professionel audioproduktion hvor forskellige processer skal ske parallelt og i realtime, og på audio reprooduktion hvor det er ørebedøvende ligegyldigt om det hele er forsinket en lille smule fordi man gemmer lidt data i en buffer.

Førstnøvnte vil uværligt stille krav til timingen og det er derfor kun naturligt at man har eet "ur" der bestemmer hvad "klokken" er.

Jeg læste godt dit lange svar på mit andet indlæg og jeg må konstatere at jeg ikke tidligere er stødt på "low frequency jitter" før, så jeg ved ikke helt hvad jeg skal mene om det. Jeg er trods alt heller ikke ekspert. Jeg googlede det kort lidt tidligere og det lyder bestemt ikke som noget der er opfundet til lejligheden. På den anden side kunne jeg heller ikke se hvilken relevans det havde for lydreproduktion. Nu skimmede jeg det kun kort, men det jeg fik ud af det var at det er noget der relaterer sig problemstillingen med at synkronisere to datastrømme, samtidig med at man forventer at det hele skal foregå i realtime. Længere er jeg ikke kommet.

 

MVH

Uanset metodikken, så er det jo en accept af at jitter er et issue.

Jeg vil påstå at hvis en DAC ikke kan forbedre kvaliteten i forhold til en SB Touch/Duet/Classic, så kan det være hamrende lige meget. Jeg har ingen erfaringer med 1000,-s DACs, men til 1500 kan jeg godt finde noget der er en forbedring i forhold til SB'erne (jeg har ikke sammenlignet med Sonos). 

Okay, hvilke DACs snakker vi så om? Har valgt at jeg ikke vil købe en DAC lige nu, da et SB eller Sonos system ville være bedre, men det kunne jo være fedt at opgradere og få det til at lyde bedre med tiden :)  

 

Jamen absolut. Det prøver jeg da heller ikke at benægte.

 

Jeg er ikke et sekund i tvivl om at det vil have en negativ, målbar effekt hvis man fodrer selve DA konverteren med jitterfyldt data og jeg er dermed ikke uenig i at der bør gøres noget ved det (lige) inden man konverterer data til analog. Min pointe er alene at det er en problemstilling der ofte er blæst helt ud af proportioner i forhold til at afspille f.eks. en CD. Mig bekendt kan man f.eks. benytte en realtivt billig FIFO kreds der omtrent er i stand til at eliminere problemet helt, så længe den ikke løber tør for data. Det er så her vi vender tilbage til det som vi diskuterede før. Altså hvor langt tilbage man skal gå for at eliminere jitter, og det er her kæden hopper af for mig. Inden for HIFI er der efter min mening en lang tradition for at gå den længste omvej for at "løse" problemstillinger der efter alt at dømme kunne klares for beskedne penge hvis man tænkte sig om.

 

Klasse eksemplet er på det er den nu så berømte OPPO spille der for en brøkdel af prisen på high end (High Price) udstyr uddeler tørre tæsk i samtlige dicipliner.

 

Nu vil jeg self ikke udelukke at jeg tager fejl og mit svar her er ret OT i forhold til både mit oprindelige spørgsmål og i forhold til trådstarter, så jeg vil lade den ligge her for nu.

 

MVH

 

 

 

Jeg tror du misforstår mig. Det med at kæden hopper af betød bare at jeg finder det enerverende at der somme tider argumenteres for at fikse problemer den mest besværlige sted.

 

Jeg er i øvrigt helt enig med dig.

 

MVH

 

Send gerne en PM