Forstærkere med Home Theater input
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874
Udskrevet den: 04-Februar-2025 kl. 04:04
Emne: Forstærkere med Home Theater input
Skrevet af: SosFarum
Emne: Forstærkere med Home Theater input
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 09:45
|
Her vil jeg lave en liste over stereo forstærkere og forforstærkere der har Home Theater/HT input. Home Theater input bruges til at få en stereo forstærker til at virke som effektforstærker i et bio setup. Stereo forstærkere A Abrahamsen Audio V2.0 Accustic Arts Power ES Accustic Arts Power I Advantage S100 Arcam Diva 8r Arcam Diva 9 Arcam Diva 10 Arcam FMJ A70 Arcam FMJ A75/A75 plus Arcam FMJ A80 Arcam FMJ A85 Arcam FMJ A90 Arcam FMJ A18 Arcam FMJ A28 Arcam FMJ A32 Arcam FMJ A38 Arcam FMJ A49 Atoll IN 30/30se Atoll IN 50/50se Atoll IN 80/80se Atoll IN 100/100se Atoll IN 200/200se Atoll IN 400 Audio Analogue Puccini Settanta Audio Analogue Crescendo Audio Analogue Verdi Cento Audio Analogue Fortissimo Audio Analogue Class A SE Audio Analogue Maestro Duecento SE Audio Analogue Maestro Settanta Rev 2.0 Audiolab 6000A Audiolab 8000s Audiolab 8200A Audiolab 8300A Audionet DNA Audionet SAM G2 Audia Flight - Three Audio Research DSi200 April Music Stello AI-500 Astin Trew AT2000/AT2000 Plus AVM INSPIRATION C 2.2 AVM INSPIRATION CS 2.2 AVM Evolution SD 3.2 AVM Evolution SD 5.2 AVM Evolution A3.2 AVM Evolution A5.2 Ayre AX-7 Ayon Audio 300B Ayon Audio Crossfire Ayon Audio Mercury Ayon Audio Sunfire Ayon Audio Sunfire II Ayon Audio Triton B Bryston B-135Bel Canto S300i Bel Canto CR7 Bel Canto e.One C5i Bladelius Thor MKII Bladelius Tyr Blue Circle FtTH2 Blue Circle FtTH Blue Circle DAR Blue Circle KATLAS Boulder 865 Integrated Bryston B-100 C Cambridge Azur 851A Cambridge Azur 840A/840A V2 Cambridge Azur 740A Cary Audio CAI 1 Cayin A-300B Cayin A-100T Cayin VP-100i Chapter Audio Precis Classè CAP 151 Classè CAP 2100 Creek Audio Destiny 2 Creek Audio Evolution 2 Creek Audio Evolution 50A Creek Audio Evolution 100A Creek Audio Evolution 5350 Cyrus 6a Cyrus 8a D Dartzeel CTH-8550 DENSEN B-110+ DENSEN B-130+ DENSEN B-150+ DENSEN B-175+ Denon PMA-1500AE Denon PMA-1510AE Denon PMA-2000AE Denon PMA-2010AE Denon PMA-2000 IV Denon PMA SA-11 Denon PMA2000IVR DLS Amplifier One E Electrocompaniet ECI 4 Electrocompaniet ECI 5 MKII Electrocompaniet ECI6 Electrocompaniet PI 2D Esoteric I-03 Esoteric I-05 Exposure 1010 G GamuT DI 150 GamuT SI 100 Gato Audio AMP-150 Gato Audio DIA-250 Gato Audio DIA-400 Gryphon Diablo Gryphon Atilla Gryphon Callisto 2200 Gryphon Callisto 2100 H Harman Kardon 990 Hegel H80 Hegel H100 Hegel H160 Hegel H190 Hegel H360Hegel H200 Hegel H300 Hegel Röst
J Jeff Rowland Continuum 500 Jeff Rowland Continuum 250 Jeff Rowland Concerto Integrated Amplifier K Kora Explorer 150 SB Kora Explorer 90 Si Krell S-550i Krell 400xi Krell 300i Krell KAV-300iL Krell FBI Krell Vanguard L Leema Acoustics Tucana II Leema Acoustics Elements Integrated Linn Classic Linn FBI Linn Kiko Linn Majik I Linn Majik DSI Linn Majik DSM Linn Sekrit DS-I Linn Sekrit DSM Linn Sneaky DSM Lyngdorf TDAI-2200 lyngdorf TDAI-2170 M Marantz PM8005 Marantz PM-KI Pearl Lite Mark Levinson N° 383 Mastersound Compact 300B Mastersound Compact 845 Mastersound Evolution 845 McIntosh MA5200 McIntosh MA6700 McIntosh MA7900 Micromega IA-60 Micromega IA-100 Micromega IA-180 Micromega IA-400 Monrio Asty Monrio Asty Digital Monrio MC207/207MKII ModWright KWI 200 Musical Fidelity A1 Musical Fidelity A1008 Musical Fidelity A308 Musical Fidelity M 3i/3si Musical Fidelity M 6 500i Musical Fidelity M 6i/6si Musical Fidelity A3.5 Musical Fidelity A3.2 Musical Fidelity A5 Musical Fidelity A5.5 Music Hall a70.2 Music Hall a35.2 N NAD C390DD med DD AP-1 modul NAD M2 NAD M3 med nyeste firmware Naim Nait 5i Naim Nait XS Naim Nait Supernaut Norma Audio IPA-140 NuPrime IDA-16 O Octave Audio v40 se Octave Audio v70 se Onkyo A-9070 Orpheus Four Integrated Amplifier P Parasound Hint Peachtree Audio Nova Peachtree Audio Grand Integrated Peachtree Audio Grand Integrated X-1 Perreaux Audiant 80i Perreaux E160i Perreaux Eloquence 150i Perreaux Eloquence 250i Perreaux 200i / 200iP Perreaux R200i Plinius 9200 Plinius Houtonga Plinius Hiato Primare i22 Primare i32 R Rega Elicit-R Rega Osiris Roksan Kandy K2 Integrated Amplifier Rogue Audio Pharaoh Rotel Ra-1570 S SAT Amplifix Sim Audio MOON 340i Sim Audio MOON i-5080 Sim Audio MOON I3/I3se Sim Audio MOON I5 Sim Audio MOON I5.3 Sim Audio MOON I7 Sim Audio MOON 700i Sim Audio MOON 600i Shanling A-3.1 Shanling A-2.1 Shanling A-1.1 Soulution 530 T Thule IA75B V Vela Audio Integrated Amplifier Vincent SV234 VTL IT-85 Y Yamaha A-S1000 Yamaha A-S1100 Yamaha A-S2000 Yamaha A-S2100 Yamaha A-S3000 YBA Heritage A100 YBA Passion 100 Intègrè YBA Passion 200 Intègrè YBA Passion 300 Intègrè W Wyred4sound STI-500 Wyred4sound STI-1000 Wyred4sound mINT Stereo forforstærkere A Abrahamsen Audio V3.0 Preamplifier Abrahamsen Audio PA-1 Acurus RL11 Accustic Arts Preamp I-MK3 Adcom GFP 750 Advantage P1 Advantage S2 Atoll PR100/PR100se Atoll PR200/PR200se Atoll PR300/PR300se April Music Stello DP200 Arcam FMJ C30 Arcam FMJ C31 Arcam FMJ C49 Arcam Alpha 9C Audio Analogue Bellini Audio Analogue Maestro Audiolab 8200DQ Audiolab 8200CDQ Audio Research SP16/16L Audio Research LS17 Audio Research SP17/ SP17 LE Audio Research LS27 Audio Research DSPRE Audio Research Reference 5 se Audionet Pre G2 Audionet Pre I G3 AVM INSPIRATION SD 2.2 AVM Evolution PA3.2 AVM Evolution PA5.2 Ayre K-5x Ayre K-5xe Ayre KX-R B BAT VK-3i/3iX BAT VK-5i/5SE BAT VK-20 BAT VK-30/30SE BAT VK-31/31SE BAT VK-32/32SE BAT VK-40 BAT VK-42SE BAT VK-50/50SE BAT VK-51SE BAT VK-52SE Bel Canto PRe3 Bel Canto PRe1 Bel Canto PRe3VB Belles 28A Belles Soloist 3 Belles LA-01 Bladelius Idun Boulder 810 Boulder 1010 Boulder 1012 DAC Boulder 2020 Blue Circle BC109 Blue Circle BC301FY Bryston BP17 C Cambridge Audio Azur 840E Cambridge Audio Azur 851E Cary Audio slp-03 Cary Audio CPA-1 Cary Audio SLP-2002 Cary Audio SLP-5 Chapter Audio Preface Classè CP-800 Classè CP-700 Classè CP-500 Classè CP-65 Classè CP-60 Classè CP-50 Classè Omega Preamp MKIII Conrad Johnson CT5 Conrad Johnson CT6 Conrad Johnson Premier 18LS Conrad Johnson PV14L Conrad Johnson PV15 Cyrus Pre XPd / Pre XPd Qx D Dartzeel NHB-18NS Densen B-200 Densen B-250+ Densen B-275 Super Leggera E Emotiva USP-1 Emotiva XSP-1 Esoteric C-02 Esoteric C-03X Exposure MCX Pre G Gamut D3 Gamut c2r Gato Audio PRD 3 Gryphon Athena Gryphon Pandora Gryphon Mirage Gryphon Prelude H Hegel P20 Hegel P30 Herron HL-1 Herron VTSP-2A Herron VTSP-3A J Jeff Rowland Capri Jeff Rowland Coherence II Jeff Rowland Concerto Preamplifier Jeff Rowland Synergy IIi Jeff Rowland Corus Jeff Rowland Criterion K Kora Crescendo Krell KCT Krell KRC-HR Krell KAV 250p Krell KAV 280p Krell KRC-3 Krell Phantom Krell Evolution 2 Krell Evolution 202 Krell Evolution 222 Krell KPS 25sc L Lavardin Model C62 Leema Acoustics Pyxis Lyngdorf DPA-1Linn Kairn Linn Klimax Control Linn Klimax Kolektor Linn Akurate DSM M Mark Levinson N° 32 Mark Levinson N° 320 Mark Levinson N° 320S Mark Levinson N° 326S Mark Levinson N° 38 Mark Levinson N° 380 Mark Levinson N° 380S Mark Levinson N° 52 McCormack Audio RLD-1 McIntosh C47 McIntosh C48 McIntosh C50 McIntosh C52 McIntosh C500 McIntosh C1000 McIntosh C1100 McIntosh C2300 McIntosh C2500 Micromega PA-20 Modwright 9.0 Modwright 36.5 Modwright LS100 Musical Fidelity M8 PRE Musical Fidelity M6 PRE Musical Fidelity A5cr Musical Fidelity A1 FBP Musical Fidelity KW Tube N Naim NAC 552 Naim NAC 282 Naim NAC 252 Naim NAC 202 Naim NAC 152 XS Naim NAC 122 XS Naim NAC 112 XS Nuforce P-9 O Onkyo P3000-R Orpheus Pre-Amplifier P Parasound 2100 Parasound P5 Parasound P7 Parasound JC2 BP Pass Labs X1 Pass Labs X0.2 Pass Labs XP-10 Pass Labs XP-20 Pass Labs XP-30 Perreaux Prisma SM6 mkll Perreaux Audiant DP32 Plinius M8 Plinius Tautoro Plinius Tautoro Phono PS Audio PCA-2 PS Audio 6.1 PS Audio Stellar Gain Cell Dac Proceed PrePrimare Pre30 Primare Pre32 Primare Pre60 R Rotel RC-1590Rogue Audio Athena Rogue Audio Hera II Rogue Audio Perseus Roksan Platinum Pre Roksan Platinum PR15B Pre Rotel RC-1570 Rotel RC-1580 S Shanling P600 Sherbourn PRE-1 Sim Audio MOON 850P Sim Audio MOON 740P Sim Audio MOON 350P Sim Audio MOON NêO 350P Sim Audio MOON P-8 Sim Audio MOON P-7 Sim Audio MOON P-5 Sim Audio MOON P-3 Soulution 720 Soulution 721 Soulution 520 Supratek Chardonnay T Thorens TEP 3800 Pre V VTL TL-2.5 VTL TL-5.5 VTL TL-6.5 VTL TL-7.5 Y YBA Passion 400 Pre YBA Passion 600 Pre YBA Passion 1000 Pre W Wyred4sound STP-SE Wyred4sound mPRE Wyred4sound DAC-2 Jeg ved at der findes mange flere - hvis du kender nogen så skriv dem endelig, så tilføjer jeg dem. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Svar:
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 10:02
|
HT input? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 10:06
|
Home Theater input. Bruges til at få en stereo forstærker til at virke som effektforstærker i et bio setup. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Therock
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 10:26
|
Hej Denon PMA SA-11  http://www.avland.co.uk/denon/pmasa11/pmasa11.htm - http://www.avland.co.uk/denon/pmasa11/pmasa11.htm Denon kalder det så bare Power Amp Direct ------------- Stereo: | Dali Mentor 1 | 2 x Dali Mentor Sub | Denon 4311 | Cambridge Audio Azur 851W | Video:| LG CX 65" | |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 10:32
 Har allerede fundet et par mærker der har HT input som jeg ikke anede eksisterede...------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Therock skrev:Skrevet af: p.las
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 10:39
|
Densen bruger det også ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: JørgenT
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 11:31
ADC input kan sættes op til det i Lyngdorf TDAI-2200:
http://www.lyngdorf.com/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=33 - http://www.lyngdorf.com/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=33
Mvh JørgenT
|
Skrevet af: tipsen
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 12:00
| Kan du evt. opdatere den første post med en kort forklaring til hvad det er for noget - så er der måske flere der kan bruge listen til noget - jeg har eksempelvis en idé om at det er noget jeg kan bruge ud fra den lille forklaring der kom ovenfor, men er ikke sikker. |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 12:06
------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Sploink
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 12:56
| Stereo forstærker, Nad M3 |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 13:04
|
Er det "Passthrough" funktionen du lister stereoforstærkere op der har? For så har Otto beskrevet præcis hvad det kan bruges til her:
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=61019&PID=989735&title=kampus-hjemmebiograf-krp500m-pioneer-bw-surr#989735 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=61019&PID=989735&title=kampus-hjemmebiograf-krp500m-pioneer-bw-surr#989735
|
Skrevet af: Therock
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 13:11
Kan ikke huske helt lige nu, men er der ikke et eller andet med at den skal modificeres først ? Mener ikke hvis man køber som standard den er forberedt til det.. Kan også være jeg husker forkert, er set før  ------------- Stereo: | Dali Mentor 1 | 2 x Dali Mentor Sub | Denon 4311 | Cambridge Audio Azur 851W | Video:| LG CX 65" | |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 13:22
------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Sploink
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 13:44
Så den bare på denne liste http://forums.audioholics.com/forums/amps-pre-pros-receivers/45882-list-preamps-integrated-amps-bypass-function.html - http://forums.audioholics.com/forums/amps-pre-pros-receivers/45882-list-preamps-integrated-amps-bypass-function.html Men kunne hellere ikke finde det i manualen, og hvis man skal modificere den inden, så er det da noget bøvl
|
Skrevet af: JLH
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 13:47
Det er vidst noget med at den kan "softwareopdateres" så input 6 kan bruges til HT-input. Det har jeg hvertfald fået at vide i hifiklubben i forbindelse med overvejelser af et nyt setup. Sælgeren måtte imidlertid hen og slå det op i deres interne system - så er måske en ny feature der ikke er så kendt endnu.
|
Skrevet af: jj79
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 14:18
|
Der er også Harman Kardon 990
|
Skrevet af: Tweaky
Skrevet den: 07-September-2012 kl. 19:38
|
Det er en speciel software der indlæses i M3 efter ønske. Det er ikke fast del af modellen. Det klares gratis på HFK's værksted. Modellen har kunnet det de sidste 4 ! |
Skrevet af: Irenicus
Skrevet den: 10-September-2012 kl. 22:21
|
DLS Amplifier One Peachtree Audio Nova
|
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 19-Oktober-2012 kl. 10:23
|
Liste opdateret med Atoll forstærkere ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 24-Oktober-2012 kl. 12:34
|
Opdateret med en del stereo forstærkere ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: jan203
Skrevet den: 24-Oktober-2012 kl. 13:05
|
Cary audio slp-03 forforstærker. Kan også. ------------- Pioneer 5090H.samsung 3126..Oppo95.Musical FidelityM6i.front.soavo1.Center.sonusfaberdomus.Bag.amadeusmultiaktiv.Sub.klipschRsw12B.Sonos Cullen.Music Hall 25.2 moded dac. |
Skrevet af: Sploink
Skrevet den: 24-Oktober-2012 kl. 13:12
Lækkert
 |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 24-Oktober-2012 kl. 13:16
------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 26-November-2012 kl. 10:14
|
Løbende opdateret med nye mærker ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: mkirkelund
Skrevet den: 26-November-2012 kl. 10:51
| Som jeg ser det står der stereo forstærkere på begge lister i første post. Skulle en af dem være surround, eller hvordan skal det forstås? |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 26-November-2012 kl. 11:54
|
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 17-December-2012 kl. 09:26
|
Så nåede listen op på 136 stereo forstærkere og 67 stereo forforstærkere med HT input. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Irenicus
Skrevet den: 05-Januar-2013 kl. 01:55
| Den nye Hegel HP20 kan også tilføjes under forforstærkere. |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-Januar-2013 kl. 08:45
kigger lige....------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Irenicus
Skrevet den: 07-Januar-2013 kl. 10:59
| Det var den sørme også... Hjernen fungerer ikke optimalt kl. 2 om natten... |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 15-Marts-2013 kl. 16:56
| Nu skulle de lige have haft DAC stående bagefter hvis de har en sådan indbygget...... |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 15-Marts-2013 kl. 17:03
Det er alligevel bedre med en ekstern DAC 
|
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 15-Marts-2013 kl. 17:09
|
Ja, plus ekstra kabel til 2500 kr. og når vi er igang, så er det jo bedre med et separat for og effekttrin, eller endnu bedre så kører vi et monotrin til hver højttalerenhed og fjerner delefiltret og skærer igennem med elektronisk delefilter op til en high-end forforstærker til 35-70000 kr........ Og en passende DAC til det koster omkring 65000 kr. |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 15-Marts-2013 kl. 17:22
| Men jeg ville nok mene det var lidt synd ved mine højttalere til 80000 kr for stereosættet....og lige flæske filteret ud. Tror nok de har regnet lidt på det, og de lyder da også meget godt.... |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 15-Marts-2013 kl. 20:22
|
Har ikke listen om de har indbygget DAC, men som jeg husker det er der max 10 der har det... Audiogon - du må gerne skrive hvilke der har hvis du undersøger det. Så smider jeg det på listen. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 19-Juni-2013 kl. 11:50
|
Opdateret liste med Rogue Audio produkter ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 12:35
|
Liste opdateret med et par nye enheder ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:41
|
Er det nu nødvendigt at lave sådan en liste, mig bekendt kan alle stereo forstærkere bruges/anvendes som effektforstærker. Selv forstærkere uden Main ind/Pre out osv kan bruges/anvendes som effekt forstærkere. Den eneste indgang ved en stereo forstærker som man ikke bør tage i brug når man kobler en surround forstærker på er Phono indgangen.
 |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:50
Ja det er! HomeTheaterInput gør at de specifikke forstærkere kan bruges som ren stereo i et surround setup. Så altså ikke kun som effekt. |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:53
|
Jeg er ikke helt med på hvad du mener med "ren stereo i et surround setup" Kan du uddybe det lidt mere?
|
Skrevet af: inuuteq
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:53
| Hvad med Primare? |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:56
Du kan på disse forstærkere køre ren stereo fra en CD afspiller gennen stereoforstærker - uden om surroundforstærkeren, og uden at flytte ledninger. Læs Otto's udlægning her: http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=61019&PID=989735&title=kampus-hjemmebiograf-krp500m-pioneer-bw-surr#989735 |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 13:58
Jeg er ikke med.  Du bedes at afgive en ny forklaring/beskrivelse, tak.
|
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 14:06
|
Jeg citere fra Otto's indlæg du henviser til: "gevinsten er at du tilslutter din CD-afspiller (eller BD hvis det er sådan en du bruger som CD-afspiller) DIREKTE til stereo-forstærkeren, uden om surround-forstærkeren." Man kan altid tilslutte sin CD afspiller direkte til sin stereo forstærker, så for mig at se er der intet nyt i det.
  |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 14:08
Hvilke modeller mener du har HT input - er ikke bekendt med nogen. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 14:09
Prøv at læs lidt om emnet ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 14:12
Ja men ikke samtidig bruge stereoforstærker som effekt, da du jo har fronter sat til den. Forstår du, alm stereforstærkere har ikke den tilslutning som en effekt har, hvor forforstærker omgås. |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 14:37
|
Jeg mener godt jeg kan bruge min stereo forstærker som både effekt og stereo forstærker. F. eks. 1- Jeg kobler min Sony BD afspiller med HDMI kabel til min Onkyo Surround reciver og dernæst tager jeg 2 phono kabler og tilslutter til front L R Pre out fra min Onkyo receiver og tilslutter på Line 1 ved min Marantz PM-14 stereo forstærker. (Her bruger jeg min PM-14 stereo forstærker som effekt) 2- Jeg tilslutter min CD/SACD afspiller direkte på CD unballanced / ballanced indgange ved min Marantz PM-14 stereo forstærker (Her bruger jeg min PM-14 som ren stereo forstærker) Det eneste jeg skal gøre er at skifte mellem Line 1 og CD ved PM-14 stereo forstærkeren, jeg bør vælge Line 1 når jeg afspiller film fra min Sony BD afspiller hvor signalet gå igennem min Onkyo surround receiver, og selvsagt vælger jeg CD indgange når jeg skal lytte til musik fra min CD/SACD afspiller. |
Skrevet af: frugtkompot
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 15:01
Jeg mener i hvert fald, at den nye I22 / I22 m. DAC har processor / HT-input. Mon ikke, at deres modeller i 30'er serien, som ligger over den i "kvalitet" også indarbejder den funktion? ------------- Video: TV: Panasonic 50" G30, PS3, Apple TV & Nvidia Shield. Audio: 3.1 - Front: Canton Reference 7.2. Schiit Asgard 2, Bifrost Uber. Effekt via Peachtree 220. |
Skrevet af: inuuteq
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 15:26
|
Min Pre 30 kan tilslutte til av-reciever
|
Skrevet af: vasen
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 15:52
| Classe cp50 , audio research ls17, audio research sp16/16l har alle processor/ht indgang. Fungerer glimrende på classe'en som en kammerat har. |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 16:20
|
Liste opdateret igen ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Raskolnikov
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 17:04
|
Rega Elicit og Elicit R har det også.
|
Skrevet af: Nille44
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 17:28
------------- Luxman L509X Oppo BDP 105. Rega P8 med Apheta 3. LG Oled 55BX Ultrasone Signature Pro. Sonus Faber Olympia Novalll |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 18:08
Ja med fare for at få et chock hvis du glemmer vol på stereforstærker når du anvender den til effect. Det vil altid være bedre at gå direkte ind i stereforstærkerens udgangstrin. Og når nu der er så mange forstærkere med den feature, er det da fint med en liste over dem, så man selv kan bestemme hvad man vil ha. |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 18:09
Det er nok rigtig nok at man kan gå uden om volume knappen ved en stereo forstærker med HT input, men det er ikke ensbetydende med at en Stereo forstærker uden HT input IKKE kan bruges som både effekt og stereo forstærker.
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 18:13
| Du spurgte om det var nødvendigt med en liste, og ja det er det af nævnte årsag, hvis man vil undgå den omvej af signalet. |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 18:47
Hej Kampus, Vil du være venlig at forklare hvilket omvej vi taler om?
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 18:58
| En omvej surroundsignalet skal gennem stereoforstærkerens forforstærkertrin med vol og tonekontroller. Vi kan vel være enige om at lyden ikke blir bedre af den omvej, snarere tværtimod. |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 19:25
Men nu er det her altså en liste over integrerede forstærkere med Home Theater Bypass/AV Direct/etc., fordi det er vi mange som gerne vil have. EOD. |
Skrevet af: Keyvan
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 19:26
Jeg bliver mere og mere forvirret, Nu har de øvrige skribenter slået fast at forforstærker delen i en stereo forstærker er bedre end i en surround forstærker bl. a. Otto skriver i den tråd du henviste til før: "gevinsten er at du tilslutter din CD-afspiller (eller BD hvis det er sådan en du bruger som CD-afspiller) DIREKTE til stereo-forstærkeren, uden om surround-forstærkeren. Dermed får surround-forstærkeren slet ingen indflydelse på stereo-lyden. Det er fint nok at sætte en effekt-forstærker til sin surround-receiver, men hvis vi taler om seriøs stereo-lyd, og ikke bare "jamen det lyder klart og rent"  , så er surround-receivernes forforstærker-kredsløb næsten altid en stor begrænsning. Men altså, pointen i at sætte en stereo-forstærker efter surround-forstærkeren, er ikke at forbedre effekten, men at undgå surround-forstærkeren helt når du spiller stereo."Kan du se hvorfor jeg føler at jeg bliver mere og mere forvirret. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 19:31
| Det er da ret enkelt. En kortere signalvej er at foretrække, frem for at signalet skal en omvej omkring en ekstra forforstærker med vol og tone kredsløb. |
Skrevet af: Hans j
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 20:32
Nå og det er den skinbarlige sandhed? |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 20:36
Nej Hans |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 20:50
At stereo for-forstærkeren er den bedste af de to, ændrer jo ikke på at det er en fordel at undgå den når du spiller surround. "Din" løsning har ingen ulemper i stereo, så længe du spiller stereo er det underordnet om stereo-forstærkeren har HT input eller ej. Men når du vil spille surround, er det en fordel at have den i stedet for at bruge en line-in, både af hensyn til praktikalitet og af hensyn til kortest mulig signalvej. Med en HT direct indgang får du stereo-lyd uden surround-receiverens indblanding, og samtidig den kortest mulige vej ved surround. Ved Line-in får du et ekstra for-forstærker kredsløb, volumenregulering osv i kæden når du spiller surround (men kun når du spiller surround). Håber dette opklarer det ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 20:53
|
Skåret ud i pap: Scenarie 1: Surround-receiver + effektforstærker Stereo og surround går gennem surround-receiveren og effektforstærkeren. Scenarie 2: Surround-receiver + alm. stereo-forstærker Stereo går kun gennem stereo-forstærker Surround går gennem surround-receiver samt for- og effektdel i stereo-forstærker Scenarie 3: Surround-receiver + stereo-forstærker med HT direct Stereo går kun gennem stereo-forstærker Surround går gennem surround-receiver og kun effektdel i stereo-forstærker. Makes sense? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Hans j
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 21:04
| Jeg kan fint forstå det praktiske med volumeregulering, men hvor mange vil egentlig kunne høre den mulige indflydelse forforstærkerdelen har på surroundlyden? Her tænker jeg ikke på en evt. øget lydstyrke, som mange måske tolker som farvning af lyden, men en reel ændring i lydbilledet. |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 22:21
|
Skrev om min oplevelse med en integreret srereo forstærker med HT input i min bio tråd på et tidspunkt. Jeg oplevede en ret markant forbedring af stereo lyden fra mit anlæg. Sidder med min tlf lige nu og kan ikke lige finde indlægget. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Jesper Flamand
Skrevet den: 30-Juli-2013 kl. 22:44
|
Jeg har været nede i HF klubben og spørge til min forstærker NAD C356, om den kunne bruges som effektforstærker til en surround-receiver. Det sagde han den godt kunne. Jeg skulle bare fjerne en klips mellem pre-out2 og main-in. Er der nogen der kan bekræfte dette? Link til forstærker: http://nadelectronics.com/products/hifi-amplifiers/C-356BEE-Stereo-Integrated-Amplifier - http://nadelectronics.com/products/hifi-amplifiers/C-356BEE-Stereo-Integrated-Amplifier Link til manual: http://nadelectronics.com/download.php?130723084327-C356BEE_eng_OM_v11.pdf|C%20356BEE%20Stereo%20Integrated%20Amplifier%20-%20English%20Manual |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 31-Juli-2013 kl. 08:23
|
Ja det kan din NAD, men så er det også kun det den kan og intet andet med mindre at du sætter en omskifter på. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: Jesper Flamand
Skrevet den: 31-Juli-2013 kl. 09:00
|
Okay. Men det er kun det den skal kunne. Ingen grund til at den skal kunne andet når man har en AV receiver. Tak for hjælpen
|
Skrevet af: Nille44
Skrevet den: 31-Juli-2013 kl. 09:08
|
Spørgsmålet er jo om, hvis man falder over en Stereo forstærker som passer godt til ens højtalere, ville man så vælge den fra, hvis den var uden HT bypass! Jeg syntes det er helt fint med den her liste, men jeg vil til hver en tid lade det komme i anden række hvis den forstærker jeg ville have, intet HT bypass havde. Desuden syntes jeg at den største hurdle ved stereo forstærkere uden HT bypass, er at man skal huske og stille volume knappen når man skifter fra Surround til stereo og omvendt :-) ------------- Luxman L509X Oppo BDP 105. Rega P8 med Apheta 3. LG Oled 55BX Ultrasone Signature Pro. Sonus Faber Olympia Novalll |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 02-August-2013 kl. 11:04
|
Om i vil bruge listen eller er jo jeres eget valg. Nu laver jeg den og i kan bruge den som i vil.
I mit setup er en stereo forstærker uden HT input ikke en mulighed da jeg vil være sikker på konen/sønnen ikke futter mine højtalere af, hvis du ikke lige får indstillet den manuelt. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Hans j
Skrevet den: 02-August-2013 kl. 11:09
Listen er ganske fin, jeg synes dog det er relevant, der spørges ind til om, man reelt ikke bare kan bruge en forstærker uden HTI. |
Skrevet af: rasmusf
Skrevet den: 27-August-2013 kl. 10:32
|
Jeg er på udkig efter en brugt integreret forstærker med HT input i prisklassen 3000 - 5000 kr. Jeg har selv tænkt lidt på Audiolab, som kan fås til under 3000 kr. Nogen der har nogle gode forslag?
|
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 27-August-2013 kl. 11:19
|
Du kan nok finde en Creek i den prisklasse også. Prøv at kigge på http://www.hifishark.com/ - http://www.hifishark.com/ - den søger på alle DK, EU osv. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 08-Oktober-2013 kl. 13:03
|
Liste opdateret med et par mærker ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 07-Januar-2014 kl. 02:16
|
Det er fedt med denne tråd. Jeg fandt en lignende på det norske site audiophile.no: Her er deres liste:
http://www.audiophile.no/articles-in-english/articles-tests-reviews/item/426-amplifiers-with-processor-input - http://www.audiophile.no/articles-in-english/articles-tests-reviews/item/426-amplifiers-with-processor-input |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 07-Januar-2014 kl. 11:49
enig - syntes at det er andet bliver lidt ala laboratorie opstillings agtig. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 07-Januar-2014 kl. 11:53
|
Og at man ikke kører signalet igennem to forforstærkere ------------- Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900 |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-Januar-2014 kl. 15:05
Det var den liste der inspirerede mig til at lave denne. Den har været offline længe og derfor begyndte jeg på denne. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 09-Januar-2014 kl. 15:40
|
Liste opdateret. Nu med ca 400 forstærkere og forforstærkere. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: rotelman
Skrevet den: 09-Januar-2014 kl. 18:42
| Fed liste som jeg vil bruge ved køb af næste forforstærker... for resten så har Audiolab CDQ 8200 også HT indgang |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 10-Januar-2014 kl. 11:36
------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 27-Januar-2014 kl. 19:59
|
Hej Ja, det kan jeg godt se. Jeg prøver at kigge på det /Lars ------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 31-Juli-2014 kl. 21:42
|
Liste opdateret ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 01-September-2014 kl. 13:41
|
Liste opdateret med Wyred4sound og Esoteric produkter ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: johnnyn
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 08:49
|
Hvordan fungere det, hvis man vil bruge sin subwoofer i begge setups? Har kig på en cambridge 851E (Evt en 840E hvis den kan findes brugt) |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 15:40
|
Kan ikke lige umiddelbart se om det kan lade sig gøre på en 851E i manualen. Men sprørg i Hifiklubben, de burde kunne svare. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: johnnyn
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 17:21
|
Er der andre forforstærkere der kan med sub? |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 17:33
|
Ved den fra Emotiva og Sherbourn kan. Ellers må du igang med at kigge i manualer ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: jan203
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 18:54
|
Svide jeg kan se på nettet så er der sub out på den Cambridge så det vel bare og bruge den udgang!! ------------- Pioneer 5090H.samsung 3126..Oppo95.Musical FidelityM6i.front.soavo1.Center.sonusfaberdomus.Bag.amadeusmultiaktiv.Sub.klipschRsw12B.Sonos Cullen.Music Hall 25.2 moded dac. |
Skrevet af: johnnyn
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 19:19
Jo men virker den også når jeg køre HT bypass ? Så skal min surround reciver jo sættes til no sub ? |
Skrevet af: jan203
Skrevet den: 14-September-2014 kl. 19:29
|
Det er vel hurtigt og prøve det!! ------------- Pioneer 5090H.samsung 3126..Oppo95.Musical FidelityM6i.front.soavo1.Center.sonusfaberdomus.Bag.amadeusmultiaktiv.Sub.klipschRsw12B.Sonos Cullen.Music Hall 25.2 moded dac. |
Skrevet af: bony
Skrevet den: 05-November-2014 kl. 09:19
|
Godt arbejde SosFarum Jeg har lige et tillægsspørgsmål, som jeg ikke rigtigt har kunnet finde svar på. Men det giver selvfølgelig god mening, at der er noget at vinde ved at tilslutte eksempelvis sin CD-afspiller til stereoforstærkeren med HT-input og ikke i SR-receiveren. Men kan man også opnå en kvalitetsmæssig fordel ved at lade sin streaming løsning køre i gennem denne eller giver det samme udbytte blot at køre den trådløst gennem sin SR-receiver? ------------- — |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 05-November-2014 kl. 09:22
|
Alt hvad der er stereo vil formentlig lyde bedre gennem stereo forstærkeren. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: bony
Skrevet den: 06-November-2014 kl. 23:34
|
Den kommende Creek Evolution 100A har, ligesom sin lillebror A50, også HT input. ------------- — |
Skrevet af: SosFarum
Skrevet den: 07-November-2014 kl. 13:37
|
Creek Evolution 100A tilføjet ;) Sig til hvis i finder andre der ikke er på listen ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94576&title=sos-bio" rel="nofollow - Min bio http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=114874&title=forstrkere-med-home-theater-input" rel="nofollow - HT input |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 07-November-2014 kl. 14:02
| Jeg anede ikke den fandtes, men baseret på mine erfaringer med 50A, så ønsker jeg mig en 100A! |
Skrevet af: mikkelfrost
Skrevet den: 10-November-2014 kl. 16:16
|
hvordan klare man så det med sup ? for den er jo sluttet til SS forstærkeren ? jeg har fx mk 150 højtaler som front og der er ikke meget bas i dem, men jeg hade dem spændt for en lyngdorf rd1 og så effekt og det lød jo rigtig godt . meget bedre sterio end min denon 3310 og integra 80,3 gjore det. derfor tænker jeg en fremtide løsning med en lyngdorf 2200 rd ( eller en rd1 igen hvis den også har det ) men hvordan får jeg så bas til min musik ? |