Med 100 Hz får man et mere roligt billede uden flimmer, idet at øjet ikke kan se det flimmer som er på 100 Hz, som det kan på 50 Hz. (opdateringsfrekvensen).

Radiomanden skrev:    Med 100 Hz får man et mere roligt billede uden flimmer, idet at øjet ikke kan se det flimmer som er på 100 Hz, som det kan på 50 Hz. (opdateringsfrekvensen).

Korrekt på et CRT, men sådan hænger det vist ikke sammen på et LCD.

Hej - her følger en lille artikel fra mig.

Fordelen ved 100 Hz på CRT er, at billedet ikke flimrer og at linierne ikke hopper synligt. For på 50 Hz ser man først hver anden linie, så næste sæt af hver anden linie = interlace = "sammenfletning".

Især på større skærme er flimmer og hop ret irriterende.

Se på billedet i midten her, overdrevet, men det er det, det drejer sig om:

Ulemperne ved 100 Hz er, at TV'ets RAM m.m. faktisk skal være rasende hurtig - det var især i starten af "100 Hz æraen" et problem - og at optagelser fra TV-kameraer (ikke fra filmkameraer med mekanisk lukker) kan have tendens til at lave dette, når der panoreres hurtigt eller er hurtige bevægelser i billedet:

Og derfor laves der kredsløb, der indsætter beregnede mellembilleder: Natural motion, Clear Motion Drive og hvad de forskellige producenter kalder deres teknologier, som regel noget med "motion" i.

Det gør gengivelsen mere glidende i bevægelser, reducerer fordoblede/"stregede" detaljer og er fint til TV. Til film gør det faktisk billedet en del anderledes end i biografen - der viser man nemlig bare hvert billede 2 gange for at undgå flimmer!

Langtfra alle 100 Hz TV har motion-kredsløb, mange viser bare billederne et par gange uden ændringer.

På LCD er der ikke flimmer (baggrundslyset er konstant og krystallerne holder deres position lige til, at de får påtrykt en anden spænding) eller interlace (de kører progressivt). Og her vil forskellen mellem 50 (60 er ikke relevant i DK med 50 Hz lysnet og TV) og 100 Hz i sig selv ikke betyde så meget - det er mere, hvad TV'et ellers har af billed-processing m.h.t. mellembilleder, der vil give synligt udslag.

Så kort sagt: Det er de specifikationer, skal skal studeres m.h.t. teori.

I praksis: Det er gengivelsen af TV hhv. film på DVD der skal ses og sammenlignes med 50 Hz modellen.

Fejl - må slettes.

...Men lahan har i øvrigt ret.

Kære Carser, Mohser m.f.

Tak for de fine svar. Det er jo en fornøjelse at stille spørgsmål i dette forum. M.v.h. Master Almaus

Bagtanken med at køre 100 Hz på et LCD er at forbedre responstiden. Jeg kan dog ikke helt gennemskue om det er en marketing-gimmick eller om det rent faktisk vil fungere.

Otto, TC skrev: Bagtanken med at køre 100 Hz på et LCD er at forbedre responstiden. Jeg kan dog ikke helt gennemskue om det er en marketing-gimmick eller om det rent faktisk vil fungere.

Det kan du jo se når i engang får de samsung M71 der er bestilt hjem.

Hej Claes,

Det, du beskriver, svarer nok til nederste billede i min lille artikel.

Et TV vil dog ofte bløde det lidt op, og så sker der det, at teksterne ikke direkte hakker, men ser dobbelte ud og bliver vanskelige eller umulige at læse, især hvis de kører så hurtigt, som de tit gør i sidelæns rulletekster efter TV2's (regional)nyheder m.m.*

På CNN, der ofte har tilsvarende i bunden, er det ikke et problem, for hastigheden er passende lav - det er sikkert meningen, man skal kunne læse det.   

Så problemet er det samme på et 100 Hz CRT og et 100 Hz LCD, medmindre TV'et ikke genbruger billeder, men indsætter beregnede mellembilleder, altså har en form for "bevægelses-korrektion" (Natural motion, Clear Motion Drive, Smooth motion e.l.).

Se evt. også, hvad jeg har skrevet i 

http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11589, - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11589, i http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11057 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11057  og i http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11879 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11879 ,

hvor jeg desværre erfarede, at visse påstande om teknologien i Philips og JVC TV fra et par andre brugere måtte korrigeres.

Decideret hakkeri, der ikke skyldes en fejl i grafikken på tekstmaskinen e.l., vil nok skyldes for ringe kredsløb i TV'et.

*(Jeg overvejer at klage) EDIT: Jeg har netop nu klaget til TV2, for nu er de også efter "gode film uden afbrydelser" begyndt at afbryde(!) rulleteksterne (der også er en del af en film), med tale og dele dem op i to hurtigtkørende søljer, der reducerer opløsningen til 1/4.
Så kan man ikke læse teksterne med småt uanset TV - der er hverken tid eller opløsning til det og man kan også gå glip af evt. god musik, der runder filmen af. 

claes skrev: Ved billedrørs 100Hz er der ofte hakken i rulleteksterne, især ved kravl (fra højre mod venstre) er det osse et problem på LCD ??

Nej, hakkeriet på et 100 Hz CRT skyldes den tidsforskel der er mellem de to halvbilleder i interlace systemet. På et 100 Hz LCD er det 50 progressive billeder der vises to gange hver, det giver ingen panorerings-problemer - overhovedet.

Carser skrev: Ulemperne ved 100 Hz er, at TV'ets RAM m.m. faktisk skal være rasende hurtig - det var især i starten af "100 Hz æraen" et problem - og at optagelser fra TV-kameraer (ikke fra filmkameraer med mekanisk lukker) kan have tendens til at lave dette, når der panoreres hurtigt eller er hurtige bevægelser i billedet:

Der er to ting jeg er grundlæggende uenig i i ovenstående: For det første, så viser billedet hvad der sker når en interlace optagelse konverteres til progressive på en forkert måde, hvilket giver combing - dette har i sig selv ikke noget med 100 Hz at gøre. Det er konverteringen fra 50 Hz interlace til 50 Hz progressive der er gået galt. Dét der sker når et 100 Hz tv hakker er derimod at den viser først de ulige linier, så de lige linier, så de ulige linier _igen_ og sidst de lige linier igen. Det giver ikke helt den samme effekt som ovenstående billede, fordi de lige og ulige linier trods alt ikke vises samtidig, men det betyder at billedet hakker "frem og tilbage", hvilket giver den hakkende fornemmelse.

Det andet jeg er uenig i er kommentaren omkring "hurtig ram" og 100 Hz tv. Det er et fænomen der i mine øjne er opfundet af marketings-afdelingerne for at forklare forskellen på forskellige 100 Hz generationer. Jeg har engang forklaret forskellen mellem standard 100 Hz, Digital Scan og Natural Motion således:

http://www.google.com/url?sa=D&q=http://shorterlink.com/%3F1CII8V - http://shorterlink.com/?1CII8V

Hej Otto,

Jeg kan godt se, at billedet ikke nødvendigvis repræsenterer det så godt, men det ligner nu det, der sker på mit TV med 100 Hz Digital Plus og uden Natural Motion e.l.

Og hvis denne combing skyldes dårlig konvertering fra interlace til progressiv, hvad er det så lige, der går galt?

Og kan det fikses i service-menuen?

Eller er det bare sådan, at mit TV er?

Umiddelbart tror jeg nemlig ikke, at der er andet galt, end at billedet (der er to sammenlagte halvbilleder) er optaget med et TV-kamera med interlace!

Jeg har ikke selv oplevet hakken frem og tilbage på mit 100 Hz TV medmindre vi taler om A-B-A-B hakken med f=50 Hz - og det er nok det, du gør (tak for link i øvrigt) og muligvis også det, Claes gør.

Jeg tænkte da jeg svarede mere på større hak, nærmest frysninger, der opstod knapt så hyppigt og af andre grunde end "100 Hz billedgenbrug".

Men i det hele taget hakker TV jo i det, også film i biografen.

Vi er sikkert enige om, at der er sket meget fra de første 100 Hz TV kom på markedet og op til i dag m.h.t. opdatering, hurtig billedbehandling og anden teknologi, der laver de mange halvbilleder, vi stadig modtager, om til noget, der optegnes progressivt.

Og udover det principielle, der er dækket i det, du linker til, var mange af de tidlige 100 Hz TV langsomme og trak langt mere slør end selve det at billeder blev vist et par gange kunne forklare. Det er muligt, at det med RAM ikke var hele sandheden, men jeg er ret sikker på, at noget andet end 100 Hz og A-B-A-B i sig selv også var et problem på de tidlige 100 Hz TV.

Otto, TC skrev: claes skrev: Ved billedrørs 100Hz er der ofte hakken i rulleteksterne, især ved kravl (fra højre mod venstre) er det osse et problem på LCD ?? Nej, hakkeriet på et 100 Hz CRT skyldes den tidsforskel der er mellem de to halvbilleder i interlace systemet. På et 100 Hz LCD er det 50 progressive billeder der vises to gange hver, det giver ingen panorerings-problemer - overhovedet.

Kan du uddybe det?

Hvis billedet er fra materiale/kamera/tekstgenerator med interlace, kan jeg ikke se, at LCD og CRT skulle give nogen forskel overhovedet medmindre de udover 100 Hz har en eller anden "motion-teknologi" til forskel (A-B-A-B vs. A-B-C-D). 

Carser skrev: Og hvis denne combing skyldes dårlig konvertering fra interlace til progressiv, hvad er det så lige, der går galt?

Hvis materialet er indspillet som film, dvs. 24 billeder i sekundet (der bliver speedet op til 25 ved overførsel til PAL), så foretages konvertering fra interlace til progressive ved at lægge field A og field B sammen til én frame, hvilket giver 25 hele billeder ud fra de 50 halve. De 25 hele billeder vises så to gange hver, hvilket giver 50 hele billeder. Hvis materialet er indspillet som TV, kan man ikke gøre dette da der kan være bevægelse mellem de to fields. Gør man det alligevel, får man combing som vist på billedet - hver anden linie er forskudt. Sådan ser det ud hvis TV de-interlaces som om det er film. TV-billedet skal i stedet konverteres til progressive ved at interpolere de 288 linier i et field til 576 linier. Hver enkelt interlace field konverteres dermed til en progressive frame. Hvis film-materiale konverteres på denne måde, halveres opløsningen og man får interlace-artifacts - "trappe-effekter".

Carser skrev: Og kan det fikses i service-menuen? Eller er det bare sådan, at mit TV er?

Som udgangspunkt er det bare sådan det er. Som du kan se af ovenstående er det ikke nok bare at vælge mellem film eller TV i de-interlaceren, for så går det galt når du viser den anden type materiale. Evnen til at "kigge" på signalet og vælge den rigtige de-interlacing er netop forskellen på en god og en dårlig de-interlacer (og så har vi endda slet ikke været inde på 2-3 pulldown, bad edits, bad cadence og alskens andre "herligheder" der kan gøre en de-interlacers arbejde surt...)

Carser skrev: Umiddelbart tror jeg nemlig ikke, at der er andet galt, end at billedet (der er to sammenlagte halvbilleder) er optaget med et TV-kamera med interlace!

Det er også slemt nok...

Carser skrev:  Jeg har ikke selv oplevet hakken frem og tilbage på mit 100 Hz TV medmindre vi taler om A-B-A-B hakken med f=50 Hz - og det er nok det, du gør (tak for link i øvrigt) og muligvis også det, Claes gør. Jeg tænkte da jeg svarede mere på større hak, nærmest frysninger, der opstod knapt så hyppigt og af andre grunde end "100 Hz billedgenbrug". Men i det hele taget hakker TV jo i det, også film i biografen.

Det kan skyldes mange ting, f.eks. 2-3 pulldown eller konverteringer mellem 50 og 60 Hz. Jeg  tror ikke på forklaringen om for lidt/for langsom ram, medmindre nogen kan give en mere præcis teknisk forklaring på hvad der sker.

Carser skrev: Otto, TC skrev: Nej, hakkeriet på et 100 Hz CRT skyldes den tidsforskel der er mellem de to halvbilleder i interlace systemet. På et 100 Hz LCD er det 50 progressive billeder der vises to gange hver, det giver ingen panorerings-problemer - overhovedet.  Kan du uddybe det? Hvis billedet er fra materiale/kamera/tekstgenerator med interlace, kan jeg ikke se, at LCD og CRT skulle give nogen forskel overhovedet medmindre de udover 100 Hz har en eller anden "motion-teknologi" til forskel (A-B-A-B vs. A-B-C-D).

Et 100 Hz CRT arbejder med 100 interlace fields. En sekvens med fire fields A-B-C-D vises som 8 fields i samme tidsrum: A-B-A-B-C-D-C-D (såfremt der er tale om Digital Scan). Dette giver potentielt set hakkeri. Et 100 Hz LCD arbejder med 100 progressive frames. Samme fire interlace fields vises i samme tidsrum som 8 progressive frames: A-A-B-B-C-C-D-D. Ingen hakkeri. Et gammeldags 100 Hz tv uden digital scan viser de fire fields som 8 fields: A-A-B-B-C-C-D-D - ingen hakken (medmindre det skyldes andre fænomener), men til gengæld line flicker fordi det er et interlace format.

Hej Otto,

1.000 tak for udførlige svar.

Nu er jeg blevet lidt klogere på mit eget TV og på, at der er forskelle, jeg ikke helt forstod på 100 Hz CRT og LCD. Og så er jeg blevet meget klogere på de-interlace.

Og lur mig, om der ikke også sendes film på TV og er fremstillet en del VHS-kopier og nogle DVD'er, der har alt for synlige trappe-effekter - også set på 50 Hz gammeldaws flimreflasker.

Carser skrev: Nu er jeg blevet lidt klogere på mit eget TV og på, at der er forskelle, jeg ikke helt forstod på 100 Hz CRT og LCD. Og så er jeg blevet meget klogere på de-interlace.

Hvis du vil være endnu klogere, så læs "bibelen":

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html - http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part -5-progressive-10-2000.html

Carser skrev: Og lur mig, om der ikke også sendes film på TV og er fremstillet en del VHS-kopier og nogle DVD'er, der har alt for synlige trappe-effekter - også set på 50 Hz gammeldaws flimreflasker.

På et 50 Hz tv har du _per definition_ trappe-effekter på film. Det eneste rigtige princip til gengivelse af film er et progressivt display - problemet er at langt de fleste signalkilder er interlaced, og konverteringen tilbage til progressive er ikke uproblematisk. Man kunne have håbet at HDTV ville løse dét problem, men desværre tror flertallet at 1080i er bedre end 720P. Det er det I PRINCIPPET også til film, men det stiller igen krav til udstyrets evne til at de-interlace - hvilket er endnu sværere/mere krævende ved 1080i end ved 576i. Heldigvis er udgangspunktet i så høj kvalitet at slutresultatet selv ved en dårlig de-interlacing opleves som bedre end DVD - men når det nu kunne have været endnu bedre... Det glæder mig overordentligt meget at det ser ud til at HD-DVD og Blu-Ray har valgt den eneste rigtige løsning og lagrer filmene i 1080P/24. 

Tak for link Otto - det er tilføjet til foretrukne, og jeg vil bestemt læse mere - og så er der også bedre illustrationer, end dem jeg lidt tilfældigt fik indsat i min lille artikel.

Ja, film bør lagres progressivt, det er også ekstra tydeligt for mig nu.

Nu er TV udsendelser og Videokamera ikke porgress 25 hz optagelser der blvier konverteret til 50 hz interlace.

TV udsendelser og Videokamera optager 50 FORSKELLIGE billeder i sekundet, i interlace. Det er noget helt andet end film.

Derfor på en 100 hz ser det forkert ud. har selv 100hz tv og de bliver lageret som 2 halve billeder der gentages 2 gange.

Jeg vil stadig foretrækker 50hz frem for 25 hz uanset interlace eller ej. Det er jo det samme med spil, jo højere fps jo bedre.

For at få et godt afspilning på PC skal softwaren indstilles på BLOB ved interlace optagelser, så istedet for den viser 25 sammenpresset interlace billeder, viser den 50 billeder dobbeltscannet interlace som ser mere flydende ud.

Maxburner skrev: Nu er TV udsendelser og Videokamera ikke porgress 25 hz optagelser der blvier konverteret til 50 hz interlace.   TV udsendelser og Videokamera optager 50 FORSKELLIGE billeder i sekundet, i interlace. Det er noget helt andet end film. Derfor på en 100 hz ser det forkert ud. har selv 100hz tv og de bliver lageret som 2 halve billeder der gentages 2 gange. Jeg vil stadig foretrækker 50hz frem for 25 hz uanset interlace eller ej. Det er jo det samme med spil, jo højere fps jo bedre. For at få et godt afspilning på PC skal softwaren indstilles på BLOB ved interlace optagelser, så istedet for den viser 25 sammenpresset interlace billeder, viser den 50 billeder dobbeltscannet interlace som ser mere flydende ud.

Det er vi da fuldstændigt enige i, det er jo netop det vi lige har brugt to sider på at diskutere?

De der 100Hz

Jagtede tallet 100Hz og huskede en side fra EBU (European Broadcasting Union). Det var fra samme institution fænomenerne direkte var beskrevne (beskrevet).

Ved HDTV skærmene viste det sig der var problemer med ligesom nøjes med 50Hz [opdatering hedder det vist], især udenfor det felt hvor man nu aktuelt Fokuserede (måske dårlig til oversætte meningen, om områder udenfor ens fokuseringsfelt). Og herfra skulle det blive en stor fordel med 100Hz.

Dog kom jeg ikke længere ind i dette, hvad man mener i USA om 60Hz var nok eller man her også skulle højere op, for undgå (minimere) det observerede fænomen, eller om man her skulle op på 120Hz.