Hey freaks.

Jeg har lige en forespørgsel angående baghøjttalere. Jeg har egentlig et par dipole, ret fede paradigm baghøjttalere fra Hifi-klubben, men dem vil konen ikke have hængende på sidevæggene.

I stedet bruger vi et par satelit højttalere som også er udmærkede, men spørgsmålet er, hvor de hænger mest ideelt. Vi har en sofa, der næsten støder op til bagvæggen, dog ikke helt, pga en radiator. Hvor højt skal de sidde, for at det bliver ideelt? I ørehøjde, lidt over ørehøjde eller helt oppe i hjørnerne under loftet?

Hej kasperkopping,

Prøv at læse http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11875 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11875 , hvor jeg har givet anbefalinger i en lignende sag. (Dog var fruen i huset anderledes stemt...)

Brug - hvis du altså tør stole på mig  - dels det om højde og dels det om RS1 i mit svar på dine bag-satellitter.

Til din orientering: RS1 er alm. kassehøjttalere, RS fx er bipolare og fx hér betyder ikke f.eks., men er en del af navnet på Monitor Audio højttaleren.

I ørehøjde, fra lytte positionen

Carser skrev: Prøv at læse http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11875 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=11875 , hvor jeg har givet anbefalinger i en lignende sag. (Dog var fruen i huset anderledes stemt...)

Hej Carser (og andre med forstand på Surround)

Jeg er ved at skulle have noget surround i min stue. Jeg har læst og læst og læst. Herinde, og andre steder for at lære. Jeg er dog ikke nået meget længere end da jeg startede

Mit problem er at min stue er meget "dummere" end alle de eksempler på placering af højttalere osv. jeg har læst om. Der skal virkelig tænkes kreativt hvis det skal blive bare ok tror jeg. Jeg søger slet ikke et anlæg i stil med det i eksemplet, det er alt for dyrt for mig (konen). Jeg har lige købt Pioneer DVR540 og køber senere et Pioneer plasme 43" eller 50". Jeg er klar over at man får hvad man betaler for, men kan ikke finde råd til mere end 5-6000kr. Har kigget rundt og fundet forskelligt. F.eks Pioneer S-V50N-K + Pioneer VSX-515-S. Det er ikke afgørende at mit surround lige bliver Pioneer, hvis man kan få noget væsentligt bedre til prisen.

NÅ, sorry jeg skriver bare derudaf opdager jeg lige

Jeg laver en tegning af min stue, med sofaer, placering af TV osv. Og poster i tråden i aften. Håber virkelig at i vil kigge lidt på det og prøve at hjælpe mig med lidt gode råd. Jeg tror at jeg er tvunget til at sætte mine 4 sattelitter helt op i loftet og pege ned i hovedet på lytte-positionen. Om det på nogen måde kan lyde godt aner jeg ikke.

(ok, det blev en længere smøre og endda uden skitse over mit problem hehe. Men mht indkøbet...er disse fra Pioneer mon noget værd? Eller er der noget helt andet der er klart bedre til samme pris-leje)

Ken_T skrev: De skitser jeg har set for opstilling viser også at baghøjtalere skal hænge over ørehøjde, men ikke under loftet. Men faktisk er der et andet forhold man skal være opmærksom på, nemlig spredningen fra en højtaler. Den giver jo mest lyd hvis den stråler direke mod lytteren. Hvis man altså sætter en højtaler for højt uden at den hælder mod lyttepositionen, mister man faktisk lidt af orienteringen, særlig de høje frekvenzer.

Hej Ken,

Det du skriver er korrekt, da diskant stråler ret meget som lys fra en lommelygte, altså mest koncentreret lige fremad. Og jeg har også været inde på at rette RS1 mod lytteren med beslag.

Men god filmlyd bliver altså mikset i sale, hvor side- og baghøjttalerne er placeret over ørehøjde, og "baglyd" skal faktisk sjældent bruges til at orientere sig efter.

Center med dialog skal være lige midt i, og det virker forstyrrende, hvis den ikke er det, men surround skal omgive, omslutte, omringe en med lyd snarere end at få en til at dreje hovedet. Og vi har jo heller ikke 5-6 ører.

Videnskabelige forsøg med masser af små højttalere placeret omkring forsøgspersoner viser, at vi ikke er så fantastisk gode til at pege på, hvor præcist en lyd kommer fra, når det er bagude i forhold til éns hovede.

Så det er ikke så kritisk, men jeg synes stadig ikke, at ørehøjde er optimalt m.h.t. at få biograflyd i hjemmet, når vi taler om baghøjttalere. Jeg har selv flyttet meget på og tweaket alle mine højttalere, og som jeg har skrevet i den anden tråd, jeg har linket til:

Da biografer ikke har bag/sidehøjttalere i ørehøjde, men over, anbefaler jeg placering ca. ½ m. over ørehøjde, i større rum op til en meter. Det giver et biografrealistisk mix mellem direkte og reflekteret lyd og lidt af den samme retningsfornemmelse. Mange film har også lyde fra oven: Fly etc. og ikke så meget fra under ørehøjde eller under jorden - det kan i givet fald sikkert overlades til subwooferen i systemet...

M.h.t. front og center eller stereo er diskant i ørehøjde som regel det bedste. Og toe-in (at dreje højtttalerne ind mod lyttepositionen) er også tit med til at gøre klangbalance, spredning og perspektiv ekstra godt - også hvis man ikke sidder lige i the sweet spot (=præcist midt i).

gonzo skrev: Hej Carser (og andre med forstand på Surround) Jeg er ved at skulle have noget surround i min stue....

Hej Gonzo.

Jeg har læst det hele og en tegning vil være fint. Men til center og front eller stereo: Sæt ALDRIG højttalere op under loftet. Også til side- og baglyd er det ikke så godt.

Forestil dig, at du inviterer en sanger, en bassist og en guitarist hjem i din stue. Ville du sætte dem på stole eller andet, der var 1½-2 meter høje for at få god lyd? Det er unaturligt, og der vil opstå en del refleksioner fra loftet, som bl.a. tværer detaljer i lyden ud. 

Næh, tænk på hvor lyden (og TV-billedet) kommer fra højdemæssigt. Og jeg nægter indtil videre at tro, at en stue kan være så "dum", at der ikke kan skabes plads til to-tre små højttalere ca. i ørehøjde omkring TV'et. Se også sidste afsnit i min kommentar til Ken.

M.h.t. Pioneer og køb: Har ikke hørt det. Hør selv eller se, hvad andre måtte svare. Og respektér overskriften, noget af det, du spørger til, er ved at falde lidt udenfor denne tråds emne/titel. Opret evt. en passende tråd selv, så topic er spot on og indlæg kan søges og findes af andre fremover.  

Jeg har læst det hele og en tegning vil være fint. Men til center og front eller stereo: Sæt ALDRIG højttalere op under loftet. Også til side- og baglyd er det ikke så godt.

Forestil dig, at du inviterer en sanger, en bassist og en guitarist hjem i din stue. Ville du sætte dem på stole eller andet, der var 1½-2 meter høje for at få god lyd? Det er unaturligt, og der vil opstå en del refleksioner fra loftet, som bl.a. tværer detaljer i lyden ud. 

Næh, tænk på hvor lyden (og TV-billedet) kommer fra højdemæssigt. Og jeg nægter indtil videre at tro, at en stue kan være så "dum", at der ikke kan skabes plads til to-tre små højttalere ca. i ørehøjde omkring TV'et. Se også sidste afsnit i min kommentar til Ken.

Hej Carser:

Jep, jeg får lavet en tegning til dig/jer.

Center-højttaleren bliver ikke noget problem (under/over TV). Hvis front-højttalerne skal være i "tv"-højde, kan de højst komme 30 cm på hver side af  mit tv (når jeg får mit plasma). Baghøjttalerne: De kan så vidt jeg kan regne ud KUN komme til at sidde i loftet og pege nedad. Den ene næsten lodret ned, den anden kan sagtens hænge bagved lyttepos.

Mht musik er det ligemeget. Mit stereoanlæg er i den anden ende af stuen og ikke en del af mit TV/Surround/recorder sæt.

Hej igen Ken,

Jeg er selv til et passende mix mellem direkte og reflekteret lyd fra bag/sidehøjttalere og har et veldæmpet rum og bruger i dag bipolare højttalere til "baglyden":

De sidder nu ca. ½ meter over mine ører (det virker bedre end lige ud for) og ca. 1½ m. væk på min bagvæg. Vinklen opad er så lille, at der ikke mistes meget diskant - og det gør der heller ikke i biffen. Vinklen på de sider, der peger ind mod mig gør, at det overvejende er direkte lyd, jeg hører og det passer mig fint. Jeg sidder heller ikke helt opad bagvæggen, men lidt ude og det gør, at vinklen på kabinetsiderne passer perfekt.

Jeg er helt enig i, at overvejende diffus lyd og tilfældigt placerede højttalere ikke er godt, især ikke til DD 5.1 og DTS 5.1 der i modsætning til Prologic (altså uden II eller IIx hægtet på) har fuldt frekvensområde i bagkanalerne.

Et PS til dem, der måske undrer sig over, at mine bipolare højttalere ikke sidder på sidevæggene: Jeg spiller på tværs i en lang lidt smal stue og sidevæggene er også optaget af hhv. vinduer og et stort reolsystem.

Så det er et kompromis, men det er lyttetestet og højttalere er desuden ombygget i forhold til billedet med basrefleksrør og ændret dæmpning. Det har givet lidt mere fylde i lyden.

Hej Ken,

Du har ikke læst det jeg skrev præcist nok:

"Vinklen opad er så lille, at der ikke mistes meget diskant - og det gør der heller ikke i biffen."

"...det overvejende er direkte lyd, jeg hører og det passer mig fint."

"Og jeg har også været inde på at rette RS1 mod lytteren med beslag."

Så jeg foretrækker ikke diffus lyd fremfor direkte lyd, men masser af lyde er processed fra filmlydfolkets side og evt. også i receiveren, så de anyway virker diffuse - det er tordenbulder faktisk også i modsætning til f.eks. pistolskud. Reallyd kan også være temmelig diffus. Og to kanaler kan indeholde masser af ruminformation.  

Jeg kunne ikke drømme om at pille diskanterne ud, jeg har endda fjernet frontstoffet fra alle mine højttalere, så diskanten ikke dæmpes af det.

THX godkendte film bliver lyd-mikset i biografer og i min receiver er der indlagt DSP simuleringer af tre af Sony studiernes filmsale.

PS: Hvis man ikke skal sammenligne en hjemmebio med en rigtig bio - hvad skal man så henvise til?

Ken_T skrev: Jeg nåede ikke at læse dit seneste indlæg er lige ved at "konsumere" det, så det jeg skrev skal lige ses i det lys

Okay, så kan jeg bedre forstå det  

Nu har vi så begge uddybet vores meninger og belyst vores erfaringer bedre og jeg tror egentlig ikke, vi er så langt fra hinanden. 

Ken_T skrev: Carser: Jeg så lige dit sidste indlæg. Det er et par spændende baghøjtalere du har og jeg vil direkte tro at de slet ikke skal sidde på en sidevæg som de ser ud. Du får jo faktisk som de er placeret en endnu bedre lyd frem på bagvæggen, på grund af udformningen. Syntes jeg. :)

Det synes jeg også  - og jeg har afprøvet mange placeringer af dem og de højttalere, de afløste.

Ken_T skrev: Du sender jo en del lyd ud på sidevæggen også, bortset fra den direkte lyd, og som så siden kastes tilbage lidt forsinket, men det gør muligvis ikke så meget til baghøjtalere. Du ser det nok som en fordel?

Nu tager vi ind i en stor biograf!

Lad os sige, at X'erne er side- og baghøjttalere. Dem med fed, er dem, du hører højest og mest direkte (medmindre de er bi- eller dipoler). Du er . Lærredet er I'erne:

                   X               X           ;      X              X

I                                                                               X

I                                                                             

I                                                                               X

I

I                                                                               X

                    X           ;   X           ;      X              X

Så er det jeg siger: Alle de ikke-fede X'er hører du også med forsinkelse og lidt vægrefleksioner (THX dikterer faktisk, at der skal være refleksioner i vandret plan!).

Det er realiteten i en biografsal, og mange receivere har også DSP, der kan simulere netop en flok virtuelle X'er.

Om man så foretrækker det eller ej er en smagssag.

Min center og mine fronter er yderst resonansfattige og tørre i lyden (nøgleord: betonkabinetter, transmissionslinier og små, hurtige enheder). Min sub er også ret stram i det, og så gør det ikke i min veldæmpede stue noget, at der til film kommer lidt ekstra bio-rum oveni. Altså efter min mening, det skal bare ikke sovses ind i tilsatte effekter, ofte nøjes jeg med auto format decode - gengivelse uden tilsat effekt.

Men til koncerter er jeg ikke i tvivl: Jeg har gang på gang oplevet og opnået (som tidl. lydmand) bedst og renest lyd udendørs.

Bas og stående bølger er tricky i alm. bebyggelse.
Her er så plads til mine naboers underskrifter___________ 

Ken_T skrev:  Jeg er måske mere inde på den tanke at det signal der kommer frem til baghøjtalene allerede er bearbejdet ved optagelse og i diverse lydstudier, så det faktisk ikke trænger til yderligere "pynt".

Ja, det er tit rigeligt, især på overproduceret (film)musik.

Ken_T skrev: Der har vi vist en lidt forskellig opfattelse? Det gør ikke noget. Jeg har måske ikke ret.

Jeg er ikke sikker, og film, TV-udsendelser og musik er vidt forskellige. Der er producere, jeg synes skulle finde sig noget andet at lave og andre, jeg kunne give en stor krammer.

Jeg vil ikke dømme eller foreslå andet end, at man bør

• gå til koncerter,
• gå i biffen, 
• bruge gode højttalere og skal der EQ eller effekt på: Alt med måde!
• ikke være bange for selv at flytte højttalere, stole og sofaer i jagten på hvad man selv finder bedst.

Ken_T skrev: Jeg har bygget mange højtalere af forskellig slags, har prøvet det hele faktisk fra en over til firevejs,  store horn og transmissionsline. Desuden har jeg bygget  båndhøjtalere så store som døre. Og mange  avancerede 24 db delefiltre, har  endda endnu store ruller med  svær kobbertråd som elselskabet ville misunde mig og apparat til at måle spoler ud med. Til sidst får man en ide om hvordan lyd arter sig eller hvad? Og hvordan det skal lyde. Men surrond er naturligvis igen for sig selv. Du siger faktisk et sted at vi ikke har 6 ører men kun 2. Men det man faktisk forsøger at nå frem til i forbindelse med at anlæg er nok også at lave noget der kan erstatte vores væsentlig mere avancerede måde at lytte på. Bare tænk på ørets form, den der underlige foldede facon. Det har med retningsbestemmelse at gøre og kan ikke bare erstattes af en tragt. Selv ansigtets facon spille en rolle for retnings bestemmelsen. Og selvfølgelig at der er 2 ører. Og det er jo det der altså når frem til sidst fra det ydre øre der bearbejdes i hjernen. Det er svært at erstatte eller lave efter, nogen fandt på et bedre system beregnet for bare 2 ører. Meget kompliceret faktisk alt taget i betragtning.

Ja, der er meget til det, og kunsthovedstereo gengivet i gode hovedtelefoner slår ofte Dolby Digital 5.1 og DTS m.h.t. troværdig rumgengivelse, hvor højdeoplevelsen også reproduceres bedre. Det kan være skræmmende realistisk og få én til at vende eller løfte hovedet! 

Hej Ken og tak!

Før Avance fra Danmark var der Rauna fra Sverige med norske enheder, verdens første serieproducerede betonhøjttalere:

http://www.rauna.com/slides/rauna_broschyr_4jpg.html - http://www.rauna.com/slides/rauna_broschyr_4jpg.html

Og jeg har i 20 år haft et par Leira, vistnok fra '83, hvis karakteristiske design er blevet sammenlignet med periskoper og skibsventiler!  

Det er to-vejs transmissionslinier m. 24 dB/oktav filtre. Trods høj alder spiller de stadig fantastisk og trods små 6½" enheder spiller de forbløffende effektivt, pænt dybt og uden at lyde presset. Og bassen er meget renere og friere end typisk i basreflekskabinetter. Ophængene af gummi er som nye. Delefiltrene har luftspoler og er fri for lytter = de er også bygget til at holde og lyde godt længe.

Dog var den tonale balance for lys, så det har jeg ændret på og så er de hævet på sokler og har fået fjernet frontskummet, der ikke kunne holde i 20 år.

Jeg har i øvrigt et Luxman tape-deck fra '80, der stadig spiller fint - har kun behøvet en ny rem.

Jeg har ikke bygget noget som lydmand (kun lydbilleder  ), men har tidligere selv bygget en del apparater og et temmelig digitalt orgel.

Det var mest som teenager og under min tekniker-uddannelse, at jeg selv konstruerede elektronik. Men højttalere køber jeg bare. Og så forbedrer jeg dem evt. lidt.

Efter hvad jeg har læst mig til er det - som du nævner - svært at bygge i beton, for der skal laves forme, undgås bobler, slibes, pudses og males og fragt er dyr. Så samme højttaler i alm. kabinet vil kun koste det halve eller mindre. Men udviklingen har betydet, at man i dag i gode højttalere ofte bruger træ med langt større densitet (f.eks. MDF) end før "beton-æraen", som vist er løbet ud i...sandet! (Hvor er vi altså sjove, ikke?  Jeg synes godtnok, at historien om ham med sand i selvbyggen og ind mod bassernes bagside er langt ude - jeg tror skam på den, men den er virkelig noget for sig!) 

For at vende tilbage til emnet, baghøjttalere: Mine bipoler er danske, HT2 fra Eltax. Der er lidt om dem her: http://www.recommendedbuys.co.uk/electronics/speakers-and-subwoofers/eltax-ht-2-bipolar.htm - http://www.recommendedbuys.co.uk/electronics/speakers-and-su bwoofers/eltax-ht-2-bipolar.htm

Blot lidt update:

Gonzo + tegning + indretning m.m. fik en ny selvstændig tråd: http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12308&PN=1&TPN=100 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12308& PN=1&TPN=100

Eltax HT2 fås næppe længere - mine er 5-6 år gamle.