LarsGeisler skrev: Men hvordan tror i mange audiophile ville fordele pengene? Jeg kunne sagtens forestille mig at mange vilæe sige 50% højttaler og 50% forstærker og cdspiller.

De fleste "audiophile" tænker slet ikke sådan. De fordeler ikke pengene på forhånd. Det er en begynderfejl, som jeg også selv har været slem til at bruge. Faktum er at der ikke er et lineært forhold mellem pris og kvalitet, og dét forhold der giver den bedste ydelse, vil være forskelligt afhængigt af den enkelte situation. Et eksempel: Har du et lille rum, så kan du bruge små, relativt billige højttalere, som ikke nødvendigvis er særligt effektive. De skal faktisk have en ret god, gerne kraftig forstærker, og en god signalkilde. I et lille, godt rum hører man de finere detaljer væsentligt tydeligere, og derfor bliver kvaliteten af elektronikken vigtigere. I et stort rum bliver finesserne i første omgang mindre væsentlige, prioritet nummer ét er simpelthen at levere lydtryk nok. Derfor er det vigtigere at have store, effektive højttalere, og forstærkernes "kvalitet" er mindre væsentlig end at have effekt nok (uden relation til den nævnte blindtest iøvrigt). 

Dette fænomen er ikke isoleret til "hifi-nørderi", det forholder sig også sådan i professionel sammenhæng. Prøv at sammenligne studie-udstyr med PA-udstyr.

Når det er sagt, så er der imidlertid noget andet der gør sig gældende i audiophile kredse: Selve præmissen om at opnå maksimal lydkvalitet per investeret krone, findes simpelthen ikke. Det har taget mig en del år at lære at forstå at det er sådan rigtigt mange mennesker tænker, især dem der har penge nok til at købe det de har lyst til. Men hvis en velhavende audiophil forelsker sig i en bestemt forstærker, så køber han dén, uafhængigt af om det "giver mening" fra et investeringsmæssigt synspunkt. Hvis han har forelsket sig i en bestemt 10.000,-s højttaler, og mener at lige præcist dén spiller lige nøjagtigt sådan som han vil have det, så bruger han gerne flere hundrede tusinde kroner på at få lige præcist dén højttaler til at lyde så godt som muligt - også selv om det kan virke som en virkeligt dårlig idé, ud fra et objektivt synspunkt om at få mest lyd per krone.

Med andre ord, så er det dødfødt at forsøge at finde frem til logikken i high-end hifi. Det er IKKE en logisk investerings-hobby, hvis man vil have en hobby med meningsfyldte investeringer, så bliv obligationsinvestor. High-end hifi er meget lig rødvin. Det handler ikke om at finde frem til logikken, det handler om nydelse og følelser.

Og nu jeg er ved rødvin, så lad os tage fat i det med blindtests. Blindtests er faktisk relativt udbredte inden for rødvin, meget mere end for hifi. Men ligesom med hifi, så er der rigtigt mange mennesker der mener at dét der med dyr rødvin, det er bare fis i en hornlygte. Der var for nogle år siden en udsendelse i fjernsynet hvor man satte nogle “vin-entusiaster” til at blindsmage noget vin, og afslørede at de ikke kunne smage forskel på rødvin og hvidvin der var blevet farvet. Jeg har utallige gange hørt folk referere til dén udsendelse, som argument for at MAN ikke kan smage forskel på rødvin og hvidvin. Men faktum er, at det eneste dén test viste, var at de specifikke personer i den specifikke situation, ikke kunne smage forskel (eller rettere, fejl-diagnosticerede den vin de smagte - hvilket ikke er det samme som at de ikke smagte forskel). Men der er rigtigt mange mennesker der rent faktisk KAN finde ud af at diagnosticere en rødvin ved blindsmagning:

http://www.youtube.com/watch?v=tBi9PfZve84%20 - http://www.youtube.com/watch?v=tBi9PfZve84

Dette er fra en blindsmagsnings-konkurrence, hvor nogle vinkendere er i stand til at placere forskellige vine ret præcist. Selvfølgelig rammer de ikke hver gang, men hvis man ud fra det stadig mener at MAN ikke kan smage forskel på rødvin, så er man altså ignorant.

Der er to væsentlige pointer man kan trække frem ved at sammenligne de to blindsmagninger: Den ene er, at blot fordi man er entusiast, er man ikke nødvendigvis ekspert. Måske en lidt provokerende pointe at fremføre i et entusiast-forum, men sådan er det altså (jeg mener ikke noget arrogant med det, jeg er bestemt ikke ekspert i alle aspekter af hifi, om nogen overhovedet, fænomenet inkluderer mig). 

Den anden pointe er, at blindtestning kræver øvelse. Det handler ikke om evnen til at smage (eller lytte eller hvad man nu tester), men om viden om og erfaring med dét man tester. Det interessante er, at mens der er rigtigt mange blindsmagnings-eksperter i rødvin-verdenen, så er der så godt som ingen blindlytnings-eksperter i hifi. Og de få der er, arbejder hos nogle producenter der ikke er særligt interesserede i at dele ud af den viden de har opnået. Men blandt entusiaster, selv de der bruger blindtests som et meget aktivt argument (inklusive i denne tråd), er der nærmest ingen der har erfaring med kategorisk blindtestning. Man hiver de samme tre artikler fra det store internet frem, og tærsker dem til døde i forsøget på at argumentere for at MAN ikke kan høre forskel på noget som helst.

Jeg har mødt rigtigt mange mennesker der ikke kan høre forskel på om højttalerne er sat i modfase eller ej. Jeg har sågar oplevet ganske dyre anlæg, hvor højttalerne var forkert monteret. Det har intet at gøre med om lytteren KAN høre forskel - det kan han hvis han kan høre på mindst ét øre - men om at vide hvad man skal lytte efter. Jeg har oplevet selv relativt dyre anlæg sat forkert sammen, så højttalerne var i modfase, og ejerne opdagede det først da jeg påpegede det. Har man trænet bare en smule i hvordan modfase lyder, så spotter man det som regel på to sekunder. Banalt eksempel, men det viser bare hvor nødvendigt det er at have træning i at lytte, hvis man skal kunne diagnosticere, og ikke bare kunne sige “jeg synes det lyder godt” (Harman har iøvrigt lavet et ganske glimrende http://harmanhowtolisten.blogspot.dk/ - lyttetrænings-program , som kan anbefales). Men som sagt, der er så godt som ingen der har brugt tiden på at træne sig op i blindlytning, på samme måde som visse vinkendere har trænet sig op i blindsmagning.

Min pointe med dét er, at uanset hvor mange blindtests du laver, så er de intet værd hvis de ikke er foretaget af nogen der har erfaring specifikt med BLINDTESTS. Ikke bare “jeg har været hifi-entusiast i 40 år”, men specifikt blindtests. Man kan komme med mange argumenter for hvorfor det er sådan, og hvorfor det ikke burde være sådan, men faktum er at de så godt som ikke eksisterer. Dette fænomen alene gør kategorisk blindlytning omsonst (medmindre naturligvis at man selv tager handsken op).

Beklager den lange smøre, som fører mig hen til pointen: Der er mange forskellige argumenter, som har været fremført til døde, for hvorfor 100 gange ABX test af to setups ikke er nogen god fremgangsmåde. Jeg mener at den RIGTIGE “blindtest” af om det hele bare er fup, eller om “non-believerne” har fat i den lange ende, desværre er tests som er for anekdotiske til at de vil acceptere dem (da de ikke er repetérbare) - og derfor bliver debatten aldrig “afgjort”. 

Den endelige dom, er ganske simpel: Hvilken fremgangsmåde kan vi bruge til at opnå god lyd? Faktum er, at jeg endnu ikke har hørt et vellydende anlæg demonstreret af én der deler holdningen om at DAC’er, forstærkere og kabler lyder ens. Det er ikke pris-snobberi, jeg har hørt mange særdeles vellydende, BILLIGE anlæg. Men fælles for dem er at INGEN af dem er ejet af folk der mener man ikke kan høre forskel på DAC’er og forstærkere. Ejerne af disse anlæg er MINDST lige så hardcore nørdede som ejerne af ultra-highend hifi. De har bare tilfældigvis ikke særligt mange penge at smide efter det. Men jeg har altså til gode at høre et godt anlæg hos én der mener der ingen forskel er. Jeg har også til gode at få en overbevisende oplevelse af et anlæg med dyre højttalere og billig elektronik, for eksempel, sådan som LarsGeisler slår til lyd for.

Derfor kan man jo spørge sig selv hvad det helt præcist er formålet er med at overbevise andre om at “man” ikke kan høre forskel. Et eller andet sted er formålet vel ikke at høre forskel på A og B, men at nå frem til et vellydende anlæg. Så synes jeg faktisk det er mindre væsentligt om vejen dértil var logisk eller ej. Især fordi jeg som sagt ikke har fået nogen opfattelse af at det virker særligt godt at gå “logisk” frem.

Et andet problem er at denne debat som regel føres som en krig mellem de to yderpunkter i debatten, mens det rigtige svar formentligt - som altid - ligger et sted midt imellem.

Din skarpe retorik Lars, er jo ikke et hak bedre end dem som påstår at de kan høre forskel på kabler, men selfølgelig kan man høre forskel på en billig og en dyr cd-afspiller, og hold nu op med og bede om begrundelse for min påstand, for det kan jeg ikke give dig. Ikke mere end at du kan begrunde din påstand om at der ikke er forskel!

Otto J skrev: Det handler ikke om at finde frem til logikken, det handler om nydelse og følelser.

Og i dette ligger der ekstremt meget psykologi og personlig holdning samtidig. 

Otto J skrev:  Men faktum er, at det eneste dén test viste, var at de specifikke personer i den specifikke situation, ikke kunne smage forskel (eller rettere, fejl-diagnosticerede den vin de smagte - hvilket ikke er det samme som at de ikke smagte forskel). Men der er rigtigt mange mennesker der rent faktisk KAN finde ud af at diagnosticere en rødvin ved blindsmagning:

Forskellen er lidt, at der kan være konkrete ingredienser i en vin som gør, at man kan GENKENDE en smag/ingrediens. Men det fortæller intet om, hvorvidt den er god dårlig. Det vil den som regel blive vurderet, ud fra nogle konkrete kriterier, f.eks hvilken landsdel den kommer fra.
Men det springende ord i det her er, GENKENDELSE!

Otto J skrev: Dette er fra en blindsmagsnings-konkurrence, hvor nogle vinkendere er i stand til at placere forskellige vine ret præcist. Selvfølgelig rammer de ikke hver gang, men hvis man ud fra det stadig mener at MAN ikke kan smage forskel på rødvin, så er man altså ignorant.

De kan smage forskel, fordi de GENKENDER nogle ting ved det de smager.

Otto J skrev:  Den anden pointe er, at blindtestning kræver øvelse. Det handler ikke om evnen til at smage (eller lytte eller hvad man nu tester), men om viden om og erfaring med dét man tester.

Bingo!

Otto J skrev:  Man hiver de samme tre artikler fra det store internet frem, og tærsker dem til døde i forsøget på at argumentere for at MAN ikke kan høre forskel på noget som helst.

Og så knækkede det hele. For det om man kan høre forskel, (hvilket de fleste kan), det ender som regel ud i en diskussion om god/dårlig lyd. Og så har man forplumret det hele.
Faktum er, at man nok i de fleste tilfælde KAN høre forskel. Men hvorvidt det er til det gode eller dårlige, det kræver referencer, viden og erfaring!

Otto J skrev:  Jeg har mødt rigtigt mange mennesker der ikke kan høre forskel på om højttalerne er sat i modfase eller ej.

Men de kan sikkert høre forskel, hvis du sætter et tilsvarende højtalere til i fase, og afspiller det samme. Specielt hvis det er kort tid efter de lige har hørt dem i modfase. Viden, erfaring! 

Otto J skrev: Derfor kan man jo spørge sig selv hvad det helt præcist er formålet er med at overbevise andre om at “man” ikke kan høre forskel. Et eller andet sted er formålet vel ikke at høre forskel på A og B, men at nå frem til et vellydende anlæg.

Forudsætningen for, at man kan skelne, kræver der er noget at skelne imellem. Forudsætningen for at kunne stadfæste hvorvidt noget er god, dårlig eller bedre end noget andet, det kræver en forud definition af begreberne, god og dårlig. Disse findes mig bekendt ikke i HiFi/lyd branchen, men sættes oftest lig med priser og mærker. Der findes muligvis tekniske indikatorer, i form af komponenter, men det er nu engang indikatorer.

Otto J skrev:  Et andet problem er at denne debat som regel føres som en krig mellem de to yderpunkter i debatten, mens det rigtige svar formentligt - som altid - ligger et sted midt imellem.

Her er en anden blindtest: http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx - http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx