I marts-nummeret af http://widescreenreview.com - Widescreen Review - beklager, det koster penge at læse artiklen, og jeg har ikke tænkt mig at genfortælle alle detaljer, så hvis man ikke vil støtte Widescreen Review (hvilket jeg vil anbefale - et af de få AV blade tilbage med kvalitet over kvantitet), så bliver det måske en tam debat - er der en længere artikel med selektive målinger af forskellige D/A konvertere og AV processorer. Der udledes nogle forskellige pointer, nogle mere interessante end andre, men der er et par stykker jeg gerne vil trække frem. Hvis man finder det interessant, så vil jeg som sagt anbefale at man køber bladet og læser artiklen.

Test-setup'et er kort sagt en PC der genererer nogle specifikke test-signaler, og på forskellig vis føder et digitalt audio-signal ind i forskellige processorer. Herefter måles det analoge output. Det interessante er ikke en diskussion om hvad der er hørbart og hvad der ikke er. Det interessante er at der måles nogle forskelle, som giver nogle interessante konklusioner. Den primære, i forhold til et af de argumenter der oftest har været fremført her på siden når diskussionen går på forskellige digitale kilder, er at der vises en konkret, målbar og repetérbar forskel på samme signal via hhv. HDMI og SPDIF. Samme kilde, samme test-sekvens, samme sample-rate, samme DAC - fuldstændigt samme setup, eneste forskel er HDMI vs SPDIF (med SPDIF som den bedste, hvis nogen skulle være i tvivl).

Det kan ikke gøres mere klokkeklart: Der KAN være forskel på to digitale kilder der leverer bit-for-bit det samme signal. Der KAN måles forskelle i det analoge signal der kommer ud i den anden ende, selv om signalerne er bit-for-bit ens. Jeg kan gå med til at det kan diskuteres hvor hørbart det er, men det er definitivt ikke korrekt at argumentere for at så længe de digitale signaler er bit-for-bit identiske, så er der ingen forskel på det analoge signal det munder ud i i sidste ende.

Det næste jeg finder interessant, er en test af processorernes PLL, dvs. det kredsløb der skal undertrykke dén jitter (digital forvrængning) der findes i det digitale signal der kommer fra kilden. Kort sagt, så er PLL'en i alle de testede mellemklasse produkter fuldstændigt uden virkning. Disse produkter - gængse mellemklasse surround-receivere, primært - er dermed stærkt følsomme overfor kvaliteten af det digitale signal de fodres med. Skribenten anbefaler direkte på baggrund af dette at benytte en højkvalitets asynkron USB>SPDIF konverter, for at få den bedste ydelse ud af mellemklasse produkterne fra en PC. De testede deciderede high-end produkter har i forskellig grad en ganske effektiv PLL, og er dermed mindre følsomme overfor kildens kvalitet.

Den sidste pointe jeg vil nævne, hænger lidt sammen med ovenstående. De produkter der generelt leverer de bedste måleresultater, er high-end produkter uanset alder, med en Mark Levinson 360S DAC fra vistnok 1996 i spidsen. Det interessante dér er at den teknologiske udvikling, nyudviklede DAC chips osv, ikke opvejer den forskel i den målte ydelse, som high-end produktets bedre konstruktionskvalitet medfører. Den mellemliggende teknologiske udvikling har altså IKKE overhalet basal konstruktionskvalitet - den grundlæggende kvalitet i udførelsen er ganske enkelt vigtigere end om teknologien er ny. De nyeste high-tech komponenter i en billig eller sågar mellemklasse konstruktion giver ikke bedre ydelse end gammel teknologi i high-end udførelse, selv med et produkt som en D/A konverter, som i de flestes optik er dét produkt inden for hifi der har flyttet sig mest de senere år.

Jeg finder det interessant at alt det ovenstående stemmer fint overens med den gængse opfattelse blandt high-end hifi entusiaster, og intet af det vil være særligt overraskende for de fleste af dem vi ynder at kalde "audiofile". Spørgsmålet er så om der er nogen af skeptikerne der vil revidere sin holdning, når der fremvises konkrete mållinger der går imod den gængse "skeptiker"-opfattelse.

Jeg synes ikke artiklen giver helt konkret svar på hvorfor forskellen opstår, udover at antyde at der er flere ting der gør sig gældende. Nogle af de støj-spikes der opstår i målingerne findes f.eks. også på SPDIF målingerne, så snart HDMI kablet bliver sat i - selv om man stadig måler SPDIF signalet. Det drejer sig altså om stel-støj af forskellig art fra signalkilden, som kommer med via HDMI forbindelsen men ikke via SPDIF forbindelsen (muligvis fordi den benyttede USB>SPDIF konverter har en galvanisk adskilt USB bøsning - det har jeg ikke lige undersøgt). Men der er også noget harmonisk forvrængning som jeg ikke kan se burde være afhængigt af disse støj-spikes (uden at jeg er ingeniør nok til at kunne sige det med sikkerhed).

her et link til lidt nat læsning:  http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf - http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

Jeg forklarede mig nok ikke godt nok, dét artiklen i Widescreen Review omhandler er netop jitter, og beskriver blandt andet forskellige former for jitter, og hvorfor det ikke giver mening bare at angive jitter som et tal, da det kan dække over forskellige typer af problemer. Artiklen fremlægger forvrængningsspektrum for en række målinger. Det er alment accepteret (bortset fra blandt visse "internet-eksperter"...) AT HDMI har mere jitter. Dét jeg tror p.las spørger om, er: HVORFOR er der mere jitter på HDMI. Det er jeg ikke sikker på at jeg har et præcist svar på.

http://www.hdmi.org/devcon/presentations/2007_devcon_agilent_english.pdf - http://www.hdmi.org/devcon/presentations/2007_devcon_agilent_english.pdf

 

Det er først når det skal laves analogt problemerne opstår.  

Jeg er udemærket klar over de forskelle der er beskrevet i artiklerne ovenfor (ellers ville jeg nok heller ikke kunne beholde mit nuværende job). 

Det interessante for mig er i hvor høj grad det kan høres, og det afhænger rigtig meget at hvad man vælger at hælde igennem. Det letteste vil formentlig være at høre fejl med rene toner. På den måde er ørets maskerings threshold minimal, og det er muligt at høre distortionprodukter. Med musik eller bare tale vil der være meget mere vanskeligt. Ikke umuligt afhængig af hvor grelt det er, men vanskeligt. 

En Windows maskiner resampler alt den kan med lydhør forskel til følge. Det er faktisk ret besværligt at få bitperfect lyd ud af Windows, uden at skulle købe en specielt udstyr.

Jeg havde mange problemer med at indstillingerne blev smidt og lyden ikke "virkede" rigtig efter nogle uger og et par genstarter. Alt så ud til at være korrekt, men lyden var forkert.

Så jeg købte en asynkron usb til SPDIF konverter.

Det var langt fra snakeoil og har kørt uden mystiske ændringer i lyden fra dag 1.

Punkt 1: Signalet SKAL jo netop laves analogt på et tidspunkt. Derfor er det jo uinteressant om jitter er et problem eller ej så længe signalet er digitalt, det interessante ER hvad der sker når det skal laves analogt. Punkt 2: Dét artiklen blandt andet påviser, er netop at man IKKE "bare kan resample", målingerne viser at de kredsløb i receiverne der skulle løse problemet, netop IKKE løser problemet.

Jeg er helt enig i at problemerne principielt KAN løses, det siger den nævnte artikel i grove træk også, men essensen her er at de langtfra altid bliver det, og dérfor er kvaliteten af den digitale kilde en ting der godt KAN være relevant, afhængigt af det givne setup. Påstanden i artiklen (som jeg gerne vil understrege ikke er min påstand, men en påstand jeg henviser til) er at vi netop ikke skal antage at det gængse AV udstyr "bare resampler".

opzouten skrev: Jeg er udemærket klar over de forskelle der er beskrevet i artiklerne ovenfor (ellers ville jeg nok heller ikke kunne beholde mit nuværende job).  Det interessante for mig er i hvor høj grad det kan høres, og det afhænger rigtig meget at hvad man vælger at hælde igennem. Det letteste vil formentlig være at høre fejl med rene toner. På den måde er ørets maskerings threshold minimal, og det er muligt at høre distortionprodukter. Med musik eller bare tale vil der være meget mere vanskeligt. Ikke umuligt afhængig af hvor grelt det er, men vanskeligt.

-------------
Mvh Otto

Jeg tror ikke I taler om samme definition af "resampling" her.

Side 7-9

http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=119152&KW=jitter&PN=7&title=win8-tablets-vs-ipad - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=119152&KW=jitter&PN=7&title=win8-tablets-vs-ipad

Den manglende respons ligger nok nærmere i at folk skal betale for at læse artiklen så de kan finde ud af hvad jeg snakker om... Essensen er nu ikke at D/A konvertere måler forskelligt, men at de måler forskelligt afhængigt af om man tilfører HDMI eller SPDIF.

Men det passer mig fint hvis indholdet vitterligt er for banalt til at få nogen op af stolen, det kan jeg jo passende henholde mig til næste gang nogen bruger dét argument artiklen forsøger at skyde ned. Så lad os bare lade denne tråd dvale hér, så kan jeg hive den frem næste gang nogen vitterligt påstår der ikke KAN være forskel (hvilket sker tit, synes jeg). 

Glemte lige: Det giver alt sammen mening, men det ændrer ikke på det faktum at skribenten konkret måler en forskel. Så uanset hvor meget vi kan ræssonnere, så er faktum at der i mindst én situation blev målt en forskel.

Det er iøvrigt ikke et argument for forskel på kabler, det er et argument for forskel i forskellige typer af overførsel.

P.S. Jeg er IKKE ekspert på området, men som jeg har fået det beskrevet af andre der beskriver sig selv som ekspert, så kan du sagtens have en buffer hvor output er styret af input - faktisk skulle det ifølge Amir være normen - og derfor er dét at der findes en buffer ikke i sig selv en garanti for at jitter forsvinder. Det må folk med mere forstand på emnet end mig uddybe.

Derudover tror jeg du har ret i at hvis receiveren i sig selv tilfører ballade, så er det mindre væsentligt hvor rent dét der kommer ind, er. Artiklen viser også et eksempel som jeg ikke kan huske om jeg nævnte, hvor den samme receiver "hopper" mellem to forskellige, karakteristiske forvrængningsmønstre. Det isoleres ikke hvad årsagen er, men der teoretiseres om at det kan være støj fra øvrige kredsløb i receiveren der ikke er afskærmet godt nok - det kunne f.eks. være video-kredsløb eller lignende. Mit gæt er dog at det er noget der foregår på analog-siden.

Havde jeg ikke, tak for link.

Jeg taler om at rekonstruere signalet vha en anden (og mere præcis) clock end den der er "indbygget" i signalet. Det kan gøres meget intelligent, og er helt normal praksis i digitale systemer. På den måde er man ikke slave af en upræcis clock fra kilden. Det foregår i øvrigt masser af steder i en normal computer. 

Der er rigtigt mange der har argumenteret for noget andet (ikke mht. kabler eller forstærkere, men digitale signaler). Hvis du ikke føler dig truffet, så er der ikke noget kontroversielt for dig.

Det er jeg ikke ekspert nok på området til at kunne be- eller afkræfte. Amir nævner at HDMI protokollen som sådan burde være bedre end SPDIF, men at der opstår så meget støj undervejs pga de mange kredsløb der sættes i sving for at afkode billedsignalet, hvilket er nødvendigt for at hive lydsignalet ud af strømmen, at der opstår problemer. Samt at det er dét der er årsagen til at Mark Levinson processoren er bedre, pga bedre afskærmning af de enkelte processer. Så jeg tror bestemt der er noget rigtigt i det du siger.

Jeg mener dog også at han nævner noget om at dét at signalet sendes i pakker ikke er ensbetydende med at kildens clock ikke har betydning, men jeg skal lige læse det afsnit igen.

EDIT: Amir skriver at normal praksis er at clock'en som DAC'en bruger når den skal skabe lyd-streamen, rent faktisk styres af kilden, og derfor er mængen af jitter i det endelige signal direkte afhængigt af hvor stabilt clock'en i HDMI signalet kan aflæses. Det kan jeg ikke kommentere på rigtigheden af, jeg refererer bare hvad han skriver. Min umiddelbare tanke er, at det er dét fænomen som asynkron USB laver om på ifht normal USB audio, det springende punkt er vel så om HDMI opfører sig som asynkron USB eller ej hvad dette angår. Det ved jeg intet om, men jeg har ikke set nogen levere bedre dokumenteret argumentation end Amir, så jeg er tilbøjelig til at tro på hvad han skriver indtil det modsatte er bevist.

Hvilket abonnement man skal have for at kunne læse det specifikke afsnit ved jeg ikke, jeg har abonnement på den trykte version, og derigennem adgang til hele bagkataloget. Men jeg kan se at tidligere artikler han har skrevet til Widescreen Review er blevet frit tilgængelige på hans egen side efter nogle måneder, så det sker nok også med denne.

EDIT: Det er faktisk ikke helt rigtigt, det nævnes kort undervejs, men det er ikke det primære emne.

Jeg føler mig ramt af den kommentar, da jeg helt klart er af den opfattelse. Så derfor provokere du mig til at kommenterer 

Jeg skal lige skynde mig at sige, at jeg har IKKE læst artiklen, og jeg har heller ikke læst resten af indlæggene i denne debat, endnu. Så jeg starter ganske enkelt ud i ekstrem uvidenhed og peger skylden på trådstarteren pga. hans (på nuværende tidspunkt) manglende oplysninger. Tag det ikke ilde op endnu, der skal nok bruges skyts på meget andet i den her debat, kan jeg fornemme 

Jeg mangler en oplysning, som i min verden er helt og aldeles konkret i dit indlæg, og som måske kan forklare noget af årsag til en evt. forskel.
SP/DIF signalet kan være elektrisk og optisk. Og for mig er der himmelvid forskel. Men indtil nu har jeg ikke set dette præciseret. Men blot at SP/DIF signalet holdes op imod et elektrisk signal, HDMI.
Det er som udgangspunkt ikke fair at holde et optisk digitalt signal op imod et elektrisk digitalt signal. Så derfor mangler jeg at kende nogle detaljer i test opsætningen, som bør fremgå meget tydeligt.

Fint.

Kandersen skrev:   Jeg skal lige skynde mig at sige, at jeg har IKKE læst artiklen, og jeg har heller ikke læst resten af indlæggene i denne debat, endnu. Så jeg starter ganske enkelt ud i ekstrem uvidenhed og peger skylden på trådstarteren pga. hans (på nuværende tidspunkt) manglende oplysninger.

Pointen var at gøre opmærksom på artiklen, ikke at levere udførlige oplysninger.

Kandersen skrev:   Jeg mangler en oplysning, som i min verden er helt og aldeles konkret i dit indlæg, og som måske kan forklare noget af årsag til en evt. forskel. SP/DIF signalet kan være elektrisk og optisk. Og for mig er der himmelvid forskel. Men indtil nu har jeg ikke set dette præciseret. Men blot at SP/DIF signalet holdes op imod et elektrisk signal, HDMI. Det er som udgangspunkt ikke fair at holde et optisk digitalt signal op imod et elektrisk digitalt signal. Så derfor mangler jeg at kende nogle detaljer i test opsætningen, som bør fremgå meget tydeligt.

Der er brugt elektrisk forbindelse. Men hvis du "helt klart er af den opfattelse" at så længe det er digitalt så er der ingen forskel, så forstår jeg ikke helt hvorfor du mener det er væsentligt. Det må du gerne lige uddybe.

 

Sschmidt skrev: Kandersen skrev: Hvad er ægte digitalt? (og dermed uægte). Du skal ikke tænke så meget på "ægte" og "uægte" digitalt, som du skal tænke på fejlkilderne også i det digitale domæne. Og disse kan være forskellige for to digitale datastrømme, selvom begge stammer fra samme "fil", hvis de to digitale datastrømme lever forskellige liv på vej imod D/A-konverteringen til slut. "Digitalt" betyder blot diskret, dvs. kvantificeret. Hvert kvant (hvert bit i vores tilfælde) er dog repræsenteret analogt, og det er denne analoge repræsentation der kan lide under fejl. Dén, og så aflæsningen af selve kvantet (at man uvidende detekterer værdien af bit 17 når man vil have værdien af bit 18 eksempelvis). Mvh Steen

 

Det er så en anden fejl mulighed at der på grund af tidsforskelle/ forskydninger aflæses en forkert værdi (et forkert bit).

 

Jeg vil dog gerne gøre opmærksom på at helt specielt for lyd så er det sådan at selv om det digitale signal kommer bitkorrekt ind i Digital til Analog Konverteren så er det analoge signal ud korrupt hvis der er tidsforskydning i konverteringen.  Hvis analoge signal ud var til styring af lysstyrke af en pære eller hastigheden på en motor vil en tidsforskydning stadig blot være en tidsforskydning, værdien af signalet vil stadig være den samme. Når det er et lydsignal så vil en tidsforskydning være en ændring af afstanden mellem to sample, da deres værdier ikke ændres vil frekvensen af lydsignalet ændre sig. 

 

Alene det at der bruges en PLL (fase låst kredsløb - Phase Lock Loop) fortæller jo at modtageren "låses" til det afsendte signal, og ændringer heri VIL give ændringer i modtageren og dermed dens output.

 

http://da.wikipedia.org/wiki/PLL - Wikipedia :I http://da.wikipedia.org/wiki/Elektronik - elektronik er et faselåst kredsløb eller PLL (eng. phase-locked loop) et http://da.wikipedia.org/wiki/Elektronisk_kredsl%C3%B8b - elektronisk kredsløb som styrer en http://da.wikipedia.org/wiki/Elektronisk_oscillator - oscillator så den bibeholder en fast http://da.wikipedia.org/wiki/Fasevinkel - fasevinkel relativt til et reference http://da.wikipedia.org/wiki/Signal - signal .

http://da.wikipedia.org/wiki/PLL - http://da.wikipedia.org/wiki/PLL  

 

Så gerne. 0 og 1 er jo kun et udtryk for om en bit er sat eller ej. En bit kan kun sættes på en måde og det er analogt via en spænding/lys eller andet analog.

 

En bit kan ej heller overføres digitalt hvordan vil man gøre det? ja man kan gøre det via "Digital"-kabel en spænding. Eller man kan gøre det via Optisk (Lys) som jo også er analog :).

 

Man kan endvidere overfører via Trådløst som jo er Frekvenser eller lyd om i vil :)

 

Så alt i alt, digitalt er kun et analog signal pakket ind i ekstra analoge informationer, sammenlignet med et brev. Du sender brevet (analog-signal) i en kuvert (header) hvorpå der er destination (modtager) og på bagsiden source (afsender) hvis man er heldig :) vægten (number of bytes) afspejler dit frimærke. Også har vi til sidst en checksum som et anbefalet brev :) 

 

Det jeg egentlig ville fortælle for at gøre en lang historie kort det er, hvorfor spille sit tid med at snakke om digitalt når alt i virkeligheden er analog. Det er jo pisse ligegyldigt. for det du ser på din fine projektor eller hører på dit high-end anlæg er analog. Så er der gode og dårlige produkter som konvertere fra bit til spænding/lys/frekvenser eller lign. og omvendt, støj osv som kan have indflydelse om det er digitalt eller anlog. Ja du kan sende din pakke ligeså mange gange men hver gang du gensender den vil den komme for sent. Et analog signal kommer altid til tiden. Om brevet er i god stand eller dårlig stand. Skal brevet sendes igen kommer det for sent hvis det er "live" lyd ja så kan ikke engang de bedste af det bedste redde en skadet forsendelse, om det er et brev, en bit eller analog frekvenser :)

 

Det kan vel ik være så svært at forstå :) der er intet i din eller min verden der er digital :) hvordan vil du få digitalt til din øjne eller øre :) Alt hvad du ser og hører er jo analog. Og ligegyldig hvad det kommer igennem på dens vej så vil det være et analog signal :) Også selvom du kalder det digitalt og pakket ind i en fin TCP pakke f.eks.

 

Nu var min kommentar også bare ment som en sidebemærkning til alt det digital ævl og bævl som ingen alligevel kan bruge til noget. Det der må være afgørende er om man kan hører eller se forskel. Kan man ikke det må man antage at det er det samme.

Ikke helt rigtigt. Lad os blot tage en sinuskurve som er en enkelt lyd den bliver jo aldrig digital.

En sinus lyd er jo uendelig og indeholder uendeligt mange punkter.

 

Det er derfor os mennesker der kvantisere lyden for at kunne genskabe den så godt som muligt og det gør vi ved at inddele kurven i punkter og gemme de værdier. F.eks. 16bit giver os muligheden for at inddele i alt 65536 værdier (2^16). Så ved 16bit kan vi i princippet få 65536 forskellige kurver eller lyde om du vil i sekundet. Dvs her har vi tilføjet tid (sekunder) og tilføjet antal værdier (kvanti).

Som så betyder at vi kan genskabe denne lyd næsten som det oprindelig er.

 

 

Og selvfølgelige har analog også forsinkelse og også sine ulemper. Den har bare ikke så mange forsinkelsesled og eller mulige fejlkilder. Fordi du laver fra Analog til Digital og omvendt så mange gange på musikkens vej :) Buttom line i mit perspektiv er stadig at det starter analog (kunstneren spiller på sin guitar) og slutter analog (lyden afspilles til dit øre)

 

Så det bliver noget i stil med:

Kommer fra en analog kunstner, gennem et analog kabel til en analog-digital-konveter (ADC), brændt ned fysisk (analog) som digital bits på et lag plastik. Endvidere læst som bits med en laser (lys/analog), kommer gennem en DAC og leveres optisk (lys) til en forstærker (ADC) som bearbejder signalet, levere det til en DAC ud på analoge kabler til den analoge højtaler med analoge svingspoler :)

 

Nå men det var også mine 15 minutter. Fortsat god dag. :)

Hvad angår det der med 65536 mulige lydstyrker ved et bestemt punkt i musikken, så er analoge opdelinger næppe meget bedre. Hvis man forestiller sig en alm. klassisk volumenknap på en forstærker, så kan den i teorien indstilles på uendeligt mange lydstyrker da den er trinløs. I praksis er potmeteret langt fra så trinløst da det er begrænset hvor god opløsning man kan opnå ved at trække en metalbøjle hen over en kulbane. I praksis vil en 16 bit, 65536 trins digital volumenknap nok være bedre opløst end et trinløst, analogt potmeter, også selvom den er trinbaseret.

Det kan selvfølgelig også tænkes at jeg er helt galt på den, hehe..