moderne surroundforstærker
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=123621
Udskrevet den: 22-November-2024 kl. 21:02
Emne: moderne surroundforstærker
Skrevet af: nhj4
Emne: moderne surroundforstærker
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 13:14
|
hej der! faldt lige over denne her artikel på 3F, http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/b65b94f6dfc445749111d7dfd4712c65-20130607-saadan-virker-en-moderne-surroundforstaerker?utm_source=Fagbladet+3F+Dagligt&utm_medium=newsletter&utm_campaign=Chef+kr%E6vede+130.000+kroner+af+fyret+%2F+T%E6ppet+trukket+v%E6k+under+Corydon+%2F+Vind+en+h%E5rdf%F8r+smartphone+fra+Sony - Sådan virker en moderne surroundforstærker |
Svar:
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 13:54
|
hvad er moralen. Går du ikke op i lyden alligevel og køber de billigste højttalere du kan finde, så køb også helst den billigste forstærker... Og hold da op hvor den skribent snobber nedad. ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: mkt
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 15:47
| Og nu vi er i gang kan det faktisk slet ikke betale sig at købe anlæg for man kan bare putte sin telefon i en kop og spille derfra. Voila så har man lige så god lyd som en "top klasse" stereoforstærker fra 1997. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 16:24
Nu har jeg læst artiklen, men intet lært om, hvordan en moderne surroundforstærker virker. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
nhj4 skrev:Skrevet af: nhj4
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 19:54
|
i må gerne sætte det links ind andre steder hvor det passer http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/b65b94f6dfc445749111d7dfd4712c65-20130607-saadan-virker-en-moderne-surroundforstaerker?utm_source=Fagbladet+3F+Dagligt&utm_medium=newsletter&utm_campaign=Chef+kr%E6vede+130.000+kroner+af+fyret+%2F+T%E6ppet+trukket+v%E6k+under+Corydon+%2F+Vind+en+h%E5rdf%F8r+smartphone+fra+Sony - http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/b65b94f6dfc445749111d7dfd4712c65-20130607-saadan-virker-en-moderne-surroundforstaerker?utm_source=Fagbladet+3F+Dagligt&utm_medium=newsletter&utm_campaign=Chef+kr%E6vede+130.000+kroner+af+fyret+%2F+T%E6ppet+trukket+v%E6k+under+Corydon+%2F+Vind+en+h%E5rdf%F8r+smartphone+fra+Sony |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 20:04
|
Syntes egentlig bare at det link burde gå i glemmebogen.... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: nhj4
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 20:18
 
|
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 20:25
|
Det ligger jo på linie med, hvad der også er blevet diskuteret en hel del her. Vi mangler stadig en person der i en blindtest kan høre forskel. 
|
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 20:47
|
Konklusionen er vel blot, at deres overenskomster er lige så dårlige som deres hifi anmeldelser. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 21:21
  ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 21:25
På 900 kroners "Jamo" højttalere og så "noget ordentligt"? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 21:28
|
Det var nu mere forstærkere og andet grej, svarende til indholdet af linket. Men for ikke igen at tæske det igennem, så kunne blindtest af højttalere være meget interessant! |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 22:25
|
Steven Snedker er en fit IT fyr der (IMHO) spilder sit liv hos 3F (som jeg absolut intet har til overs overfor, efter de flere gange truede min far telefonisk, fordi de ikke mente at han var i den rette fagforening - fagforeningsfrihed min bare røv). Hvad Steven Snedker finder "tynd og dåseagtig" kan det jo være at andre finder velopløst og analytisk. Når man sætter en enkelt højttaler til hver sin forstærker og lytter, så mangler man meget, men til gengæld vil en 1111 kroners surroundforstærker hurtigt miste pusten i forhold til en velkonstrueret stereo eller surroundforstærker, når der skrues op. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: nhj4
Skrevet den: 07-Juni-2013 kl. 23:32
|
til JeTex og Klaus DM, lad vær med at kommentere om at 3F er noget lort, men om det der står,
jeg har fået god hjælp fra min afdeling, man glemmer lige at 3F er hoved afdelinger hvor der er en masser under afdelinger hvor der ikke altid bliver gjort det man lige syntes godt om,
så ikke mere fagforenings snak.
|
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 03:02
|
Nu bestemmer du jo ikke, hvad jeg har lyst til at skrive, eller kommentere på. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 03:44
|
Hold da fast en dårlig artikel. Jeg ved ikke om jeg nogensinde har set nogen snobbe nedad så meget. Han må gerne komme forbi her, og høre hvordan et godt hi-fi-anlæg i den billigere ende lyder. Det blæser med garanti hans billige Onkyo-bras af banen. Når en stereo-forstærker koster mere end en surround-RECEIVER (det er en receiver hvis der er radio i, for pokker!), så er det sgu da også fordi at den lyder bedre. Eller er dem der laver surround-receivere bare nogle generøse fjolser, der giver vildt god lyd væk for ingen penge? |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 06:58
Nu langer du kraftigt ud efter at "vi" ikke "tør" stille op til blindtest af forstærkere. Jeg inviterede i den anden tråd til blindtest af højttalere, men ingen reagerede. Så var der pludselig alle mulige argumenter for hvorfor blindtests ikke er relevante... (Ikke fra dig godt nok). Det er stadig ikke blevet påvist at blindtests er retvisende. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Kasper_J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 07:37
Så det er OK, at du nævner 3F i et positivt lyd, men andre må ikke være kritiske over for den elendige skod forretning?
|
Skrevet af: nhj4
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 07:50
det har du jo ret i.
lige netop denne skrive måde du bruger her gør at man ikke får lyst til at være med på disse her sider,
jeg er ikke nogen snop, men hold skit og kanel hver for sig kan da ikke være svært, vel.
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 08:15
|
Dette klip med Steven Snedker er for øvrigt lidt uheldigt: http://www.youtube.com/watch?v=J_c4439QmHI Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 09:12
|
Det er jo ikke forkert at man i dag får utroligt meget lyd for pengene.
Og at man får særdeles brugbare digitale indgange.
Manden har ikke forstand på lyd. Han er vant til at lytte på PC højtalere. Ikke sært at han pludselig ser lyset med en rigtig forstærker og højtalere.
Jeg mener i øvrigt også at elektrostat højtalere er tynde i lyden og uegnede til rytmisk musik.
Tænk anbefalede at man købte 4/3 lige inden DR skiftede til 16/9.
Test skal altid læses kritisk.
|
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 09:18
|
Til Otto: Jeg mente blot at det kunne være interessant med blindtest af højttalere, hvor stor skal forskellen være for at man kan høre det med sikkerhed. Hvis du arrangerer en fremvisning af nogle højttalere med noget blindtest, så vil jeg gerne tage turen fra Aalborg for at være med! (Og så kunne det jo være hyggeligt at mødes :-) |
Skrevet af: Kasper_J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 11:02
Det mente jeg nok. |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 12:18
Det satme godt set
|
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 12:24
Og det er satme også godt set..
teen-blowjob-fuck-03.wmv jo jo han kan nok ham snedker snild.....
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 16:36
Jeg tilbød at lægge lokaler og højttalere til. Selve det at opstille og udføre en blindtest, det må være op til dem der mener at blindtests er en god test og nemt at udføre, at føre ud i livet. Men ja, jeg ved af erfaring at der skal overraskende store reelle forskelle til, før de kan udpeges med sikkerhed i en blindtest. Det er dérfor jeg siger at blindtests er en dårlig løsning. Mht. artiklen som tråden her handler om, så synes jeg ikke det er nødvendigt at udstille skribentens pinligheder for at nedbringe troværdigheden, artiklen er pinlig nok som den er. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 16:51
Jeg er ret enig i den betragtning at det kan være meget vanskeligt at høre selv "objektive" forskelle (jeg har prøvet Harmans lytte-træner). Selv med hovedtelefoner på. Men hvad skal man så gøre? Det bliver jo ikke bedre at kunne se om man lytter til det ene eller andet mærke. Det er jo ligesom ikke det det går ud på.. I bedste fald vil resultatet være det samme og i værste fald vil man blive farvet at bias. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 21:17
Overordnet set mener jeg man skal gøre det man selv har det bedst med, for jeg tror ikke på at der findes en løsning på problemet. Jeg er iøvrigt ikke helt enig i at det ikke er dét det går ud på, dvs. hvordan man opfatter det når man kan se det man lytter på. Det er jo sådan man rent faktisk skal bruge anlægget i dagligdagen. Det er IKKE ensbetydende med at jeg giver dem der mener det hele bare er indbildning ret, men HVIS du bilder dig selv ind at lyden er bedre end den i virkeligheden er, fordi din forstærker ser flot ud, så er det jo dén oplevelse du har i dagligdagen. Hvis bias giver dig en bedre oplevelse, så er det jo sådan det er. Helt kynisk set, så er det netop ikke interessant hvor stor forskellen rent faktisk er, det interessante er hvordan du oplever forskellen. At flertallet så lader andres subjektive oplevelser bestemme hvad de skal købe, er jo deres egen fejl. I stedet for at søge nogle objektive svar som ikke findes, så mener jeg at folk burde bruge noget mere energi på at lytte til tingene på dén måde som de rent faktisk skal bruge det. Du skal med andre ord droppe jagten på et svar på hvad der er objektivt bedst, for dét svar findes ikke. Og du skal især droppe tanken om at have bedre/mere korrekt lyd end naboen. Og melde dig ud af diskussionerne om hvorvidt mærke A er bedre end mærke B. Du skal jagte dét der giver dig den bedste oplevelse af at høre musik hjemme i stuen, og det gør du bedst ved at høre musik hjemme i stuen på noget forskelligt udstyr, og evaluere på hvad du synes. Det har virket fint i årtier. Al balladen om hvorvidt man kan høre forskel eller ej, er sjovt nok stigende i takt med at folk lytter mindre, og læser mere. Det kan man måske tænke lidt over... Så mit svar på hvad du skal gøre, er at tænke lidt mindre og lytte lidt mere. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Frossenfisk
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:05
Der har været en del debat om blindtests på recordere på det sidste, og mange er tilsyneladende af den opfattelse, at det er en ubrugelig forsøgsform. Det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Jeg arbejder selv i fødevareindustrien, og har personligt tilrettelagt og udført en del blindtest efterhånden. Jeg kan komme med et projekt, jeg i øjeblikket arbejder på. Min arbejdsgiver ønsker at skifte leverandør af en række ingredienser, da en besparelse er mulig, bl.a. askorbinsyre. Ændringer i det færdige produkt er uønskede, da det allerede er en salgssucces. Det testes som følger, gennem en såkaldt triangeltest: Hver forsøgsperson får tre prøver, to færdige produkter med den nye ingrediens, en enkelt med den gamle (eller omvendt). Testpersonen skal så udpege hvilken af de tre prøver, der er anderledes end de andre, men skal ikke give nogen præference. Det giver sig selv, at forsøget gentages ikke én eller to gange, men hundredevis, eller endda tusindvis af gange. Hele datamaterialet behandles til sidst af en matematiker, der bestemmer, om der er statistisk signifikans for, at den nye og gamle ingrediens er forskellige, eller ens. Det er dog klart, at selve forsøget skal 100 % kontrolleres. Hver enkelt forsøgsperson vil typisk opholde sig i en lukket boks, der fuldstændig er skærmet fra udefrakommende indtryk. Der er dog også mange andre faktorer, der skal styres. Lad os fx sige, at prøverne navngives A, B og C. Hvis navngivningen af prøverne er ens hver gang, kan det derfor ende med, at man i virkeligheden bare har testet for, om folk generelt har en præference for et bestemt bogstav. Det skal derfor randomiseres. Det er en hel videnskab, og der er fag på universitetet, der nærmest ikke handler om andet. Det er dog værd at bide mærke i, at det ikke er en objektiv test. En sådan test kunne udføres ved at teste, om de to askorbinsyreprøver er kemisk ens, i et laboratorium. Med kraftige forbehold kan det siges, at en objektiv forskel kan være ligegyldig, så længe den ikke opfattes subjektivt, fx ved indtagelse ved en fødevare. Nogle vil uden tvivl sige, at det samme er gældende for hifi-udstyr. Så hårdnakket at påstå, at blindtest er ubrugelige, er decideret forkert. Problemet er bare, at det er så omfattende og tidskrævende, at privatpersoner reelt ikke kan gøre det i praksis. Og Otto: Det skal ikke forstår som et personligt angreb, eller at jeg siger, du ikke tror på blindtest. Det skal bare ses som en nuancering af debatten. EDIT: Bare lige for at gøre det klart: Min mening med dette lange indlæg var at sandsynliggøre, at man selvfølgelig kan bestemme om der er forskel på dyrt og billigt udstyr gennem blindtest, fx ved en triangeltest. I praksis vil det dog næppe være muligt for en privatperson. |
Skrevet af: Frossenfisk
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:13
|
Og lidt mere ontopic: Steven Snedker anbefaler folk at købe et anlæg til godt 2.000 kroner, med separat receiver og højtalere. Allerede der, får man bedre lyd, end hvad der er i 98 % af alle danske hjem. Det synes jeg da er positivt. Rent personligt har mit anlæg kostet et godt stykke oppe i de fem cifre, og hvis vi tager hele min hjemmebiograf med, er jeg over seks cifre. Så jeg håber, det bliver bedre, når man går op i pris ;) |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:20
|
Jeg forstår ikke alt den snak om blindtest for tiden? Er det blevet til en potensforlænger for folk? ;)... Helt ærligt - hvis mr teen sex ikke kan høre forskel på en alt i en onkyo, og så f.eks et sæt lækkert stereo grej, ja, lad os da bare sige naim... Så det vel hans problem? Kan ikke se hvorfor vi andre skal have et så stort behov for at modbevise forskellen er der? I min verden er den så stor, at jeg godt turde våge at påstå, at hvis man ikke kan høre det, så man tonedøv... Jeg sidder selv i øjeblikket og forsøger at lytte til om min arcam rdac gør en forskel i forhold til min arcam avr 400... Se den vil jeg vædde med, at enormt mange vil have besvær med at vælge korrekt imellem i en blindtest. Jeg er stadig i den overbevisning af dac er bedre, det lyder mere velopløst, men det er virkelig ikke helt nemt og høre forskel... Sådanne situationer vil det være svært at høre forskel.... ;) ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: Mr. Claude
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:25
| Den "anmelder" er da en tonedøv klaphat. Nej, selvfølgelig kan du ikke høre forskel når du lytter på en 500krs højttaler! |
Skrevet af: Frossenfisk
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:50
Jeg er i tvivl, om dette udsagn er et svar på mit indlæg. Men du kan kigge på min forumhistorik. Jeg har kun skrevet ét enkelt indlæg om blindtest (med dette indlæg bliver det to). Så det er ikke en debat jeg personligt har været med til at holde kørende - indtil nu, i hvert fald. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:53
Et eller andet sted er det bare et udtryk for hvordan nogle få eller én person der råber nok op, kan styre retningen af debatten i et forum (jeg burde vel om nogen vide det...). Hvilket igen er et udtryk for at debatten på et forum ikke nødvendigvis har særligt meget at gøre med hvordan ting hænger sammen ude i den virkelige verden. Problemet er at forum-debatter har fået rigtigt stor indflydelse på hvordan folk gebærder sig i den virkelige verden, hvor det i virkeligheden burde være omvendt. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:54
|
Nej nej slet ikke for at ramme nogle mennesker specifikt ;) tværtimod... ;) ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 08-Juni-2013 kl. 23:56
|
Jamen helt sikkert Otto, der er mange gode ting ved forums - god hjælp at hente osv. Bagsiden må vel være den generelle subjektive vurdering af et eller enkelte produkter, hvor typisk under 1/3 har hørt produktet, men alligvel får det nærmest cult status... ;) det kan jeg godt grine af ind imellem ;) ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 00:13
Et forum burde efter min mening være et sted hvor folk mødes og udveksler erfaringer. I stedet er det i udstrakt grad blevet et sted hvor folk går hen for at læse andres erfaringer så man ikke behøver bruge energi på at skabe sine egne. Men når alle gør dét, så har man jo et problem - for hvem skal så tilføre de erfaringer som de andre skal snakke om? Min oplevelse er at rigtigt mange anbefaler ting som de selv kun har læst om, og derfor er forum-anbefalinger for 95%'s vedkommende andenhånds-erfaringer i bedste fald, og ofte tredje- fjerde- og femtehånds. Personligt får jeg kuldegysninger hvér gang jeg læser nogen skrive "XXX skulle være rigtigt god"... "Skulle være" er lig med "jeg har aldrig prøvet produktet selv og jeg har ingen anelse om om ham der anbefalede det har". Oftere end folk tror, er kilden til "skulle være", forhandleren eller producenten. Jeg kan give et konkret eksempel fra det virkelige liv, set fra min side af disken: Kunde A kommer ind i butikken for at kigge på D/A konvertere. Mest for lige at se og røre ved dem, han er ikke interesseret i at lytte, og endnu mindre interesseret i at høre hvad jeg har at sige om dem - det er tydeligt at jeg som sælger er stemplet som utroværdigt. Fair nok, det er jeg vant til. Kunde B kommer samme dag ind i butikken, specifikt for at høre min mening om tilfældigvis de samme to D/A konvertere. Heller ikke han er interesseret i at lytte, han vil bare høre hvad jeg mener. Om aftenen ser jeg at kunde B har skrevet at han har været inde og TESTE de to D/A konvertere, og ORDRET citerer dét jeg fortalte ham om dem, og konkluderer at den ene er bedre end den anden. Det læser kunde A, som takker for rådene og dagen efter glad og frejdig kommer ind i butikken igen og køber dén D/A konverter. Stadig uden at lytte, for nu har han jo fået bekræftet fra en "uvildig kilde" (kunde B), at det er dén der er bedst. Fuldstændigt uvidende om at kunde B's "erfaring" er 100% identisk med MIN "sælger-snak", som han ellers havde stemplet som utroværdig. Tænk lidt over dén, næste gang I betragter forum-brugere som mere troværdige end sælgere. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Frossenfisk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 00:39
Jeg tror i bund og grund ikke vi er uenige, men bare lige for at spille djævlens advokat: En bekendt skulle for nylig ud at købe tv, men da personen ikke aner noget om av-udstyr, spørger hun mig, hvilket tv jeg vil anbefale. Budgettet er omkring 5000 kroner. Jeg anbefaler hende et plasma-tv fra Panasonic, på trods af, at jeg aldrig selv har ejet et (jeg har et Pioneer). Jeg har dog læst en del anmeldelser efterhånden, bl.a. på flatpanels.dk og hdtvtest.co.uk, baseret på objektive målinger såvel som subjektive vurderinger. Så jeg vil påstå, at man i mange tilfælde godt kan anbefale et produkt, uden at have prøvet det. Problemet er så bare, at mange forumbrugere ikke spiller med åbne kort omkring det.
Det er uden tvivl en sjov anekdote. Desværre overrasker det mig ikke :( |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 07:04
Hvis JEG skal spille djævelens advokat: Et Panasonic plasma er ikke altid det rigtige valg, bare fordi det "vinder" i alle anmeldelserne. Men med det sagt, så vil jeg på ingen måde forsøge at forsvare at alle sælgere giver gode råd, langtfra. Min pointe er tværtimod at man skal vælge sin rådgiver med omhu. Men min oplevelse er at folk finder det mere troværdigt ikke at vide hvem kilden er, end at vide at kilden er en sælger. Dét mener jeg ikke er "omhu". Manglen på kildekritik i net-fora er ekstrem.
Der er flere hvor den kommer fra... ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 07:16
|
Kan slet ikke se problemet i at læse diverse fora for at høre andres erfaring.
Jeg tror når folk tillægger andres mening på et forum så meget betydning er det fordi de først og fremmest ikke skal sælge dem et givent produkt samt man regner med de har reel erfaring med det.
En sælger er nu engang sælger og kan via sit job ofte ikke have dagligskendskab til et produkt på samme måde som en ejer kan.
Ang blindtest kan jeg stadig undre mig over, at når dem der ved de kan høre forskel bliver præsenteret for en række blindtest hvor deres ligesindede ikke kunne høre forskel, at de med det samme ændre snakken til at blindtest lige pludseligt ikke er brugbare.
|
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 07:54
|
Den rare tiger: jeg har selv udført et par amatør teste, og de gutter jeg gjorde det med, havde ingen problemer om at skelne en denon surround fra min ny indkøbte primare i21 stereo forstærker... De kunne tydeligt høre forskel og det på trods af at jeg prøvede og bilde dem ind at det nu var den omvendte maskine der var sat til.... Det handler jo om hvor stor margen der er, på hvad men blindtester... ;) ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 07:57
Læs nu hvad jeg skriver, det kan jeg bestemt heller ikke. Dét jeg kan se problemet i, er at dét du læser i diverse fora, for 90% vedkommende netop IKKE er "andres erfaring", men andres videbringelser af en helt tredjes erfaringer.
Enig, og igen, jeg har intet imod når ejere viderebringer sine erfaringer. Men en meget stor del af debatten er folk der aldrig har set produktet i levende live, som diskuterer om det er et godt produkt eller ej. Derudover, så er det åbenlyst at flertallet af ejerne af et givent produkt, forsøger at "sælge" produktet i fuldt ud samme grad som en egentlig sælger. Ofte endda meget mere rabiat - den missionerende ejer har ét produkt han er fortaler for, nemlig dét han selv har, mens sælgeren i det mindste har et udvalg af produkter som han ser positivt på. Ikke dermed sagt at ALLE gør sådan, men en meget stor del af de mest aktive brugere gør. At det ikke er bevidst, gør det ikke nødvendigvis objektivt. EDIT: Ovenstående er ikke et forsøg på at sige at en sælger er en troværdig kilde. Det jeg argumenterer for er at en ukendt kilde er værre. Når en sælger er kilden, så ved du i det mindste at du skal tage dét faktum med i betragtning, og forholde dig til det fremlagte ud fra dén præmis. En ukendt kilde er langt "farligere", for ganske ofte er det en sælgers ord som ligger bag, men nu har du ladet paraderne falde fordi det er en "uvildig" bruger der fremfører dem.
Den store blindtest tråd viste at dem der mener blindtest er brugbare, og modsat hvad formatet egner sig til bruger det til at argumentere for at der ingen forskel er, lige pludselig ikke mente blindtests var brugbare når det drejer sig om at udvælge det rette produkt blandt produkter hvor alle er enige om at der ER forskel (højttalere). Det er da i mine øjne dér den store dobbeltmoral ligger. Dem der er fortalere for blindtests, tør ikke demonstrere at blindtests er brugbare. Hvorfor skulle modstandere af blindtests så stille sig op og bevise at blindtests er brugbare?
------------- Mvh Otto |
Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 08:32
Han linker ellers til samme test som du har linket til, og der kunne flertallet jo høre forskel. |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 08:41
|
Ja du har ret, det er faktisk ret tit trediepart information der ryger rundt. Kender det også kun alt for godt inden for bilbranchen, hvor det er rigtigt udpræget desværre.
Vil lige nævne jeg hverken er for eller imod det om man kan høre forskel, men vil da gerne tro/håbe jeg selv skulle kunne høre forskel på dyrt/godt udstyr og det billige, men kommer mere og mere i tvivl. Det er også derfor jeg rigtigt gerne ville deltage i en blindtest og kan forstå at LarsGeisler også meget gerne stiller op.
|
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 08:45
Ja de kunne høre forskel, men ikke udpege hvad der var "bedst".
Men som nævnt tidligere bliver man nødt til at have en test med tre lytterunder og kun to anlæg. Det bliver nævnt som en triangeltest længere oppe. På den anden måde ved man jo at man skal kunne høre forskel, om der så er forskel eller ej.
|
Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 08:50
Qua den artikel tråden her handler om, er "bedst" i høj grad subjektivt. |
Skrevet af: helljohn
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 10:00
|
Sjovt som øjnene biddrager til oplevelse af lyd. Konen og jeg var igår i tyskland og var ved et tilfælde i en af de store electronic butikker de har der nede. Hørte musik fra deres demo rum og af ren nysgerrighed gik jeg ind for at lytte med i den demo der kørte,Dire straits spillede og det lød forfærdeligt,tyndt og skrapt,i rummet var der 3 unge knægte samt en mand i 40 års alder samt en mand på ca 55 og sælger.De tre unge syntes at setup så fedt ud og var vilde med lyden. Manden i 40 års alder så eftertænksom ud og den sidste mand havde et udtryk af dyb rædsel  Overhørte en samtale mellem de 2 og de var enige om at det lød mindre end godt .Den ene af de unge endte med at købe det hørte grej som var en Onkyo reciever og et sæt af de der sjove pyramide formede Jbl ht. Det var helt sikkert et øje køb og havde de hørt det setup uden at se det først så tror jeg ikke at de havde købt det. Fik mig til at tænke på de første anlæg jeg havde som ung med en Sony reciever og kæmpe store Jamo ht med 15 tommer basser (4 stk) det så vildt ud men hvordan mon det lød med de ører man har idag 
------------- KMarantz Pm11s3-sa14s1se-Heco zweiklang direct-Marantz tt15s1-Bluesound Node x |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 10:22
Det kan sagtens være sådan, men det kan jo også ganske enkelt skyldes manglende erfaring. Hvis man har hørt på iPod docks hele livet, så skal der ikke så meget til at imponere. En gang imellem får jeg muligheden for at høre nogle af de højttalere som jeg som 20-årig enten ejede og var vældigt glad for, eller gik og drømte om at købe. I langt de fleste tilfælde bliver jeg chokeret over hvor rystende ringe dét jeg gik og savlede over dengang (15 år siden) egentlig var. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: helljohn
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 10:35
Ja he he fik senere en Hitachi Dynaharmony forstærker og så begyndte det at ligne en hobby den var jeg godt nok glad for  ------------- KMarantz Pm11s3-sa14s1se-Heco zweiklang direct-Marantz tt15s1-Bluesound Node x |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:00
Det her lyder helt meningsløst. Du forventer vel ikke i ramme alvor at folk skal komme til Århus for at bevise at de ikke kan høre forskel. Det er da ikke dobbeltmoralsk ikke at gide dét. Det siger vel sig selv. Der er da heller ingen der gider bevise at de ikke kan løbe 100m på 7 sekunder og det er da ikke nogen hindring for at de selv samme mennesker der ikke gidet dét, med rimelighed kan forvente at dem der påstår at de kan, viser det på en måde så andre godtager at det også er sandt. Hvis folk konstaterer at de ikke kan høre forskel på højttalere som objektivt ret forskellige, så peger det da kun endnu mere i retning af at det ikke er muligt at høre forskel på apparater hvor den objektive forskel er 100, 1000 eller 10000 gange mindre. |
Skrevet af: Brixen
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:09
Så vil jeg da håbe at kunde A læser med her. Men det er da utroligt at folk ikke gider lytte selv - måske stoler de ikke på deres egne ører. Når jeg har ændret noget på mit anlæg er det efter flere lyttetest, og jeg bilder mig ind at jeg kan høre forskel. Også på to forskellige DAC, men jeg vil ikke kunne udpege den ene til at være mere rigtig end den anden. ------------- Venlig hilsen KB |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:11
Nej, og det er heller ikke det jeg har inviteret til. Jeg har inviteret til en demonstration af at de KAN høre forskel på ting hvor de selv anerkender at forskellen er hørbar, og derved validere selve testformen. Iøvrigt anerkender alle vel (?) at en blindtest IKKE kan bruges til at påvise at der ikke er forskel. Alligevel er det dét I forsøger, ved at argumentere for at hvis vi ikke kan påvise forskel i en blindtest, så eksisterer forskellen ikke. Det er ikke fair, som det er blevet fremført hundrede gange, og alligevel bliver I ved.
Vi kan ikke blive enige så længe du ikke vil anerkende præmissen om at en hørbar forskel ikke nødvendigvis kan identificeres sikkert ved en blindtest. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Brixen
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:20
Det kommer man vel uvilkårligt til. Jeg gør i hvert fald selv. Når man har brugt en del tid på at finde et godt produkt selv, er det måske svært ikke at anbefale det samme til andre i samme situation. Det kan jo sagtens virke missionerende. Før var det mest plasma/lcd. Den krig er ikke så rabiat mere, men så er der kommet Apple / de andre. ------------- Venlig hilsen KB |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:28
Det var heller ikke ment som en anklage. Pointen er, at mens det måske er mere moralsk "rigtigt" end at missionere for produkter man sælger og dermed har en egentlig økonomisk interesse i, så er det jo potentielt nøjagtigt lige så misvisende, og som sagt måske endda mere, fordi læseren har paraderne nede. At folk siger noget i en god mening, gør det ikke nødvendigvis retvisende. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:33
|
Hej, blindtest er vigtige fordi de fortæller noget om hvordan verden reelt hænger sammen. Vi er blevet vænnet til at bedømme udstyr ud fra hvad andre mener, guruer som på vores vegne bedømmer det, og i det store og hele altid bedømmer dyrere udstyr til at være bedre. Andre myter er også opstået: Flere apparater er bedre end et, for-og effekforstærker, cd-transport og DAC, pladespiller og ekstern RIAA. Disse underbygger om noget fabrikanternes omsætning. Andre myter: sølv lyder lysere end kobber, engelske forstærkere lyder anderledes end tyske, vibrationer kan "farve" lyden, så der opstod et marked for diverse gummifødder, eller træklodser til at lægge højttalerkabler på! Når man så søger noget mere objektiv information, for ligesom at sikre sig at der faktisk er forskel, ja så ser verden pludselig anderledes ud! Det viser sig at emnet har været debatteret i årtier, allerede i 1979 udfordrede importøren Fritz Sø (Sø & Høyem A/S, importør af Marantz og Quad bl.a) redaktionen på "high fidelity" til en blindtest af forstærkere, det blev aldrig til noget, måske fordi "high fidelity" allerede havde brændt sig på en blindtest hos B&O (såvidt jeg husker). Samme blads tekniske redaktør, mente i 90'erne, at kunne høre forskel på et billigt og et dyrt digitalt kabel, og der blev gennemført en blindtest, over mange dage, på eget udstyr i eget hjem, og med en professor som fortolker af statistikken - result: Han kunne ikke skelne de to kabler fra hinanden! Så er der de udenlandske resultater, som der er linket til i bl.a. "den store blindtest tråd". Matrixhifi hvor man ikke kunne skelne mellem et 4.000 kr anlæg, (med dvd som cd-spiller) og et 80.000 kr anlæg - faktisk flest der syntes bedst om lyden fra det billige! En tredjedel mente at de lød lige godt. Richard Clarks udfordring, $10.000 til den der kan høre forskel mellem to forstærkere af eget valg! James Randis udfordring - en million dollars til den der kan høre forskel på kabler. Samt massevis af andre rundt omkring, med samme konklusion: I blindtest er det ikke rigtig til at skelne imellem det ene og det andet! Og husk her, vi snakker ikke om blindtest af små forskelle - men blindtest af enheder med enorme prisspring, hvor der virkelig burde være noget at hente. Hvad kan man så bruge det til? For mig er det et spørgsmål om prioritering: Køb bedre højttalere! Man kan ikke forbedre lyden ved en ny forstærker, eller cd-spiller, med mindre man da lige mangler nogle watt, eller spilleren er defekt. Harald Nyborgs højttalerkabel i 2 kvadrat er ligeså godt som kabel til 1000 kr meteren. MEN det her er en hobby, så det kan sagtens føles eller opleves bedre at spille på et kabel til nogle hundrede kroner fremfor de medfølgende "lakridser". En gedigen, pæn forstærker opleves bedre end noget "plastik skrammel"! Vi skal bare gøre os klart, at det er det vi lytter til, og ikke nødvendigvis en bedre lyd! Med venlig hilsen Lars |
Skrevet af: Frossenfisk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:45
Enig, men nu kortede jeg historien kraftigt ned, for at gøre den forum-venlig.
Bare rolig, det er ikke begrænset til net-fora ;) Åbn en tilfældig avis - det piner mig at sige det, men selv på universitet er folk ikke kildekritiske.
Men blindtests ER brugbare. Det er ikke for sjov, at fødevareindustrien (og sikkert også mange andre brancher) smider millioner af kroner efter det, hvert eneste år.
Nej. Læs min tidligere beskrivelse af triangeltest. Hvis der ikke er nogen forskel, vil alle tre prøver udvælges lige ofte.
Nej. Som jeg tidligere har skrevet, vil blindtests altid være subjektive, og derfor kan en objektiv forskel godt eksistere.
Jeg vil her argumentere for, at hvis en reel subjektiv forskel ikke opdages i en blindtest, så skyldes det, at testen ikke er ordentligt planlagt og udført. |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 11:57
For at tage det sidste først. Jeg er klar over vi aldrig bliver enige, så det forsøger jeg slet ikke på. Jeg prøver at påpege at de samme "fakta" leder mig til en anden konklusion end din. Jeg er enig i at objektive forskelle ikke altid kan identificeres i en blind lyttetest, eller i nogen anden test for den sags skyld. Dét du ser ud til at få ud af det er, at man så ikke kan bruge testen til noget. Det synes jeg er noget pjat, for det samme gør sig gældende med alle test. Der kan sagtens være forskelle som ikke detekteres fordi de er så små et man ikke kan detektere dem (med ørene f.eks.), selv om man leder specifikt efter dem, og -Det- er netop det der er Pointen. -Præmissen for om en blindtest er gyldig eller brugbar er derfor ikke om man kan detektere objektive forskelle med ørerne. Det er jo netop det der testes for (!)-. IMO. er det altså en logisk kortslutning at skrive, at præmissen for validiteten af en test der undersøger om folk kan høre objektive forskelle, er at de kan høre forskel. Selvfølgelig er jeg enig i at man ikke kan påvise en forskel der ikke er der. (EDIT: Eller at man kan (be)vise at der ingen objektive forskelle er, hvis man ikke kan høre dem) Det er meningsløst, så "i" må være nogle andre end "mig". Jeg har heller ikke argumenteret for andet end at de forskelle der er, er så små at det er usandsynligt at folk kan høre dem. Specielt når man tager in mente hvad folk heller ikke kan høre. Vi har mig bekendt stadig til gode at finde bare een der vil vise at vedkommende kan. |
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:18
|
@larsgeisler. du vil jo kun læse det du i forvejen mener. du bliver ved med at hævde at deltagerne, i den blindtest med 4000 kontra 80000 anlæggene, ikke kan høre forskel. Det er jo ikke korrekt. deltager er mener ikke at det dyre lyder bedst, men det er ikke det samme som de ikke kan høre forskel. Det ved du, fordi det er du blevet gjort opmærksom på adskillige gange her på forum. du formår endda at modsige dig selv i samme sætning, hvor du skriver er deltager ikke kan høre forskel OG at flertallet mener opsætningen til 4000 lyder bedst. tag et konfirmandanlæg fra 80'erne med en syvbånds grafisk eqalizer. knald alle bånd basbånd helt i bund diskantbåndene i top og lyt. knald derefter alle båndene i modsat retning og lyt. kan du høre forskel? Hvis ikke, så forstår jeg hvorfor du argumenterer som du går. anerkendt dog at forskellige producenter tuner forstærkere forskelligt i forhold til hvilke frekvensområder de vægter. Eller mener du at alle forstærkere er fuldstændigt lineære? ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:21
|
undskyld de sproglige fejl, men sidder på min telefon og skriver. har ikke den store træning med den lille touchskærm. ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:24
|
@slumbert: En tredjedel kan ikke udpege en vinder, et lille flertal af de resterende MENER det billige lyder bedst! Så det dyre spiller ikke hørbart bedre end det billige! Hvis producenter "tuner" deres forstærkere forskelligt, med hensyn til frekvensområder, så må du kunne fremlægge eksempler på frekvenskurver der viser dette! |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:28
Det slubbert siger er at hvis man selv har en 20 bånds equalizer så kan man få en billig forstærker til at lyde dyr. 
|
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:40
|
@Lars. det jeg har forsøgt forklare dig er at 2/3 kan høre forskel, da de udpeger en opsætning som den bedste. har ingen ffrekvenskurver. mener du at alle forstærkere er lineære? ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:42
|
Lad mig lige uddybe, jeg kan godt være lidt polemisk ind i mellem Ja, jeg mener alle forstærkere er liniære, så godt som fabrikanten kan få det til være. 20 Hz til 20 kHz, med så lille afvigelse som mulig, og så lille forvrængning som mulig. Der er målbare foskelle, men debatten handler om hvorvidt disse er hørbare. PS. Alt forladt vedr. Slåfejl, jeg skriver ofte på min Ipad, og det har ind i mellem givet noget spøjst output. Jeg må dog sige at jeg har fået en del mere øvelse i disse debatter
|
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:42
|
det var da ikke så rart hr. tiger. det var ikke det jeg mente og ved ikke lige hvor du vil hen ned den kommentar. ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:45
|
@slumbert: vi pindehuggede omkring den test i "den store tråd" . Der er jo også alle de andre eksempler, det drejer sig ikke kun om denne. Hvor ligger du grænsen på forskelle: kabler, cd-spillere, dac'er. Altså hvad mener du der kan høres forskelle på? |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 12:47
|
@Slumbert Hvis du mener den var upassende beklager jeg, men sådan kom det du skrev faktisk til at fremstå, og var nu også ment i sjov. Og jeg vil egentlig derhen at der hele tiden kommer nye forklaringer læs:undskyldninger, for hvorfor man ikke kan blindteste og hvorfor der er forskel. Nu er vi ude i at der egentligt ikke er hørbar kvalitetsforskel, men kun hørbar klangforskel på dyrt og billigt udstyr.
Det hele kører i ring og vi er endt der at det hele er subjektivt og hvis man selv synes der er forskel så er det helt okay. Og hvis det er dyrt og bling bling så er lyden også bedre. Det holder bare ikke i min verden.
|
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 13:02
|
@Lars. jeg har egentligt den opfattelse producenter ønsker at skille sig ud ved at have bestemt profil, hvor eventuelt øvre mellemstore, eller bas er fremhævet i forhold til resten. dvs produkterne helt bevidst ikke er konstrueret til at være liniære, men til at plejes de en bestemt målgruppe. eksempelvis kan de være indstillet til at spille mest "korrekt" i en bestemt størrelse rum. jeg har ikke bevis for dette, men det foregår i alle brancher. jeg har et eksempel, men vil nævne at det kun er noget jeg har læst. Denon og Marantz er søsterkompanier og har de seneste år produceret surroundreceivere hvor indmaden tilsyneladende er fuldstændig ens. Alligevel har læst mig til at de lyder forskelligt og at softwaren har forskellige lydprofiler. jeg ved ikke om det er sandt, men det virker til at være den ffremherskende opfattelse . ligeledes virker det til at en del oplever ændringer af lyden i forbindelse med firmwareopdateringer. det kræver lidt ekstra træning at skrive på en Xperia Ray :-) ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 13:05
|
@tiger: rart at se din bløde side ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 13:25
| @slumbert: Jeg mener ikke det forholder sig sådan, og de frekvenskurver jeg kan mindes viser et liniært forløb. Men i subjektive test forekommer ofte udsagn omkring enkelte toneområder. Mest ekstremt nok omkring cdspillere, der har en meget liniært forløb 20-20kHz, men alligevel kan man læse om varme, eller megen bas etc. |
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 17:19
|
Jeg finder det underligt at du mener det kun er højttaleres lyd der adskiller sig fra hinanden. Det er mit indtryk at nogle højttalerproducenter stræber efter at deres højttalere skal lyde på en bestemt måde og at de er bevidste om at højttalerne i denne sammenhæng ikke måler 100% korrekt i forhold til at have en liniær frekvensgang. Alligevel stræber de efter andre idealer da det har vist sig at være en stor succes hos kunderne. Hvorfor skulle producenter af forstærkere ikke gøre det samme? Mht til dine andre spørgsmål, så er jeg ikke specielt god til at høre forskel på CD-afspillere, men har da haft et par stykker jeg syntes lød for skingert, så de røg afsted igen. Måske en dårlig eller slidt laser? ..elelr et dårligt drev eller for meget jitter. Mht til kabler, så ved jeg det sku' ikkehavde frø jeg begyndte at nørde et standard ht-kabel til min højre højttaler og en tynd lampeledning til den venstre. Volumen var en del højre i den højre side, hvilket blev ordnet ved at skrue lidt på balance knappen. Selvfølgelig blev monoknappen aktiveret for at sikre det ikke var mixet der skabte lydforskellen. Det var i øvrigt jbl lx300 på noget luxman. Der var ihvertfald forskel på de 2 kabler, men når det er sagt så er kabler ikke noget jeg kaster mange penge efter. De skal bare være ens til høje og venstre. ------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 18:04
Ufatteligt at du den ene tråd efter den anden kommer op med de blindtests......  SÅ lav dog en selv og inviter og lad os få sluttet det pjat og fis du kommer med konstant. Forstærkere lyder forskelligt fordi de er konstrueret forskelligt. Nogle har modkobling, andre har ingen, nogle har en stærk stabil strømforsyning, andre ikke, nogle har...........ja bliv selv ved......lav dæmpningsfaktor, andre ikke men stor........ CD afspillere, nogle har en dårlig skuffe og løbeværk, de producerer oftest også høj jitter og det forvrænger lyden.........osv osv osv osv osv.......  |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 18:08
Kommer du og deltager? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 18:42
|
Så er der kabler, som lyder forskelligt fordi de er konstrueret forskelligt, har forskellige materialer og renheder i materialet. Og de virker som minidelefiltre når vi taler om højttalerkabler, fordi de har en modstand, kapacitet og en induktans og de påvirker alle lyden. Kan man ikke høre det, er kablerne enten meget ens i data, eller grejet der lyttes på er for dårlig en kaliber til vurdering, eller sidst men ikke mindst, så er man måske ikke så fokuseret og trænet i at lytte som man mener. De er jo forbindelsesled mellem apparaterne, og de har forskellige indgangsimpedanser og udgangsimpedanser apparat til apparat. Her er et højttalerkabel med data: Technical data:
Symmetrical LS.- Cable with outside printed running direction . Her er et andet: http://www.jenving.se/tables/tbsword.htm - http://www.jenving.se/tables/tbsword.htm hvor man kan se elektriske data er nogenlunde ens. De fleste kabelproducenter oplyser dog ikke data, men kun hvordan de er opbygget. Typisk oplysninger på kabel...
|
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 18:57
Wow! Et højttaler kabel og en forstærker der hver især er konstrueret så elendigt at de i kombination kan få forstærkeren til at gå i selvsving og brænde af. Hvis det er den slags udstyr du lytter på er der ingen der tvivler på at du kan høre forskel på dét og en hvilken som helst transistorforstærker er der konstrueret af en fornuftig ingeniør, brugt med et almindeligt HT-kabel.
|
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 18:59
|
For dem der ikke ved det/tænker over det, så sidder der typisk modstande, kondensatorer, og spoler i delefiltrene i de allerfleste højttalere. Altså det samme som kablerne genererer. Jeg kan ikke forstå hvorfor folk ikke kan forstå det. Det er simpel fysik. Og som nævnt tidligere: Kan man ikke høre det, er kablerne enten meget ens i data, eller grejet der lyttes på er for dårlig en kaliber til vurdering, eller sidst men ikke mindst, så er man måske ikke så fokuseret og trænet i at lytte som man mener
|
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 19:06
Det er ikke dårlig konstruktion, men simpel fysik. Forstærkeren "ser" pludselig en højttaler der kun har en modstand på 2 ohm i høj kapacitiv belastning. Dette er forstærkeren ikke udlagt til, og du har ret i, at det ville nok aldrig ske på en transistor forstærker, da det er en helt anden konstruktion, der er "robust" i den henseende.
Men jeg forlanger ikke at man skal kunne forstå det, men sådan er fakta. Rørforstærkere har en 8 og 4 ohms højttalerudgang, og man skal vide impedansen på den tilsluttede højttaler. Tager du højttalerne fra en rørforstærker og tænder for den, så er du rimelig sikker på den går op i røg. Den skal kunne se ind i en "belastning". Det er almen viden hvis man har rodet med rørforstærkere, og det er uanset kvaliteten. Dog er der undtagelser, hvis der er indbygget sikringskredsløb til dette. |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 19:11
|
Tag en kabelrulle på 25 meter. Rul kun et lille stykke ud. Sæt din 2000 watts støvsuger til og lad den køre i nogle minutter, og sluk. Rul nu kabelrullen ud, og mærk varmen......... Dette er induktionen der har gjort dette, og kører du længere slår sikringen sikkert til i kabelrullen.
Der vil typisk også stå på kabelrullen at den skal rulles ud før brug. Du risikerer nedsmeltning/brand. Det er vel også almen viden........ |
Skrevet af: helljohn
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 19:16
|
Faktisk rigtigt at man ikke må tænde en rørforstærker (med en signal kilde tilsluttet) uden at der er en ht belastning på,den slår i bedste fald en sikring eller brænder rør af. ------------- KMarantz Pm11s3-sa14s1se-Heco zweiklang direct-Marantz tt15s1-Bluesound Node x |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 19:29
|
Endeligt......et fornuftigt indlæg
|
Skrevet af: Hans j
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 20:08
Øhhh, er det ikke en spole du derved har konstrueret? Kan man sammenligne det med et kabel som er rullet ud? |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 20:13
Nej, det er det ohmske tab i kablet der udvikler varmen. Induktansen i rullen udligner sig selv, idet fase og nul løber parallelt, så induktanserne ophæver hinanden. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 20:28
Et 10 meter kabel vil yde en kapacitet på 2,6nF (cirka) og induktion på 3nH Påtrykker man 100 kHz vil forstærkeren blive belastet med 1/(2pi x f x C) eller 1/(6,28 x 100kH x 2,6nF = 612 ohm, næppe noget en bare nogenlunde solid designet forstærker vil lægge mærke til. De selvsamme 100 kHz vil selvfølgelig blive dæmpet en smule af impedansen 2pi X f x L eller 6,28 x 100kHz x 3nH = 1,9 milliohm, hvilket må forventes at være under 1/1000 del af højttalerens impedans. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 20:39
Her har de målt på et Supra 3.4/S. http://www.shrani.si/f/n/8C/UiucvDd/speakercabletest.pdf - http://www.shrani.si/f/n/8C/UiucvDd/speakercabletest.pdf De måler det til 118.0 pf/feet eller 118,5pF/30,5cm eller 387pF/m, det er under 1-3 mere end det kabel du lige selv listede op. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: FLacFan
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 23:27
|
Jeg synes at Steven Snedkers artikler om god lyd for småpenge er fantastisk nyttige. Måske fordi jeg selv er Steven Snedker. Måske fordi artiklerne indeholder så utroligt mange rigtigt gode links. Her er hvad jeg ved om de diskuterede emner * Den videnskabelige metode er en fantastisk arbejdsmetode, der har givet os os historiens bedste fly og forstærkere. Den videnskabelige metode, her i blandt blindtests, er grundlaget for mange, mange fremskridt. * Folk uden links er folk, der ikke underbygger deres påstande * 3F er irrelevant for lydkvaliteten * Steven Snedkers humor/hobby nummer 1/afklædning af egen ekspertrolle, http://vertikal.dk/a358, er irrelevant for lydkvaliteten * Steven Snedker har lyttet til musik i 30 år og produceret musik i 20 år. Man kan høre noget her http://swimwearcatalogue.bandcamp.com/ * Steven Snedker lytter ofte til entusiastanlæg hos venner og i offentlige og mere videnskablige sammenhænge (artikler kommer). Der er video af noget her http://ing.dk/video/hoejttaler-q113-til-eksamen-det-mente-lytterpanelet-158269 * Det generer mig lidt , at han eksisterer i virkeligheden * Han kommer til at skrive mere om god lyd for småpenge og bakke det op med mange rigtigt gode links. * Han kommer nok til at skrive mere på http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt end på recordere.dk. Men pointer her fra tråden, der er nyttige for den primære læser, vil blive belyst og underbygget med links. Om de konkrete artikler http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/b65b94f6dfc445749111d7dfd4712c65-20130607-saadan-virker-en-moderne-surroundforstaerker * Ude i en faktaboks til højre er der links til halv- til helvidenskabelig viden om emnet forstærkere. Er man uenig med de kloges konklusioner, kan man gå i rette med metoderne/konlusionerne eller linke til bedre forsøg. Det hjælper ikke at skælde ud på budbringeren. Resultaterne af forsøgene går ikke væk af det. http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/a7b3362a50124cd79dc86baeb9e68f8f-20120111-myten-mp3-filer-lyder-drligere-end-cd-og-flac * Alle med gyldne ører kan høre forskel på 128kbit mp3 og 320 kbit mp3. Men ingen vi har set har hidtil haft held/ører til at score over 75% i 16 forsøg og fremvise den badge de får. http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/0cb06246325e4df38f7a6865db30b700-20120227-hjttalerindkb-om-hjttalerkvalitet-og-om-at-lytte * Der er ret stor forskel på kvaliteten af højttalere og resultatet af blindtests er interessant (især for musikglade folk med begrænsede midler) * Elektrostathøjttaleren Martin Logan Vista lød relativt dfårligst i alle testdeltageres ører. Den er den grønne linje på første graf. Uanset om de gik ind i blindtesten med had eller kærlighed til elektrostathøjttalere, syntes de at den lød mærkbart dårligere end de andre (og billigere) højttalere. http://www.fagbladet3f.dk/temaer/digitalt/a26921b79f774dafbb0467827b8c9dde-20120227-god-streaming-lyd-til-hjemmet-del-3-kablerne * Ude i en faktaboks til højre er der links til halv- til helvidenskabelig viden om emnet kabler. Er man uenig med de kloges konklusioner, kan man gå i rette med metoderne/konlusionerne eller linke til bedre tests. Det hjælper ikke at skælde ud på budbringeren. Resultaterne af forsøgene går ikke væk af det. * Jo mere man læser og jo mere man tester (uden at købe), jo tydeligere er det, at ingen kan høre forskel på kablerne i blindtests. Det er først når man har købt HDMI-kabel til 10 gange prisen eller højttalerkabel til 100 gange prisen, at man kan (og pinedød bliver nødt til) at kunne høre forskel. Hvis nogen har bedre links end de, der findes i de ovenstående artikler: kast dem herud, så vi alle kan blive klogere. Og husk nu: blindtests er sjove http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm så inviter endelig løs. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 23:37
Hvor får man at vide, hvordan en moderne surroundforstærker virker? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 23:49
|
@FlacFan Er du steven Snedker eller er du en troll. Ikke ment som en provokation, men jeg undrer mig bare lidt over du omtaler dig selv i 3. person. Lyder en dyr forstærker bedre end en billig? her er hvad Steven Snedker har skrevet i "myten om mp3":
------------- endnu en hifi-flygtning Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juni-2013 kl. 23:49
|
@ FlacFan
I videoklippet om Q113 omtales der en "gør det selv" version af "evolution". Den konstruktion ville jeg meget gerne se. Specielt hvis det er et komplet projekt og ikke bare generelle retningslinjer. Jeg har ventet på at det ville blive offentliggjort, men jeg er endnu ikke stødt på det. Ved du hvor det kan findes, hvis det er lagt online?
|
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 10-Juni-2013 kl. 07:05
|
@Dpdk Du skal ikke forvente at den bliver "lagt online" det er et byggesæt. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 10-Juni-2013 kl. 07:52
Ja det anede mig at det nok ville blive sådan. Havde dog et forsigtigt håb om at SA ville offentliggøre et dokumentationen til mindst en af modellerne, nu de har fået så meget hjælp. Men jeg skal self ikke brokke mig. Jeg har ikke deltaget. |
Skrevet af: audiogon
Skrevet den: 10-Juni-2013 kl. 13:14
Jeg skriver om Supra Sword og har ikke skrevet om andet end Supra Sword........
Og du linker til noget andet kabel flot. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 10-Juni-2013 kl. 16:14
Okay, jeg trode at du mente at det var generelt på Supras kabler at der ikke var angivet nogen kapaciteten, fordi den var høj og ikke kun på Sword. Jeg kan nemlig læse tech specs på deres kabler og her er kapaciteten heller ikke opgivet, så det er ikke noget specifikt for sword http://www.jenving.se/?p=spkr_cab Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 13:45
|
Jeg overså nogle svar her, som jeg nok skylder at reagere på:
Harman har brugt rigtigt mange penge på blindtests. Og naturligvis er blindtests brugbare. Jeg mener bare ikke de er brugbare til dét som visse personer (jeg siger ikke nødvendigvis dig) prøver at bruge dem til.
Dét jeg senest er gået i flæsket på, er at visse brugere (igen, ikke nødvendigvis dig) mener at blindtests er brugbare til at påvise at der ikke er forskel på forstærkere, men ikke brugbare til at udvælge den rigtige højttaler. Det hænger jo ikke sammen.
Hvis der ikke er nogen SUBJEKTIV forskel. At alle tre prøver vælges lige ofte, udelukker ikke at der findes en objektiv forskel, som ikke umiddelbart kan registreres som en forskel. Mit argument har hele tiden været at en forskel skal være relativt stor, for at kunne registreres i en blindtest, og på grund af "mange bække små", så er forskelle der er for små til dette, stadig relevante at optimere på. Hvis argumentet så er at det dermed er misvisende når folk laver den typiske A/B sammenligning og vælger ud fra hvad de synes dér, så kan jeg såmænd sagtens følge det. Jeg har alle dage sagt at folk overfortolker dét de oplever i den slags sammenligninger, og konkluderer på nogle tests som ikke på nogen måde giver dem en mulighed for at konkludere noget som helst.
Ét af de problemer jeg har med at acceptere den såkaldt objektive indgangsvinkel, som skulle være at det kun er højttalerne der betyder noget og at elektronikken kan ingen høre forskel på, er min - klart, subjektive - oplevelse af at jeg har hørt masser af gode og dårlige anlæg i alle prisklasser, også fremragende lyd fra anlæg med lakridskabler - men jeg har ALDRIG oplevet at sætte mig ned foran et anlæg der er sammensat ud fra "der er alligevel ikke forskel på noget" tankegangen, og oplevet bare tilnærmelsesvist god lyd. Dette på trods af at jeg IKKE mener at et anlæg nødvendigvis skal være dyrt for at være godt, og mit eget er iøvrigt heller ikke særligt dyrt p.t. Faktum er bare, at HVIS det er så nemt at lave god lyd som I siger, så er dem jeg har besøgt saftsusme dårlige til det.
Sagt på en anden måde, jeg er uenig i jeres holdning til blindtests, men ikke desto mindre påtager jeg mig gerne at opstille et snotbilligt anlæg og demonstrere ganske udmærket lydkvalitet. Der er ingen tvivl om at man med en iPhone og en 1200,-s surround-forstærker sat til et par 2000,-s højttalere, rigtigt opsat i et lokale hvor der er tænkt en smule over akustikken, kan lave en lydkvalitet der ikke bare er bedre end dét flertallet har i stuen, det er bedre end dét flertallet af entusiasterne hér på forummet finder sig i hjemme i stuen (jeg har besøgt en del af dem, så jeg ved lidt om hvad folk lever med...). Dét min totalt arrogante og snobbede påstand er, er ganske enkelt at så godt som ingen af jer der mener der ikke er forskel på ting, kan finde ud af det. Og så kan man jo spørge sig selv hvad der er vigtigst: At have ret og have dårlig lyd, eller at tage fejl og have god lyd.
Det er ikke fair at jeg siger "I", ovenstående er et konkret udsagn fra LarsGeisler, som han endnu ikke har anerkendt er forkert. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: LarsGeisler
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 14:21
Jeg vil gerne præcisere min holdning, når jeg nu inddrages her: Jeg anerkender fuldt ud at der er objektive forskelle på kabler, forstærkere, cd-spillere, dac'er mm. De er bygget forskelligt, efter forskellige principper osv. Ligeledes vil de ofte måle forskelligt som oftest dog i beskedent omfang. Det som er min pointe er at hørbare forskelle er meget beskedne, hvis de overhovedet eksisterer. De forretagne blindtest har, indtil videre, vist at der ikke findes personer som kan høre forskel på de forskellige enheder. Blindtest kan aldrig bevise at en forskel ikke eksisterer, da man jo aldrig kan vide om der skulle sidde et meget gyldent øre derude. Men det påhviler stadig den person, der påstår at kunne høre forskel, at bevise at han virkelig kan det, ellers er det blot en påstand. |
Skrevet af: Bassekat
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:04
Den sætning der har du vist skrevet på mange fora. Hvorfor linker du egentlig med det 3F link om en surroundforstærker ? Du burde da være en af dem der så negativt på artiklen, da du jo er en af dem der kan modificere en getthoblaster til nærmest highend radio ved at lodde lidt hist og pist. Du modificerer også højttalere og forstærkere uden nogensom helst form for målegrej. I modificerede jo f.eks en højttaler og hævede følsomheden på bassen med 5 DB ved at sætte en ekstra magnet på i samme størrelse. Dog havde i vendt den ene magnet forkert på den ene bas, så der røg en sikring i forstærkeren Men kort sagt: Hvorfor linker du til en artikel der er så langt ude som noget overhovedet kan være, hvis ikke der må tales negativt om den ? Måske skulle du finde nogle almindelige positive artikler fremover. Evt kunne du og din kammerat skrive lidt om jeres/hans højttalerprojekt med indvendig og udvendig vinkelteknologi og lufttransline
|
Skrevet af: Bassekat
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:16
Det kan være meget svært at høre forskel på forstærkere, cd afspillere osv, hvis højttalerne ser sådan ud :  Men under normale omstændigheder med nogle ordentlige højttalere, vil de fleste kunne høre forskel på forstærkere og cd-afspillere. Dog kan det da være svært eller umuligt at høre forskel på en cdafspiller til 1300,- og en til 1500,- Kan man ikke høre forskel på en cdafspiller/forstærker kombination til 2500,- kontra en til 25000,- er der en af 3 ting galt. 1. Ørerne fejler noget. 2. højttalerne er elendige 3. Man har glemt at tænde for det eller sætte kablerne i
 |
Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:20
4. Hvis man kaster CDafspiller/forstærker ud fra 5. sal lyder de også ens.
|
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:32
| Det kunne være den blindtest snart skulle stables på benene. Der er minimum 3 nu der med 100 procent sikkerhed kan høre forskel, nok ikke ved blindtest men i hvert fald hvis i ved hva der bliver spillet på. |
Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:34
Hvis billige CD afspillere er ringere end dyrere modeller så skulle man da netop tro at der var mere forskel på to billige modeller end på to dyre. IMO ville det da være at sært sammentræf hvis to billige modeller var nøjagtig lige dårlige på præcis samme måde, medens der var mere forskel på to dyre modeller der må formodes at kunne gengive mere korrekt og i overensstemmelse med det der var planen.. ? |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:53
|
Jeg kan høre forskel på min gamle CD afspiller til 4000 kr og så min lidt nyeretil 7500 kr |
Skrevet af: Bassekat
Skrevet den: 11-Juni-2013 kl. 21:56
|
Jamen man kan skam blive ved at komme med eks. på forskelle og ingen forskel, bare man leder længe nok. Jeg kunne f.eks slet ikke høre forskel på en Rega Elex og en NAD 306 (ved samme volumen), men kunne med det samme (med ryggen til) høre forskel på en Marantz CD 63 MKII KI og en Marantz CD 67. Altså kunne der nemt høres forskel på 2 cd afspillere som ligger tæt i pris og kommer fra samme fabrikant. Hvor imod jeg ikke kunne høre forskel på 2 vidt forskellige forstærkere til ca samme pris, men som burde lyde forskelligt. Vi prøvede så 2 forstærkere til 2995,- og der var stor forskel (En pioneer og en Denon) Man kan blive ved hvis man vil, men artiklen fra F3 er så langt ude i det der nærmest menes at folk der har købt en Mark Levinson 336 har hul i hovedet, for de kunne ha købt en Pioneer surroundreceiver i Bilka og fået samme lyd og endda en forforstærker, en tuner og surround oveni HVIS nu ikke der var forskel på div apparater, så ville der nok kun findes et af hvert Men der findes altså også folk der mener at der ikke er forskel på lyden på almindelige gulvhøjttalere og subwoofersystemer
|