Print side | Luk vindue

Digital rumkorrektion med Dirac RCS

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=125414
Udskrevet den: 19-April-2024 kl. 14:42


Emne: Digital rumkorrektion med Dirac RCS
Skrevet af: Berdel
Emne: Digital rumkorrektion med Dirac RCS
Skrevet den: 21-August-2013 kl. 13:17

Jeg vil gerne dele mine nylige erfaringer med optimering af lyden fra mit anlæg, og hvad jeg har rodet med det sidste stykke tid.


Introduktion

Mit setup kan ses i min signatur, og i længere tid har jeg brugt mit jailbroken apple tv 2 med fire core mediacenter, som primære lydkilde. Det har fungeret rigtig godt, og er meget brugervenligt, men som HIFI entusiast er man jo altid på udkig efter opgraderinger, for at få det til at lyde bare lidt bedre. Og her kom mit apple tv til kort, der er simpelthen ingen muligheder for at justere eller tune noget som helst, og alt musik som bliver sendt til det enten via HDMI, airplay eller optisk bliver opsamplet til 48khz. Altså, der er ingen mulighed for at køre musik igennem systemet som bitperfect, og ingen mulighed for at afspille filer i høj opløsning. Siden hen har jeg købt en mac mini, som udelukkende bruges til afspilning af musik, da jeg synes at det giver mange flere muligheder for lydmæssige forbedringer. Mere om det senere.


Rum Problemer

Da jeg for købte mine nye højttalere XTZ 100.33 Divine, købte jeg også et XTZ Room analyzer kit Pro II, da højttalerne kommer med forskellige muligheder for tilpasning til rummet. Der er plugs til bas porte og justeringsmuligheder for diskanterne, og jeg tænkte at jeg kunne bruge sættet til at hjælpe mig til at finde den optimale indstilling, og i samme omgang lære lidt mere om rumakustik.

Efter de første målinger viste Room analyzer softwaren tydeligt, at mit rum/lytteposition har udfordringer i bas området, og at jeg havde et resonans problem omkring 48hz

 

Spektrogram:

 

Jeg kunne se at resonans problemerne blev mindre med begge plugs i basportene, men det på ingen måde nok til at fjerne problemet. Der skulle mere til, så jeg begyndte at undersøge mine muligheder for at forbedre akustikken, men fandt hurtigt ud af at hvis jeg gik ”all in” på akustikforbedring, så ville jeg komme i seriøse problemer med konen, da effektive løsninger ikke har god WAF, eller er særlig minimalistiske. Jeg afprøvede forskellige højttaler placeringer og kunne se at det hjalp af flytte dem længere væk fra væggen, men den optimale position ville være upraktisk for os i hverdagen. Jeg købte i stedet et stort langluvet gulvtæppe og fortsatte min søgen efter forbedringer. Jeg er af den opfattelse at højttalerkabler gør en minimal forskel, at digitale kabler bare sender 0 og 1 tal videre og at strømkabler ikke er noget, jeg vil smide flere tusinde kroner efter. Jeg var kun på udkig efter løsninger, som ville gøre en tydelig forskel og som jeg ville kunne høre forskel på i A/B tests.

Efter lidt tid med med Room analyzer softwaren, fandt jeg ud af at man kunne manipulere med kurven og få EQ data ud, som kan bruges i en parametrisk equalizer. Ifølge det estimerede resultat på grafen og spektogrammet, var der klare forbedringer at hente.


Jeg prøvede installere noget gratis EQ software i min mac (Soundflower og AU Lab), hvor jeg indtastede EQ parameterne, men det lød bare ikke godt, så det røg ud igen.


Digital rum korrektion

Her var det at min søgen ledte mig hen på digital rum korrektion - den usynlig løsning. Jeg var af den opfattelse, at rum korrektion kun var noget man brugte i surround og hjemmebiograf verdenen, men fandt ud af at der findes forskellige bokse (blandt andet KRK Ergo), som kan kobles til systemet og kan korrigere lyden til et stereo setup. Ergo’en består af et eksternt lydkort med målemikrofon + korrigeringssoftware, og da jeg i forvejen havde mit XTZ Room Analyzer kit (eksternt lydkort med målemikrofon). Jeg begyndte i stedet at undersøge markedet for software, og her var det jeg stødte på Dirac Live Room Correction Suite, som netop var kommet til salg hos Fyndbörsen. Det kunne købes som bundle med netop mit XTZ Room Analyzer kit! Der var også en free 14 dages trial version, og den blev bestilt med det samme og er siden hen blevet grundlaget for at jeg har lavet dette inlæg.

 

Dirac Live Room Correction Suite

Programmet var tilgængeligt til både PC og Mac og installeringen var meget enkel. Jeg fik tilsendt et username login og password via mail, som skulle benyttes efter installering for at få adgang til softwaren. Derfor skal der være adgang til internettet, da oplysningerne skal valideres inden fortsættelse. Programpakken består af 2 moduler, et kalibreringsværktøj og en processor.

Det første man møder når kalibreringsværktøjet åbnes, er en side hvor setup vælges (jeg har kun prøvet 2 kanals stereo), afspilleren og de sample rate man ønsker et filter til.


 

Her lavede jeg ved første forsøg en fodfejl, som gjorde at resultatet blev helt forfærdeligt. I min XTZ Room Analyzer er der en analog udgang, som jeg koblede på mit anlæg. Jeg satte derfor ”Test signal playback device” til min XTZ udgang og det gjorde at signalet åbenbart kom ud i mono – lyden blev i hvert fald drastisk forringet. Men sat til ”Built-in Output” og med optisk udgang fra min mac til dac, så gik det perfekt.

Til min store overraskelse, lå der en kalibreringsfil klar der passede til min XTZ mikrofon.



I næste faneblad skulle volumen justeres, til at nå ind i det grønne område fra begge højttalere.



Lytte position vælges.


Når alle positionerne er blevet målt bliver man præcenteret med en graf, som viser rummets frekvensrespons målt fra hver højttaler og til min store glæde mindede kurven meget om den jeg fik fra XTZ programmet. Som standard foreslår programmet i dette tilfælde en næsten flad men svagt dalende kurve, og en korrektion i hele frekvensområdet. Som standard er kanalerne linket sammen, men hvis der klikkes på kæden ud for Left/Right kan kanalerne/højttalerne korrigeres enkelvist.



Ved at trykke på optimize går beregningerne i gang og man bliver præsenteret for den optimerede frekvenskurve.


 

Men kan trække i de 3 punkter og indsætte flere ved at dobbeltklikke et sted på linjen. Det er endda muligt selv at bestemme hvilken frekvensområde programmet skal korrigere inden for, hvilket jeg synes er et af programmets store fordele.

 

Der var også mulighed for at se en graf over impuls og resultatet efter korrigering, men jeg har jeg ikke fundet ud af hvad betyder endnu eller hvad det kan bruges til.

 

Når man er kommet frem til et resultat og vil afprøve i praksis, så trykkes på save filter, navngiver filteret og programmet genererer en fil. Hermed afsluttes korrigeringsværktøjet og processor’en startes.

Disse filer indlæses i Dirac Processor’en. Der kan være 4 filtre i interfacet ad gangen, og i toppen kan korrigeringsprocessen slåes til og fra, så man kan høre hvad de forskellige filtre man har lavet gør ved lyden.

 

Konklusion

Selvom installationen var meget lige til, så var der alligevel et par småting undervejs. Jeg valgte i første omgang stol modellen, som viste sig at give et dårligere resultat end hvis jeg valgte sofa’en. Jeg synes at der kom en snært af ”komprimering/digitalisering” i lyden hvis det giver mening. Men efter at jeg kørte processen igennem igen med sofaen lød det langt bedre. Hvorfor ved jeg ikke, men opmålingen gik vel fra en mere koncentreret sweetspot korrektion til en bredere og mere opløst.

Der var det, at jeg fik WOW effekten. Jeg er ikke specielt god til at bruge ord om lyd, men jeg prøve at beskrive forbedringen alligevel. Når filteret kom på forsvandt støjen i bas området og det hele stod mere klart. Jeg kunne meget tydeligere høre dynamikken i bassen og hvordan bassisten slog på strengene. Den dybe bund, som ved høj volumen og i bastunge numre lød rungende, blev tydelige og det var ligesom det hele blev strammet op.

Jeg havde lavet et filter der gik fra 0-800hz (som af mange her på forum, anses for den rigtige måde at korrigere på), lavet en lille bakke fra 20hz som peakede omkring 50hz og dalede nedad imens den fulgte kurven. Det lød bare brand godt. Efterfølgende lavede jeg et filter efter samme opskrift, men over hele frekvensområdet og det synes jeg faktisk blev endnu bedre. Der er stadigvæk en masse kombinationer, som jeg ikke har fået prøvet af, så jeg antager at der endnu er plads mere finetuning og forbedring.

Programmet er dog ret peberet den fulde udgave koster ca 4900kr, men de har en Stereo version til knap 3000kr, så sammenlignet f.eks KRK Ergo boksen så er der lidt over ca 1300kr sparet. Set i lyset af hvad vi ellers bruger på strømkabler, højttalerkabler og hifi i det hele taget, så kan prisen måske alligevel retfærdiggøres, for jeg ved ikke hvad jeg ellers skulle have gjort for at få samme resultat i min beskedne stue. Jeg var nået til et punkt hvor jeg ikke kunne opgradere mere på akustikken, fordi der også er andre i huset at tage hensyn til.

Der findes andre alternativer som f.eks Audiolense og Acourate som kun er til pc. De findes også i trial, men jeg har ikke fået dem afprøvet, da de umiddelbart så mere komplekse ud og ikke var til mac. Fælle for dem alle er dog, at det er temmelig dyrt software.

Mere information kan findes på deres officielle hjemmeside  http://www.dirac.se/en/consumer-products/dirac-rcs.aspx - http://www.dirac.se/en/consumer-products/dirac-rcs.aspx

Og for flere tekniske detalier  http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf - http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf


Afrunding

Jeg har i længe gået med planer om at kigge efter alternativer til mit Apple TV og så Bluesound Node eller en PC/Mac som mulig musik afspiller og jeg er kommet frem til at min Mac Mini tilbyder langt større fleksibilitet da man ikke er begrænset til den software f.eks Apple, Sonos eller Bluesound tilbyder men alt hvad der er lavet til Mac. I modsætning til f.eks Audirvana Plus (som kan integreres Itunes for at forbedre lyder) virker Dirac RCS globalt, dvs også, når jeg hører spotify eller ser film.

Det blev en lang smøre, men jeg håber at I andre kan bruge det til noget og måske selv har fået lyst, til at lege lidt med rum korrektion. Det har i hvert fald åbnet en helt ny verden for mig.



-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum



Svar:
Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 21-August-2013 kl. 13:53
Det ser spændende ud! Men er det ikke sådan, at det skal køre igennem pc'en/Mac'en? Det giver jo nogle begrænsinger

-------------
Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 21-August-2013 kl. 13:58
Jo, du skal ha en computer, som kan afvikle softwaren. Mac eller PC. Ellers skal man over i en selvstændig boks, som den KRK Ergo jeg nævner i indlægget.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 20-September-2013 kl. 08:25
Det var ikke meget røre i andedammen dette indlæg kunne skabe Big smile

Er der nogen der i mellemtiden har prøvet demo'en og evt har nogle oplevelser at dele? Post meget gerne jeres bedste filtre, så vi måske kan få noget knowledge sharing igang, der er ikke meget at hente ude på det store internet "endnu".

Jeg har selv arbejdet videre med det og er kommet frem til nogle virkelig gode resultater. Jeg kommer med en opdatering over weekenden.

God fredag derude!


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 20-September-2013 kl. 08:49
Jeg har ikke haft meget tid til og lege med forskellige filtre/kurver endnu, men det kommer jo nok en af de kommende weekender. Men det med kurverne er vel langt hen af vejen bare smag og behag.
Umiddelbart syntes jeg diskant og øvre mellemtone er helt perfekt med standard kurven i mit setup. Bassen skal helt klart have et nyk opad. Indtil videre har jeg bare lavet en bakke opad fra 80-30hz, altså opad således den slutter i +10db ved 30hz. 10db lyder af meget, men det opleves ikke særlig vildt i praksis, nok fordi det er de færreste numre der har så dyb bas. Nedre mellemtone kunne jeg måske også få tweaket lidt mere til min smag, der kunne måske godt mangle en anelse varme i de mandlige vokaler, men det er i småtings afdelingen, syntes virkelig det lyder godt allerede nu.

Ser frem til du poster lidt resultater fra weekenden, og se hvad der virker bedst hjemme hos dig.


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 22-September-2013 kl. 18:40
Hej Bertel
Det lyder spændende, har selv en umulig stue, hvorfor jeg ikke har sat lyd op i den.
Bruger kun et selvstændigt biorum (og lyd igennem en åben dør)!
Har du kigget på www.computeraudiophile.com - der kunne være noget at hente.
Og med hensyn til røre i andedammen, så er det ca 30 timer siden du lavede indlægget og bitperfect lyd igennem pc/mac er vist ikke så langt fremme endnu - det skal nok komme.


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 09:27
Her kommer lige en lille opdatering

Jeg blev, af en kompetent herre, rådet til at bruge begge skum plugs i mine højttalere, så de blev lukkede.

Efter det kom min graf til at se sådan ud:



Igen blev der pillet en del af i bunden, men mit første peak/"room mode problem" omkring de 48 hz blev reduceret. Til gengæld fik jeg en lidt voldsommere dip omkring de 130hz, hvor jeg bøjer mit target af. For at kompensere for det tabte i bunden, har jeg lavet en lidt kantet pukkel som peaker fra 28 ca 28hz og frem til 100hz.

Det blev mit bedste filter til dato.

Her ses det korrigerede resultat:



Jeg kan ikke helt slippe af med det dip ved 130hz men resultatet er til trods forrygende.


Oprindeligt skrevet af FNørd FNørd skrev:

Hej Bertel
Har du kigget på www.computeraudiophile.com - der kunne være noget at hente. 

Tak for link, det skal jeg ha kigget på

Oprindeligt skrevet af FNørd FNørd skrev:


Og med hensyn til røre i andedammen, så er det ca 30 timer siden du lavede indlægget og bitperfect lyd igennem pc/mac er vist ikke så langt fremme endnu - det skal nok komme.

Jeg tror at du har ret i at det ikke er så langt fremme endnu, og at de mest seriøse stereo folk nok er mest til det analoge, men det skal nok ændre sig Wink

Nu har tråden har været oppe side 21 august, så jeg synes da at jeg har været lidt tålmodig :)


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 09:28
Ups - så ikke lige det var august! Du har ret.


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 12:25
@ Armani-Thomas

Du bruger Dirac Lives 8ch udgave og du har 3 subs, hvordan fungere det? Er Dirac klar over det er subs den korrigere osv? Er den klar over der er 3 og de skal spille sammen, eller korrigere den dem som en sub?



-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 12:52
Ja bare de er koblet på LFE/SUB udgangen, så ved Dirac godt det er subs. Bass management/crossover klarer receiveren stadigvæk, da dette ikke findes i Dirac. Dog indstiller Dirac selv "levels/gain", og afstande/delay.
Og ja subwooferne bliver kalibreret som én sub, hvilket den gør rigtig godt. De bliver integreret perfekt i lydbilledet. Men det er nok en fordel hvis de står med nogenlunde samme afstand til lytte position.


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 12:58
Allright, tak for svar. Jeg regner med at tage en trial en af dagene, se hvad det kan gøre for mig.

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 12:58
efter graferne - er de målte eller kalkuleret?

30hz området booster du godt nok meget.....kæmpe tab af headroom. Og i værste fald. Ødelagte enheder

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:02
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

efter graferne - er de målte eller kalkuleret?

30hz området booster du godt nok meget.....kæmpe tab af headroom. Og i værste fald. Ødelagte enheder

Det er kalkuleret, jeg har ikke umiddelbart mulighed for at eftermåle. Ja, den får ca +10 db ved 30hz, tror du det kan ødelægge højttalerne?

Hvad mener du med tab af headroom?


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:07
Therien, det er dig som har dedikeret bio, ikke?

p.las
Jeg booster 30hz området endnu mere end Berdel, og mangler ikke ligefrem "headroom", har heller ikke smadret nogen enheder endnu :-) Men det er også som om det ikke giver så meget i praksis, når man "booster" på grafen. Da jeg brugte grafisk EQ gav 5db meget mere end det gør i Dirac, hvor det knapt er hørbart i forhold. Efter graferne er kalkuleret.


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:10
Ja, det er rigtigt.

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:12
Oprindeligt skrevet af Berdel Berdel skrev:


Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

efter graferne - er de målte eller kalkuleret?

30hz området booster du godt nok meget.....kæmpe tab af headroom. Og i værste fald. Ødelagte enheder


Det er kalkuleret, jeg har ikke umiddelbart mulighed for at eftermåle. Ja, den får ca +10 db ved 30hz, tror du det kan ødelægge højttalerne?

Hvad mener du med tab af headroom?


hvis højtaleren evt kan spille max 100db. Når du så booster frekvensområdet med 10 db, har du taget 10db af headroomet.Dvs max volume er nu 90 db

I praksis - du sætter rage against the machine på. Drejer volumen til HØJT..som du altid har gjordt. Nu spiller 30hz området 10db højere end du plejer - ikke mere enhed tilbage.
I autoEQer booster man max +6db.
Jo længere nede i frekvens, jo større problem med at booste


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:15
Therien

Ok. Bliver spændende og høre hvad du syntes, når du har fået afprøvet trial'en ;-)


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:17
hvis du booster lyden med eks 10db. Skal enheden spille 10 db højere. Ved 30hz kan det blive problematisk. Er det full range , er bliver setuppet understøttet af en sub?
Højt nok er jo en preference.
Men det korte af det lange. Et boost på 10db ved 30hz, æder 10db headroom

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:25
Det kræver vel der rent faktisk er 30hz toner i det kilde materiale man afspiller, ellers æder det jo intet.
Men kom også til og se jeg booster på en helt anden måde end Berdels graf. Hans ligger jo næsten vandret fra 28-100hz. Hvor min går fra 30hz/+10db ned til 80hz/+2db, dvs jeg har boostet et meget mindre område.


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:26
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Det kræver vel der rent faktisk er 30hz toner i det kilde materiale man afspiller, ellers æder det jo intet.
Men kom også til og se jeg booster på en helt anden måde end Berdels graf. Hans ligger jo næsten vandret fra 28-100hz. Hvor min går fra 30hz/+10db ned til 80hz/+2db, dvs jeg har boostet et meget mindre område.


Hvis der rent faktisk ikke er toner i kidle materiale under de 30hz så er det fuldstændigt ligegyldigt hvad du gør dernede!


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:29
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

hvis du booster lyden med eks 10db. Skal enheden spille 10 db højere. Ved 30hz kan det blive problematisk. Er det full range , er bliver setuppet understøttet af en sub?
Højt nok er jo en preference. 
Men det korte af det lange. Et boost på 10db ved 30hz, æder 10db headroom

Ok, på den måde. Det giver mening, men jeg tror ikke bliver noget problem, da jeg ikke spiller voldsomt højt og kommer nok aldrig i nærheden af max  

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:42
Iøvrigt så forstår jeg ikke hvorfor der ikke laves en efter-måling.
Måske producenten godt er klar over at de bevæger sig ud til grænsen for hvad udstyret kan præstere og undlader denne måling - så kan kunderne ikke se at de ikke får det som beregningerne lover!
Hvis man skal videre, så må man efter min mening, måle - justere - måle - justere - måle - osv....


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:46
Sådan gør JBL i hvert fald med deres sdec.. De er så til gengæld de eneste jeg kender til der laver eftermålinger.. Det virker ikke som noget der er svært at implementere - når man nu er igang. Det virker i hvert fald logisk at måle på det man har lavet..

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:48
Filosofien er lidt, at det er trial and error. Man kan have op til 4 filtre aktive ad gangen, som man kan skifte imellem og teste dem imod hinanden. Dermed kan man indsnævre sig til sine præferencer.

Graferne og target curves er brugt som guidelines og jeg indrømmer gerne, at jeg som helt grøn i at tyde frekvenskurver i starten følte, at jeg famlede i mørket.

Så i sidste ende er det ørene, og ikke graferne, der får lov til at bestemme, hvilket jeg rigtig godt kan lide ved programmet. 


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:51
Oprindeligt skrevet af Berdel Berdel skrev:

Filosofien er lidt, at det er trial and error. Man kan have op til 4 filtre aktive ad gangen, som man kan skifte imellem og teste dem imod hinanden. Dermed kan man indsnævre sig til sine præferencer.

Så i sidste ende er det ørene, og ikke graferne, der får lov til at bestemme hvilket jeg rigtig godt kan lide.


Ja, men at starte med at skulle måle og lade computeren justere og derefter foretrække ikke at benytte sig af dette hjælpemiddel - det er s.. ikke logisk i min verden.

Du burde kunne måle og se på graferne efter og derefter selv tage stilling.

Hvis dit argument skal køres helt ud - så kan computeren gå samme vej ud. - ikk ;)

Og lad nu være med en længere udredning om at starten af dette er meget svært og resten er let.

Det er ikke svært at lave en anden måling hvis programmet ellers kan.


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 13:59
Jeg tror ikke at programmet kan teste sig selv og det føler jeg egentlig heller ikke behov for. Jeg tror at det er klogere end mig på det område, og er tilfreds med de resultater som det serverer for mig.

Jeg har desuden heller ikke nogle argumenter, som jeg har intentioner om at køre helt ud og/eller prøve at vinde.

Jeg har bare en historie og erfaringer med programmet som jeg gerne vil dele, og det kunne være fedt at få nogle indspark til det :)


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:15
Oprindeligt skrevet af Berdel Berdel skrev:

Jeg tror ikke at programmet kan teste sig selv og det føler jeg egentlig heller ikke behov for. Jeg tror at det er klogere end mig på det område, og er tilfreds med de resultater som det serverer for mig.

Jeg har desuden heller ikke nogle argumenter, som jeg har intentioner om at køre helt ud og/eller prøve at vinde.

Jeg har bare en historie og erfaringer med programmet som jeg gerne vil dele, og det kunne være fedt at få nogle indspark til det :)




Jeg er ikke uenig med dig - jeg mener bare at det ville være fint, HVIS programmet kunne lave en efter-måling.
Og gætter så lidt på hvorfor det ikke kan!
Hvis det er vigtigt at måle inden kan jeg ikke forstå at en eftermåling ikke er interessant - og jeg gentager, jeg ved godt programmet ikke kan - men det gør det vel ikke til det perfekte redskab!


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:18
Hvis vi skulle lave nogle eftermålinger kunne man måske gøre det i XTZ RoomAnalyzer softwaren. Men frygter desværre det program nægter og sende testlyde ud gennem Dirac filteret. Det må vi lige få afprøvet om man kan. Men ja det kunne være voldsomt interessant og se helt præcis hvad Dirac gør, for det lyder sindssygt godt, det som det laver!


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:24
Mener room analyzer sender lyden direkte i forstærkeren, hvis det det er tilfældet så kan man desværre ikke.

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:31
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Det kræver vel der rent faktisk er 30hz toner i det kilde materiale man afspiller, ellers æder det jo intet. 

Det er faktisk lige præcist dét der er det farlige. Ved det meste musik sker der ikke en disse ved 30 Hz, og så mærker du ikke at du har boostet den frekvens, og du kan spille lige så højt som du plejer. Så spiller du et enkelt nummer hvor der rent faktisk ER fuld knald på ved 30 Hz, og så klipper forstærkeren heftigt.

Ikke at der er garanti for at det går galt, men det er i hvert fald en risiko man skal være opmærksom på. Man kan jo også vende det sådan: Hvis det ikke gør nogen hørbar forskel 98% af tiden alligevel, hvorfor så lave korrigeringen? For at kurven skal se pæn ud?


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:33
eftermålinger - tror at mange har vænnet sig til den meget smoothet kurve som eks Audessey spytter ud til sidst. Hvis man laver en eftermåling, vil verden se ganske anderledes ud. Tror bl.a det er derfor at producenterne undlader det. Det vil få forbrugeren til at tro at det ikke er korrigeret godt nok , da kurven langt fra ligner en flad spaghetti.
Og igen - når kurven ikke længere er perfekt, kan EQen alligevel intet gøre alligevel. Det kræver som regel flere filtre, samt muligheden for at manuelt tilføje og fjerne filtre.

Eks JBL Sdec 4500 - Den måler og korrigere og måler igen. Den proces foretager den, indtil kurven er nøjagtig hvor den skal være. Den koster til gengæld også +100K
Den gør så også mange andre ting, som ingen anden EQ gør. Den perfekte Aotu EQ :-)

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:47
Tror ikke ligefrem Dirac "mangler flere filtre". Det er højere opløst end f.eks Audyssey XT32.


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 14:51
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Tror ikke ligefrem Dirac "mangler flere filtre". Det er højere opløst end f.eks Audyssey XT32.


det fortæller kun at det har flere filtre end XT32. Ikke at det er nok.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:04
Når det kan få en Quad core i7'er@3ghz til og stå og kværne i 20-30 sekunder, så er der nok EN DEL :-) Tvivler på der er den slags regnekraft i din førnævnte JBL blikdåse :-D


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:08
Personligt tror jeg heller ikke at kurven ser præcist ud, som den man bliver præsenteret for, og det kunne da være sjovt at køre det igennem et test program. Jeg tror at Therien har ret i at roomanalyzer softwaren ikke kan køre igennem diracs filter.

Men... på den anden side, når jeg formaterer min pc, så behøver jeg ikke en report for hvad den har gjort. Så længe den er blevet hurtigere, så lever jeg lykkeligt videre ;D

Men jeg forstår udmærket synspunktet og det er da relevant for hvor godt programmet i "teorien" er.

Det lyder godt nok blæret med den JBL'er, DET kunne være sjovt at prøve :)


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:10
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Når det kan få en Quad core i7'er@3ghz til og stå og kværne i 20-30 sekunder, så er der nok EN DEL :-) Tvivler på der er den slags regnekraft i din førnævnte JBL blikdåse :-D

Det ændrer ikke på at det er ret teoretisk. Det er under alle omstændigheder omsonst at jage EQ-perfektion. Alene afstanden mellem ørerne gør at du ikke kan opnå en perfekt frekvensgang alligevel. Prøv at lave to målinger med 20 cm's afstand, som om du målte hvert øre, og bemærk forskellen i de filtre som systemet anbefaler (hvis du ellers kan få dem at se?)

Ikke at det skal afholde én fra at gøre det så godt som muligt, men man skal huske at der også er andre væsentlige faktorer i spil. Man har en tendens til at overfokusere på frekvensgang så snart man kan få en kurve at se.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:19
Det er også derfor jeg siger Dirac nok ikke ligefrem mangler filtre, da den har mere end rigeligt til og holde hele frekvensområdet indenfor +/-5db. Hvis du har en 10 bånds parametrisk EQ kan du snakke om og komme til og "mangle filtre".

Dirac måler i 8 positioner rundt i sofaen, så filteret bliver ikke lavet ud fra bare én position. Du kan dog godt vælge "chair" med færre målepositioner, men det rapporterer folk om, at det giver ringere resultater, også i sweetspot.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:22
Og Dirac laver også mange andre ting end lige EQ/frekvensgang. En af de ting de praler mest med, kalder de for impulse response correction, så vidt jeg husker.


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:25
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Det er også derfor jeg siger Dirac nok ikke ligefrem mangler filtre, da den har mere end rigeligt til og holde hele frekvensområdet indenfor +/-5db. Hvis du har en 10 bånds parametrisk EQ kan du snakke om og komme til og "mangle filtre".

Dirac måler i 8 positioner rundt i sofaen, så filteret bliver ikke lavet ud fra bare én position. Du kan dog godt vælge "chair" med færre målepositioner, men det rapporterer folk om, at det giver ringere resultater, også i sweetspot.


men da den ikke måler den korrigerede, ved du jo ikke om det er inden for +/-5db

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:29
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Når det kan få en Quad core i7'er@3ghz til og stå og kværne i 20-30 sekunder, så er der nok EN DEL :-) Tvivler på der er den slags regnekraft i din førnævnte JBL blikdåse :-D


jeg har prøvet at arbejde med begge EQer. Og jo Dirac er godt. Men Sdec 4500 er bedre. Og det er alt andet end en blikkasse

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:30
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Og Dirac laver også mange andre ting end lige EQ/frekvensgang. En af de ting de praler mest med, kalder de for impulse response correction, så vidt jeg husker.


Og hvad er det?

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:34
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Og Dirac laver også mange andre ting end lige EQ/frekvensgang. En af de ting de praler mest med, kalder de for impulse response correction, så vidt jeg husker.


Og hvad er det?

Den del har jeg heller ikke forstået. Her er hvad de skriver i manualen:

5.1 Impulse response
The impulse response measures how a transient such as a drum beat is reproduced in the room. Reflections, diffraction, resonances, misaligned drivers, etc., combine to smear out the transient. As the name indicates, the impulse response shows how the system and room responds to an impulse input signal. An ideal speaker adds no ringing, coloring, or time smearing to the recording, so its impulse response should look just like the input impulse.
The similarity between the different loudspeakers’ impulse responses at the listening position affects the perception of stage and image. The more similar the impulse responses, the more easy it is to trick the brain that the loudspeakers are not really there, and that the sound emanates from a virtual stage spanned by the physical speakers.
The performance of Dirac Live® is quite unique in that it is so successful in making the system response resemble that of an ideal speaker. This is thanks to robust design of so-called mixed-phase filters. The result of applying Dirac Live® can be viewed in the Dirac Live Calibration Tool™, by clicking the IMPULSE button in the Filter Design tab.



-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:34
Aner det ikke. Men det lyder godt, ikke :-D


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:39
p las

Og eftersom impulse response correction er det Dirac promoverer sig selv mest med, så må dit "arbejde/erfaring" med Dirac også være yderst begrænset skulle man tro.


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:53
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Aner det ikke. Men det lyder godt, ikke :-D

Ja så må det jo være godt Wink

Pioneer bryster sig iøvrigt af det samme med MCACC. Ikke at jeg på nogen måde vil nedgøre DIRAC, som jeg er overbevist om er fremragende og temmeligt sikkert mere præcis, blot for at gøre opmærksom på at konceptet ikke er uprøvet.

Jeg er enig i de problemstillinger DIRAC fremfører mht. impulsgengivelsen, men det er jo langt fra dem alle der kan gøres noget ved elektronisk. Derfor er det lidt "nemt" at liste hele dynen op som argumenter for hvorfor det er vigtigt at korrigere for impulsgengivelse.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 15:57
Et standard auto-setup med MCACC lyder som et telefonrør ved siden af Dirac.


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 16:06
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Et standard auto-setup med MCACC lyder som et telefonrør ved siden af Dirac.

Det modsagde jeg ikke Wink


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 16:32
Ja, jeg er i hvert fald spændt på at se hvad jeg kan med det på mit grej. Jeg er ikke bekendt med andre løskøbs EQ med så stor fleksibilitet, til menneskepenge. Eneste hage i mine øjne er at det kræver en PC, men om nogle år er der vel koblet en pc på alt alligevel.. Tror EQ på denne måde er fremtiden.

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 16:37
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Et standard auto-setup med MCACC lyder som et telefonrør ved siden af Dirac.

Tak for kaffe..


Skrevet af: submaniac
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 16:57
Dirac skriver i deres dokumentation, flere gange, at de kun retter op på globale/konsekvente fejl.
 
Så deres algoritme er nok ikke helt uduelige. Jeg skal hvert fald prøve 14 dages trial når jeg får tid.
 
Desuden, som jeg forstår det, så kan man vælge hvor højt op man vil korrigere. Dernæst vælge targetkurve som man behager.
 
Umiddelbart, så tegner det jo godt, er spændt på at prøve det.
 
De skriver meget om deres impulssvarkorrektion. Hvordan mon de tager højde for delay i PC/måleudstyr? Foreskriver de brug af loopback i lydkortet?
 
Inden jeg går igang med trial vil jeg lige sikre mig, at jeg har det udstyr jeg trænger for at kunne bruge det.
 
Og til OP: Tak for review, det er fedt at du tager dig tid til at bidrage.


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 16:57
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

p las

Og eftersom impulse response correction er det Dirac promoverer sig selv mest med, så må dit "arbejde/erfaring" med Dirac også være yderst begrænset skulle man tro.


Jeg har sat udstyr op med datasat/dirac. Så jeg ved hvad hvordan det lyder.
Spørgsmålet var rettet som en provokation mod dig. Gik ud fra at du viste hvad det var, siden du fremhævede det.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 17:09
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Ja, jeg er i hvert fald spændt på at se hvad jeg kan med det på mit grej. Jeg er ikke bekendt med andre løskøbs EQ med så stor fleksibilitet, til menneskepenge. Eneste hage i mine øjne er at det kræver en PC, men om nogle år er der vel koblet en pc på alt alligevel.. Tror EQ på denne måde er fremtiden.

Lidt OT, men jeg har aldrig troet på nogen betydende fremtid for PC'en som centrum for folks AV system. Jeg tror mere man skal se sådan på det at den regnekraft der skal til at lave denne form for signalbehandling bliver hastigt billigere og billigere, og om få år vil det ikke være noget problem at lægge dét der svarer til en 3.0 gHz i7 processor ned i en surround-receiver. Jeg tror ikke på at HTPC baserede løsninger får nogen succes i den brede befolkning, men ARM-processorer i AV-udstyr tror jeg har en stor fremtid. "Regnekraft som i en mobiltelefon" er ikke længere et skældsord, ifølge Anandtech er en Apple A7 processor fra iPhone 5S sammenlignelig med en Intel Core 2 Duo. Det er ikke mange år siden at dét var en hurtig PC.

Med dét sagt, så tror jeg på at avanceret DSP er den SALGSMÆSSIGE fremtid i hifi branchen. Rent faktisk at opnå god lyd, det kræver gode højttalere og en fornuftig akustik, så må man sige hvad man vil om den ene eller den anden DSP. DSP i én eller anden form er for mig at se nødvendigt for at udnytte redskaberne optimalt, men det bliver aldrig en erstatning for ordentlige redskaber. Men det vil ikke afholde ret mange fra at sælge budskabet om at lige præcist deres DSP er den hellige gral.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 17:15
Egentligt er en (gammel) pc/laptop jo ikke uopnåelig - jeg har en lidt ældre MacBookAir kørende og til lyd er den fin - er lidt i tvivl om den trækker HD-billedet godt nok.
Prøv at se på www.computeraudiophile.com - der er folk der gør det i pc/mac, der snakkes som en del om bit-perfect overførsel og her er Dirac o.lign. vel ikke det helt rigtige, såvidt jeg har forstået bliver det jo så netop ikke bit-perfect.
Men det er altså vældig let at have musikken liggende på mac-en og så kører iTunes over i forstærkeren :)
Og forrige års laptop er tilstrækkelig til at køre det.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 17:40
Bit-perfect svarer vel bare til bitstreaming ikke sandt?


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 17:42
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Bit-perfect svarer vel bare til bitstreaming ikke sandt?


Bit-perfect er når alle bits når uberørs frem til DAC-en.

Hvordan de kommer frem er lidt ligegyldigt; men de skal være identiske med kilden.

Dvs. bitstreaming kan være det; men det afhænger af om der er pillet undervejs - og det er vel det dirac og øvrige eq-ere gør i det digitale domæne.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:02
Så ville jeg nok ikke gå så meget op i det. Jeg har opnået meget bedre lyd fra PC/7.1 LPCM/Dirac, end jeg fik før fra min bluray afspiller der bitstreamede til receiveren, og så igennem MCACC som var tweaket i hoved og røv, ved hjælp af XTZ Room Analyzer.
Det lød godt før, med MCACC der var sat optimalt op, noget bedre end et typisk auto setup, men i mine ører slår Dirac det stadig betydeligt, med stereo perspektiv, transienter, super velkontrolleret nuanceret bas, super klare vokaler, og detaljeret/luftig top som aldrig bliver anstrengende.


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:04
Igen bitstream er ikke det samme som bitperfect!


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:06
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Ja, jeg er i hvert fald spændt på at se hvad jeg kan med det på mit grej. Jeg er ikke bekendt med andre løskøbs EQ med så stor fleksibilitet, til menneskepenge. Eneste hage i mine øjne er at det kræver en PC, men om nogle år er der vel koblet en pc på alt alligevel.. Tror EQ på denne måde er fremtiden.


Lidt OT, men jeg har aldrig troet på nogen betydende fremtid for PC'en som centrum for folks AV system. Jeg tror mere man skal se sådan på det at den regnekraft der skal til at lave denne form for signalbehandling bliver hastigt billigere og billigere, og om få år vil det ikke være noget problem at lægge dét der svarer til en 3.0 gHz i7 processor ned i en surround-receiver. Jeg tror ikke på at HTPC baserede løsninger får nogen succes i den brede befolkning, men ARM-processorer i AV-udstyr tror jeg har en stor fremtid. "Regnekraft som i en mobiltelefon" er ikke længere et skældsord, ifølge Anandtech er en Apple A7 processor fra iPhone 5S sammenlignelig med en Intel Core 2 Duo. Det er ikke mange år siden at dét var en hurtig PC.

Med dét sagt, så tror jeg på at avanceret DSP er den SALGSMÆSSIGE fremtid i hifi branchen. Rent faktisk at opnå god lyd, det kræver gode højttalere og en fornuftig akustik, så må man sige hvad man vil om den ene eller den anden DSP. DSP i én eller anden form er for mig at se nødvendigt for at udnytte redskaberne optimalt, men det bliver aldrig en erstatning for ordentlige redskaber. Men det vil ikke afholde ret mange fra at sælge budskabet om at lige præcist deres DSP er den hellige gral.


Nu er det jo dig der sælgeren med fingeren på pulsen, og det du siger her virker meget sandsynligt. Tror som sådan heller ikke at en htpc bliver til meget mere end det den er nu, det er for komplekst til de almene.. Dog set med mine øjne er det bare ikke rigtigt det jeg har lyst til! Jeg vil selv vælge min EQ uafhængigt af hvilken forstærker jeg gerne vil have. At man kan vælge sin forstærker og så købe softwaren ved siden af er fryd i min verden.

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:06
Ved bitstreaming kommer alt uberørt frem, og derved undgås alt såkaldt "jitter".
Var det ikke også planen med såkaldt bitperfect?


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:12
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Ved bitstreaming kommer alt uberørt frem, og derved undgås alt såkaldt "jitter".
Var det ikke også planen med såkaldt bitperfect?


Om alt kommer uberørt frem ved bitstreaming vil jeg da gerne sætte et spørgsmålstegn ved?

Det afhænger jo af om fx. afspilleren har fejlkorrektion.

Om der ændres sampling freq.

Hvis du sampler fra 44,1 til 48,0 kHz, så er det ikke bitperfect mere.

Hvis du tager lyden ud via synkron-usb, så bestemmer pc-en hvornår der må sendes data og der vel opstå unøjagtigheder, da klokken i pc og dac ikke passer helt sammen.

Ved asynkron-usb, bestemmer dac eller interface til dac-en hvornår pc-en skal levere data og kan sikre at det ankommer i rette tid.

Musical Fidelity V-link og Audioquest Dragonfly kører asynkron-usb.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 18:30
Min Pioneer bluray har Pioneer's anti jitter system PQLS. Har aldrig kunnet høre den mindste forskel når man aktiverer/deaktiverer. Desuden bliver det pr. automatik deaktiveret af afspilleren ved bitstreaming.


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 19:03
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Min Pioneer bluray har Pioneer's anti jitter system PQLS. Har aldrig kunnet høre den mindste forskel når man aktiverer/deaktiverer. Desuden bliver det pr. automatik deaktiveret af afspilleren ved bitstreaming.

Jitter lyder som forvrængning af musikken. Lettere forvrængning kan være ret svært at høre med mindre du har en perfekt akustisk indspilning.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 23-September-2013 kl. 19:40
Super, så er mine ører formentlig ikke gode nok til og spotte det. Ergo jeg behøver ikke og bekymre mig om det. Mit eget setup, efter jeg har fået Dirac, er noget af det mest vellydne jeg har hørt. Derfor har jeg svært ved og bekymre mig om jitter og bitperfect.


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 08:12
Når man taler om bit-perfect afspilning fra en PC, så har det ikke i sig selv noget med jitter at gøre. Formålet med at lave en bit-perfect afspilning er at komme uden om PC'ens mixer og andre mulige signalbehandlinger, så de bits der rammer D/A konverteren er de samme som i kildematerialet. Hvis de ikke er dét, kan der opstå der aliasing forvrængning som forringer lydkvaliteten.

Men bit-perfect er ikke den eneste måde at få god lyd ud af en PC på. Det er EN måde at gøre det på. En anden er at udnytte PC'ens muligheder for signalbehandling positivt, og det er dét man gør med systemer som Dirac. Jeg vil argumentere for at hvis man gør dette så bør man hive så høj opløsning og samplerate som muligt ud af PC'en, og ikke forsøge at matche kildematerialet ved f.eks. at køre 44.1 kHz fra CD'er.

Der er en anden måde at anskue bit-perfect afspilning fra en PC på: I stedet for at matche kildematerialet med PC'ens output, så kan man matche PC'ens output med D/A konverteren. Langt de fleste D/A konvertere upsampler alligevel til 96 eller 192 kHz, så man kan vælge at lave denne upsampling i PC'en og derved undgå upsamplingen i D/A konverteren. Om det er bedre eller ringere kan jo så komme an på en prøve, men det giver faktisk mulighed for at vælge mellem forskellige upsamplings-algoritmer, da der findes software hvor du kan vælge mellem mange forskellige.

Det handler med andre ord lidt om religion: Vil man fjerne PC'ens indflydelse på lydkvaliteten, eller vil man udnytte PC'ens muligheder til at forbedre den?

Jitter er et andet fænomen, det handler om tidsforskydelse af de enkelte bits. Selv om det er de "rigtige" bits der når frem, vil tidsforskydelser i dem give forvrængning. Dette er relevant uanset om man kører bit-perfect eller ej.




-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 09:04
Tak for et super godt indlæg Otto, det rodede lige bod på flere af de spørgsmål jeg ikke har kunne læse mig til på nettet, i et forståeligt sprog!

Jeg har også læst at mange stiler efter bit perfect streaming. Da stort set alt mit musik er rippede CD'er i apple lossless, 16 bit 44,1 khz, satte jeg også mine midi indstillinger (på min mac) til 16 bit 44,1 khz, men når Dirac bliver slået til arver den sample raten fra midi indstillingerne 44,1khz men der kommer til at stå 32 bit i stedet for 16 bit. Jeg gik derfor ud fra at sample raten ville gøre at det stadigvæk blev formidlet bit perfect til DAC'en og at dirac "kun" lægger et filter over uden at ændre noget men det kan være at jeg tager fejl.

Dirac laver kun filtre i 44,1khz , 48khz og 96khz, men jeg har læst at muligheden for at lave filtre i 192khz skulle være på vej.


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 09:31
Hvordan vil du lægge et filter på uden at ændre noget?

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 09:58
Det ved jeg heller ikke LOL 
I mit hoved er det vel en eller anden form for EQ, hvor der bliver skruet op eller end for dele af frekvenserne. Lidt som man ved at skrue volumen op ikke ændrer selve filen.

Jeg skal ikke køre mig klog på det, jeg er stadigvæk på indlæringstadiet




-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 10:02
Oprindeligt skrevet af Berdel Berdel skrev:

Det ved jeg heller ikke LOL 
I mit hoved er det vel en eller anden form for EQ, hvor der bliver skruet op eller end for dele af frekvenserne. Lidt som man ved at skrue volumen op ikke ændrer selve filen.

Jeg skal ikke køre mig klog på det, jeg er stadigvæk på indlæringstadiet




Hvis du anvender en digital volumenkontrol er det heller ikke bitperfect længere.

Hvis iTunes e.lign. justerer volumen, så ændres der på bits.


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 24-September-2013 kl. 10:04
Aha, det er derfor at det altid bliver anbefalet at man holder itunes på max volumen når man læser om itunes tweaking.

Så blev jeg det klogere, tak :)


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 27-September-2013 kl. 15:01
Lige midt i alt den her "rumkorrektion løser alle problemer" tid, så prøv lige at læs nedenstående:

http://www.hifizine.com/2010/09/the-three-acoustical-issues-a-room-correction-product-can%E2%80%99t-actually-correct/ - http://www.hifizine.com/2010/09/the-three-acoustical-issues-a-room-correction-product-can%E2%80%99t-actually-correct/

Som jeg har skrevet før, så går jeg meget ind for rumkorrektion, men synes det er en ærgelig tendens at folk tror at det bare er en Guds gave til folket og at det kan løse alt.

EDIT: Sorry hvis det er for off topic. Kan evt. oprette en ny tråd omkring hvad man mener DSP kan fixe og hvad det ikke kan fixe.


Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 27-September-2013 kl. 15:03
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:


Lige midt i alt den her "rumkorrektion løser alle problemer" tid, så prøv lige at læs nedenstående:

http://www.hifizine.com/2010/09/the-three-acoustical-issues-a-room-correction-product-can%E2%80%99t-actually-correct/ - http://www.hifizine.com/2010/09/the-three-acoustical-issues-a-room-correction-product-can%E2%80%99t-actually-correct/

Som jeg har skrevet før, så går jeg meget ind for rumkorrektion, men synes det er en ærgelig tendens at folk tror at det bare er en Guds gave til folket og at det kan løse alt.

EDIT: Sorry hvis det er for off topic. Kan evt. oprette en ny tråd omkring hvad man mener DSP kan fixe og hvad det ikke kan fixe.



Yep - det ville da være fint at få en tråd om det :)


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 27-September-2013 kl. 15:12
Der var allerede en generel tråd om rummet og eq:  http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=126244&PID=1278081#1278081 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=126244&PID=1278081#1278081
Har postet artiklen der til debat.

Sorry for hijacking her :)


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 27-September-2013 kl. 15:17
Jeg synes egentlig at der er fin plads til diskussionen her.

Jeg skal lige ha læst det den artikel du linker til men ellers er jeg enig i at det ikke løser alt.

Men jeg synes at DSP er et fint værktøj, når man kommer til et punkt hvor man ikke har muligheden (eller måske en kone der står i vejen), for at forbedre akustikken yderligere :)




-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 01-Oktober-2013 kl. 17:48
Det er så den target curve jeg syntes lyder bedst hos mig, indtil videre :-)


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 08:58
Fedt!

Den har jeg ikke set før, men den skal bestemt afprøves på mit systemThumbs Up

Er den bedst til film eller musik eller begge?


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 09:04
Det er noget af et bas boost! :)

Jeg vender altid tilbage til denne:




Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 10:07
Det ser ud som om i begge booster det samme, ca 10db ved 30hz og så daler forskelligt frem til 100hz

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 10:12
Kommer an på den reference man bruger. Jeg synes det giver bedst mening at bruge dialog som reference - dvs 500-1500khz. Ift. 1khz booster jeg ca 5db og Thomas 10db. Synes jeg er en væsentlig forskel :)


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 10:20
Ah ja du har ret, så forkert på mobilos og antog at hvert db trin var det samme.

Så ligner din mere min, jeg booser også ca 5 db 


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:05
Ja efter lidt test og lytten igår, er jeg vist også noget frem til, at 10db er lige rigeligt på nogle numre. Tror jeg skal have det lavet om til 7,5db i stedet for.
Men Berdel du kører din mere stejlt op ved de ca 120 hz, det syntes jeg koster lidt "klarhed" i lydbilledet her hos mig.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:09
Forresten jeg kører med samme target curve både til musik og film.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:12
Ser ud til Berdel du har lidt flere "problemer" i bas området. Din korrigerede kurve hopper lidt mere i forhold til target af en eller anden grund. Men det er sikkert så lidt det ikke er hørbart.


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:17
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Ser ud til Berdel du har lidt flere "problemer" i bas området. Din korrigerede kurve hopper lidt mere i forhold til target af en eller anden grund. Men det er sikkert så lidt det ikke er hørbart.

Husk på at det er alt sammen simulerede kurver Dirac viser. Så jeg ville tage det med et gran salt hvad man ser.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:34
Jeg tager dem også med et gran salt, indtil jeg får mit REW måle software op og køre. Der kan man lave målinger igennem Dirac filteret, så vi kan få nogle facts på bordet.

Men stadig er det da tydeligt Dirac har flere "problemer" hos Berdel end hos mig.


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:34
Oprindeligt skrevet af Berdel Berdel skrev:

Ah ja du har ret, så forkert på mobilos og antog at hvert db trin var det samme.

Så ligner din mere min, jeg booser også ca 5 db 

Det er tilladt at svare "fordi jeg synes det lyder bedre", men er der et argument for at have sådan et step i niveau fra 100-120 Hz? Jeg er helt med på at en optimal targetkurve ikke er flad, men jeg synes at en target-kurve som den viste dér giver hvad jeg vil kalde "subwoofer-lyd" (hvadenten man har en sub eller ej). Nu gætter jeg bare så lad være med at skyde mig hvis jeg er helt forkert på den, men kan dét valg ikke skyldes at man har vænnet sig til i mange år at have hørt en ukorrigeret frekvensgang, eventuelt netop med en subwoofer der har fået lidt for meget boost, og derfor synes det lyder "naturligt" at sub-bas området er så specifikt boostet? Jeg vil argumentere for at forløbet bør være væsentligt mere jævnt (ikke fladt, men jævnt), og så kan det jo godt være at man skal bruge nogle måneder på at vænne sig til at det rent faktisk er sådan musikken bør lyde.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 11:37
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Jeg tager dem også med et gran salt, indtil jeg får mit REW måle software op og køre. Der kan man lave målinger igennem Dirac filteret, så vi kan få nogle facts på bordet.

Men stadig er det da tydeligt Dirac har flere "problemer" hos Berdel end hos mig.

Afhængigt af hvor meget man skal tro på de kalkulerede kurver, så kan det jo også være at Berdel's step i target-kurve fra 100-120 Hz netop skyldes at der er et suck-out ved 120 Hz som EQ'en ikke kan fikse, og at det derfor subjektivt virker bedre at booste niveauet lige under mere end man ellers ville have gjort. I så fald, et meget godt eksempel på hvorfor man ikke bare blindt kan lave en auto-korrektion.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 15:13
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Det er tilladt at svare "fordi jeg synes det lyder bedre", men er der et argument for at have sådan et step i niveau fra 100-120 Hz? 

Det endelige svar er desværre/kedeligt nok, at jeg synes at det lyder bedre. 

Men efter at have læst manualen igennem, så faldt jeg over et billede, som jeg prøve at efterligne



Om de har valgt at bøje kurven dér, for at følge den målte kurve, skal jeg ikke kunne sige, men det var inspirationen bag mit forsøg, som endte med at blive det bedste.

Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Men stadig er det da tydeligt Dirac har flere "problemer" hos Berdel end hos mig.

Sjovt nok, så opstod mit såkaldte "problem" først efter, at jeg satte den sidste skum plug bag i højttalerne, så de blev lukkede.

En del af bassen forsvandt, så der var mere programmet skulle kompenserer for, og jeg tror at det er derfor puklen har flere humbler fra 30-100hz.



Det voldsomme dip jeg har omk 120 HZ, er kun på den ene højttaler, og bliver ikke kompenseret for 100% efter korrektionen, så der er stadigvæk et lille dip bagefter.

Min teori er, at det er min sofa, der står for tæt på højttaleren i højre side, og sofa inkl tæppe og puder absorberer en del omk de 120hz og dermed giver dippet. Om det er rigtigt ved jeg ikke, men det bliver der ikke gjort noget ved.





-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 15:22
Jeg ville ikke oddse på din sofa-teori. Det ligner at den højttaler med dip er placeret 70cm fra en væg/gulv. Det vil netop ramme 120hz.


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 15:31
Interessant. Kan jeg få dig til at forklare hvorfor det hænger sådan sammen?

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 15:41
Prøv at Google 'SBIR issues'. Du kan evt. bruge denne beregner som også forklarer godt om hvad SBIR er og hvorfor det sker:  http://tripp.com.au/avfcbm.htm - http://tripp.com.au/avfcbm.htm

Edit: Det kan ikke EQ'es væk desværre :)


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 02-Oktober-2013 kl. 23:00
Var det så ikke en ide og hive de plugs ud, hvis det er dem der gav dig det dip?
Og har du prøvet med højttalerne tættere på bagvæggen?
Hos mig virker det ganske glimrende med højttalerne næsten helt op af væggen.
Ved godt det ikke er det de kloge normalt anbefaler, men jeg vil mene situationen er en HELT anden når man benytter sig af noget ordentligt rumkorrektion. Tættere på bagvæggen forstærker bassen, hvilket gør du ikke skal "booste" så meget i bassen, og dermed giver mere overskud til højttaleren og især forstærkeren. Desuden siger Lyngdorf også noget med at man forbedrer anslag/punch/transienter, ved og flytte dem tættere på væggen.


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 03-Oktober-2013 kl. 08:52
Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Var det så ikke en ide og hive de plugs ud, hvis det er dem der gav dig det dip?
Og har du prøvet med højttalerne tættere på bagvæggen?

Nej, jeg blev, som tidligere nævnt, rådet til at prøve en korrektion med begge plugs i, og jeg synes at det gav en god forbedring i lyden til trods for, at frekvens responsen overordnet set kun blev marginalt forbedret.



Som du kan se herover bliver der ryddet mere op i peaks og det dip omk 120hz blev ca 2 db forværret men et trade off som jeg synes lyder bedre. 

Oprindeligt skrevet af armani-thomas armani-thomas skrev:

Hos mig virker det ganske glimrende med højttalerne næsten helt op af væggen.
Ved godt det ikke er det de kloge normalt anbefaler, men jeg vil mene situationen er en HELT anden når man benytter sig af noget ordentligt rumkorrektion. Tættere på bagvæggen forstærker bassen, hvilket gør du ikke skal "booste" så meget i bassen, og dermed giver mere overskud til højttaleren og især forstærkeren. Desuden siger Lyngdorf også noget med at man forbedrer anslag/punch/transienter, ved og flytte dem tættere på væggen.

Mine står også næsten helt oppe af væggen. Jeg kan ikke og vil ikke gøre noget i placering af højttalerne. Der er vel 10 cm til bagvæg (mine højttalere er temmelig dybe) og er så langt fremme som de kan og må komme Big smile


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 03-Oktober-2013 kl. 08:55
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Prøv at Google 'SBIR issues'. Du kan evt. bruge denne beregner som også forklarer godt om hvad SBIR er og hvorfor det sker:  http://tripp.com.au/avfcbm.htm - http://tripp.com.au/avfcbm.htm

Edit: Det kan ikke EQ'es væk desværre :)

Tak for link, den får lige et bookmark. Jeg vælger at tro på, at hvis jeg får udfyldt de tabeller korrekt, så ender du nok med at få ret Wink

Får jeg på et tidspunkt mulighed for at flytte rundt på skidtet, så skal det helt sikkert tages i betragtning


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 28-Oktober-2013 kl. 09:09
Nu har musik afspilleren Amarra indbygget dirac, hvis man vælger den største version til små 789 dollars Shocked

http://www.sonicstudio.com/amarra/amarrasymphony_irc - http://www.sonicstudio.com/amarra/amarrasymphony_irc

De har også lavet en video der forklarer proceduren:

http://www.sonicstudio.com/amarra/video_irc_measure - http://www.sonicstudio.com/amarra/video_irc_measure

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 20-Januar-2014 kl. 16:31
Har netop investeret i XTZ Room analyzer pro II kit. Tænkte jeg ville prøve dette inden man gav sig i kast med Dirac pga. prisen og så få at få hardwaren (mikrofon, tripod m.m.), så nu skal jeg i gang med det .
Håber jeg må trække på jeres erfaringer og stille dumme spørgsmål - al begyndelse er jo svær .
Har også hentet REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software. Det er jo gratis + forum m.m.
Så nu skal der eksperimenteres


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 21-Januar-2014 kl. 08:05
Spændende, smid endelige nogle grafer i tråden. For mit vedkommende kunne jeg ikke bruge selve måle delen til så meget fordi det er svært at gøre noget ved problemerne i en stue - der er det nok højttalerplacering som man kan gøre størst forskel med.

Dirac kan prøves gratis i 14 dage, det kan kun anbefales at prøve - problemet er bare at når først man har hørt det og det er på så vil man ikke af med det igen Geek


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Rene K
Skrevet den: 02-Marts-2014 kl. 12:10
Jeg kan smide målingerne op som vi lavede her Bertel hvis det er? :) 

-------------
Har man ikke hørt topmodellerne af CV fra 70'erne så har man ikke hørt CV!

Indehaver af Duts Auto Hifi


Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 02-Marts-2014 kl. 18:17
Ja da, kom med dem :-)

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup

https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum


Skrevet af: Rene K
Skrevet den: 05-Marts-2014 kl. 23:37
Bertel var hjemme hos mig d. 25/02 hvor vi hyggede os med kaffe, kage og musik. 

Jeg gav demo af mit setup som består af H/K avr247 som bruges som forforstærker ( bruger den indbygget dac til afspilning af spotify via pc), Conrad KD-269 effekt blok og så et sæt gamle Cerwin Vega S1. 

Vi fik samtidig lavet en rumkorrektions måling ( hvis det er hvad man kalder det?)  og sådan her så kurven ud:



Faktisk en rimelig ok kurve. 

Vi fik lavet en optimeret kurve for at se hvad det ville give og for at hæve det dyk omkring 150hz og det kom til at se sådan her ud: 


Her ses de 2 kurver over hinanden:



Resultatet blev faktisk skrækkelig ved flere sange og grunden til dette er pga forsøg i at løfte kurven ved de 150hz som vist nok enten er afstanden til vægen der er skyld i dette og ellers resonansen af gulvet/gips væge så hos mig og med mit grej lyder det bedst uden rumkorrektion og ellers syntes jeg faktisk ikke der er meget at hente på resten af kurven ved at bruge dirac hvis jeg selv vælger at beholde det dyk ved 150hz og så optimere resten af kurven :) 


-------------
Har man ikke hørt topmodellerne af CV fra 70'erne så har man ikke hørt CV!

Indehaver af Duts Auto Hifi


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 06-Marts-2014 kl. 08:18
Glimrende eksempel på at rumkorrektion kan skade mere end det gavner, især hvis man bruger det "blindt". Jeg er helt enig i din konklusion, hvis jeg så sådan en "før" kurve, ville jeg undlade at korrigere noget som helst.

-------------
Mvh Otto



Print side | Luk vindue