Udover EBU, som har offentliggjort en masse guidelines men jeg ved ikke om de har noget tilgængeligt på det specifikke område, så er de fleste "officielle" standarder en del af de licenser som koster penge, og derfor ikke direkte tilgængelige. Derfor er det svært, hvis ikke umuligt, som almindelig bruger at nå ind til kernen. Det vil være noget information du finder som er videregivet i forskellige sammenhænge. Men når det er sagt, så mener jeg også at du gør det mere kompliceret end det er. Eller rettere, standarderne er simplere end du måske ønsker dig. Bortset fra THX, som er MEGET lukkede med de præcise specifikationer af deres standarder (hvilket i mine øjne devaluerer værdien rent marketingsmæssigt, men det er en anden snak), så er der netop ikke nogen egentlige standarder for hvad ydelsen skal være. Standarderne er kalibrerings-standarder, dvs. der er mål for hvordan udstyret skal kalibreres, men ikke nogen egentlige standarder for hvad udstyret skal kunne levere. Kalibrerings-standarderne indebærer så nogle rammer som udstyret nødvendigvis skal kunne opfylde, men det er ikke direkte noget der er opsat regler for. Eksempelvis, når der kalibreres til 85 dB ved -20 dB signal, så indebærer det at udstyret skal kunne levere 105 dB. Men det er ikke nærmere defineret over hvor lang tid, ved hvilken forvrængning, hvor meget komprimering osv der tillades, og dermed er der i standarderne ikke nogen rammer for hvor godt det skal lyde ved 105 dB, blot at det skal kunne leveres. Derfor kan man godt sige at det er noget løst, og et stykke ad vejen afhænger af hvem man spørger. Derfor er alle studier heller ikke ens, der findes gode og dårlige studier ligesom der findes gode og dårlige hjemmebiografer.

Det er (for mig) åbenlyst at hvis du har et system der liiige præcist med hiv og sving kan opfylde kravene til lydtryk, så vil lydkvaliteten næppe være lige så god som hvis du har et system der kan spille væsentligt højere og derfor har masser af headroom, og dermed ikke er lige så presset ("alt andet lige", naturligvis). Derfor synes jeg egentlig også at det er lidt overvurderet at fokusere så meget på at nå reference level - du bør reelt kunne levere så meget mere at det ikke er et issue, ellers vil lydkvaliteten ved reference level og formentligt et stykke under alligevel være ringe. Og ja det er et højt krav, men hvad er pointen i at stræbe efter et lavt krav? Det behøver jo ikke være ubrugeligt blot fordi vi ikke helt når målet.

En sidebemærkning: Jeg har indtryk af at mange har den opfattelse at en højttaler lyder nøjagtigt som den skal, uanset hvor højt man spiller så længe man er under "smertegrænsen", og når man rammer dén så lyder det pludseligt dårligt (forvrænger). Det bruger nogle til at argumentere for at så længe "max" er højere end dét niveau man har brug for at spille, så er alt godt. Sådan hænger verden altså ikke sammen. En hvilken som helst højttaler vil blive mere og mere presset jo mere man kræver af den, og lyde derefter. Der er forskel på hvordan forskellige typer af højttalere opfører sig efterhånden som de bliver presset, også afhængigt af hvordan du presser den (kombinationen af lydtryk og frekvensområdet af materialet). Der er vi ovre i noget mere subjektivt, men det gør det ikke mindre væsentligt end de objektive, målbare faktorer.

Hvis jeg skal illustrere det med et eksempel, så kan man forestille sig en 2-vejs højttaler med en overdrevent lav delefrekvens mellem bas og diskant. Det kan sagtens være at den kan spille højt, men diskant-enheden vil lyde presset ved ret lave niveauer. Hvis du så sætter delefrekvensen højt (med risiko for sprednings-problemer for basenheden), så vil enheden være mindre presset ved høje lydtryk - men det maksimalt opnåelige lydtryk er ikke nødvendigvis blevet højere. De to højttalere vil opføre sig ret forskelligt, efterhånden som du nærmer dig det maksimale lydtryk.

Min personlige holdning til dét med reference lydtryk i hjemmebio'en er at balladen ikke så meget er om niveauet kan nås eller ej, men at de fleste højttalere i praksis lyder presset længe før man når derop. Og det er ikke noget du kan måle dig fra, og derfor heller ikke noget du kan løse ved at kigge i standarder.

Hønen eller ægget - hvis nu en af begrænsningerne i éns lydkvalitet ved lavere niveauer netop er at højttalerne er pressede (hvilket sagtens kan opstå ved LANGT mindre end ref. level), så ER det jo mere headroom der skal til for netop at få bedre lyd. Det er selve filosofien om at lydtryk og lydkvalitet er to forskellige ting, som jeg og visse andre opponerer imod. At levere dén dynamik som det givne lydtryk tillader, og forlanger, ER jo en væsentlig del af lydkvalitet. Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være reference-niveau, men bare at spille 10 dB under (hvad jeg vil mene er tæt på grænsen for hvor lavt man bør spille hvis man vil kunne sige at man får fuldt udbytte af filmen) _ubesværet_, det er ikke en opgave som man bare kan tage som en selvfølge at éns anlæg kan.

Dernæst, så er det som bl.a. p.las ofte har gjort opmærksom på jo netop sådan at jo mindre presset systemet er, jo mindre generende er det at spille højt (hvis vi glemmer naboer og familiemedlemmer et øjeblik).

Med andre ord, så mener jeg at din forestilling er forkert. Jeg mener at fuldt dynamik-område inden for de rammer man ønsker at bruge systemet er en væsentlig hjørnesten i god lyd. Og at hvis man ofrer dynamik-område for at få "flere detaljer" eller hvad ved jeg, så er man på den gale vej. Især hvad film-lyd angår.

Bare min mening naturligvis.

Det tror jeg ganske enkelt ikke du finder ud af uden at købe en licens - hvilket indebærer at underskrive en NDA som gør at du ikke kan fortælle det til nogen, så det skal man vist være temmeligt rig entusiast for at se det sjove i!

Jeg satte det lidt for meget på spidsen, vi er enige.

Jeg er ikke sikker på jeg helt kan overskue hvordan du mener levels ligger i forhold til hinanden. Så dette er måske bare en gentagelse. Som det også er forklaret på Jonas' link, så er det vigtigt at forstå at dét at der er 10 dB mere headroom i LFE kanalen ikke betyder at den skal indstilles til at spille 10 dB højere. Den skal indstilles til same niveau (evt plus "house curve", men det er en anden snak), og så kan materialet indeholde 10 dB kraftigere signaler i LFE kanalen. Dette indebærer også at når du omdirigerer bas fra de øvrige kanaler, så bliver dén bas IKKE pludselig gengivet 10 dB højere. Headroom for den omdirigerede bas er stadig 105 dB per kanal. Derfor er det totale maks niveau for subwooferen heller ikke væsentligt højere end 115 dB. Jeg har ikke matematik-evnerne til lige at opstille regnestykket korrekt, men 115 + 7x105 dB er ikke væsentligt over 115 dB, måske 116-117 dB.

Kilde?

De 85 m2 er stensikkert ikke et officielt tal, der regnes med kubikmål. Dernæst giver sådan en spec ikke mening uden at inddrage højttalernes følsomhed og belastbarhed. Der er med andre ord nogle forudsætninger for disse tal, som vi ikke kender fordi THX ikke oplyser dem offentligt. 

THX certificeringer ændrer ikke på fakta. Og da THX som sagt ikke informerer om hvad basis for de enkelte certificeringer er, så er det værdiløst som argument. Hvis THX Ultra 2 garanterer reference niveau ved 3.6 meters afstand, hvorfor har man så nogle skrappere THX krav i professionel sammenhæng? Hvordan kan det være at det ikke er alle THX Ultra 2 højttalere der kan bruges når du laver en THX godkendt hjemmebiograf på 85 m2?

For mig at se er THX certificering af de enkelte produkter værdiløs marketing. Dér hvor THX har en værdi er når man certificerer en komplet biograf (herunder hjemmebio). Det kræver THX Approved udstyr, hvilket ikke har noget at gøre med consumer certificeringerne. Der er alt for mange der går rundt og tror de har "THX lyd", fordi de har proppet noget THX Ultra udstyr ind i en tilfældig stue.

Igen, kilde tak. "3,6 meter eller mere" er åbenlyst forkert.

EDIT: Forstået på den måde at det er muligt at THX Ultra 2 udstyr anbefales til brug hvis lytteafstanden er 3,6 meter eller mere, men det er ikke det samme som at referenceniveauet kan nås på "mere end 3,6 meters afstand". Hvad så hvis afstanden er 10 meter?

Scenario 2 er åbenlyst forkert. De omdirigerede signaler skal som sagt ikke hæves med 10 dB.

dpny skrev: Ellers er der en beregner her:   http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores_en.htm - http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores_en.htm   Om man får 125db eller 117db maks ved fuld udstyring i alle 7 + 1 kanaler afhænger af om man regner på signaler med samme fase eller ej. I teorien ser det ud til at man burde kunne gengive op til 125db selvom det nok -netop- er helt ude i det teoretiske overdrev.

Jeg vil påstå at det vil være random phase beregningen der tæller, uden at jeg er stærk nok i teorien og matematikken til at jeg kan argumentere for det.

Det tror jeg du har ret i. 

Hvis vi skal bruge det til noget i en diskussion om faktuelle forhold skal vi ikke forudsætte noget, men skrive dét som kilden siger: 3000 kubikfod.

JeTex skrev:  Kilden, thx home cinema certificering, her beskrives hvad de forskellige certificeringer til hjemmebrug "indeholder".

Du beskriver kilden, du leverer den ikke... Jeg har en idé om hvilke oplysninger du taler om, men jeg kunne godt tænke mig et link, eller nærmere beskrivelse af hvor du læser det. Bare for at være sikker på at vi diskuterer de samme formuleringer. Det kan vel ikke være så svært. Og vi snakker kun certificeringen til en hjemmebioreceiver.

JeTex skrev:   Så når Hother snakker referencelevel, kan receiveren levere dette, under de specifikationer/certificeringer der tildeles thx ultra2 plus. Om højttalerne kan levere "varen", dette er ikke taget med i ligningen.

Ingen har bestredet receiverens evne til at levere reference level. Der bestrides netop at den kan gøre det på den pågældende højttaler i det pågældende rum - ubesværet. Konceptet er at den kan gøre det HVIS højttalerne er THX Ultra 2 godkendt. Men du kan IKKE finde en højttaler med en følsomhed på 88 db/2.83V med et THX Ultra 2 logo på kassen! Og selv da besvarer det ikke hvorfor THX certificeringerne er selvmodsigende.

Dét jeg pointerede højere oppe, er at når du kalibrerer receiveren til at 0 dB er reference level, så gør du det med et signal der er 30 dB under reference level. Det vil med andre ord sige at du ikke tester om udstyret rent faktisk kan levere reference level uforvrænget, du indstiller det bare til at forsøge. Om det så forvrænger eller ej, det vil afhænge af materialet. 

Nu nævner Hother at der har været benyttet koncert BD'er. De fleste af de koncert BD'er jeg har er selve koncerten relativt lavt indspillet, hvilket er en god ting da det efterlader en fin dynamik. Men der er på f.eks. nogle Sony udgivelser nogle "jingles" (det rette ord er væk fra min hjerne lige nu) inden du når hovedmenuen, som er RØVhøjt indspillet. Prøv at sætte receiveren til 0 dB først, og sæt så skiven i så de jingler bliver spillet ved ref. level. Fortæl mig så igen at det ikke forvrænger. Pointen er, at dét at du kan afspille nogle ting ved ref. level uden at der er hørbar forvrængning, er ikke det samme som at udstyret kan levere ref. level uden forvrængning. Det betyder bare at kildematerialet ikke er fuldt udstyret.

Hvis du vil levere 105 dB på 4 meters afstand med en højttaler med 85 dB følsomhed, så skal du selv medregnet cabin gain smide mindst 400 watt i den. Det er underordnet hvad subjektive oplevelser viser, det er et faktum. Hvis det ikke forvrænger når du spiller reference level på det pågældende udstyr, så er det fordi der netop ikke leveres 105 dB. Du spiller ved reference level, men uden at niveauet når op på det maksimale af hvad reference level kan levere. For prins knud: At afspille en film ved reference level er ikke det samme som at lydtrykket er max.

Close call... Det kan godt undre hvordan de vil forsvare THX Ultra 2 certificeringen på dén.

OT: Skal vi ikke have en moderator til at klippe den sidste side over i Reference Niveau tråden, det er vist ikke helt rimeligt at vi bomber Hother's bio-tråd til mens han ikke er hjemme 

En ting jeg iøvrigt synes bør medtages i diskussionen er at der er mange film der ganske enkelt er alt for højt mixet, og derfor lyder ulideligt ved reference niveau, selv på anlæg der kan levere det. Det mener jeg principielt ikke er hverken anlæggets eller konceptet i reference niveau's skyld, men filmproducentens. Det handler om at "loudness war" desværre også har gjort sit indtog i film-verdenen. Og det skyldes _netop_ især at biograferne ikke spiller højt nok, og derfor forsøger filmproducenterne at kompensere og skabe et mix hvor der er "knald på" selv om man ikke spiller højt. Jeg oplever bestemt at film som folk der spiller "for lavt" (og her taler jeg om mere end 5-7 dB for lavt, men -20 eller lavere) synes lyder ganske fortrinligt, lyder ganske rædsomt hvis man spiller ved reference level. Og omvendt, film der lyder fantastisk ved reference level lyder kedeligt ved -20 dB. Dette handler imidlertid ikke så meget om peaks, en om at middel-niveauet er for højt.

Af denne årsag mener jeg også at man kan være nødt til i praksis at spille nogle film lavere end andre, selv om det er i modstrid med tankegangen. Men det er en ond cirkel, som i hvert fald i biografen ikke burde have været startet. Og det kan også være årsagen til at nogle har haft dårlige oplevelser med Level 7 - jeg synes selv at Quantum of Solace på Level 7 var ulideligt, mens The Dark Knight på Level 7 lød fabelagtigt.

De ER flyttet med. Måske du skulle have checket forinden

De var flyttet, og de var ved at blive flyttet da den altid venlige herre gjorde mig opmærksom på Jetex´indlæg, men jeg sad og vurderede i og med at Jetx´s indlæg relaterede sig til min receiver. 

Det relatere sig til at længere tilbage i tråde skriver at jeg aldrig lytter på reference level fordi det er for højt. Er du utilfreds så klag et eller andet sted. Jeg rydder ikke mere op efter jer.

Vrøvl selv. Nu står der så meget andet ukurant, lidt personangreb og sådan, så det går såmænd nok med de manglende åbenbaringer

Jeg kan sagtens se det problematiske i at en emnestarter kan moderere sin egen tråd. Men det er ikke en option man kan sætte i forum softwaren, så Lars og jeg må lige tale forum politik. Jeg kan nu ikke se at der er gjort noget i ond mening. 

Problemet med vores forum software, er at den i sin grundopbygning er meget basal, og sorterer på dato/klokkeslet, så man kan ikke selv vælge hvornår og hvor de skal sættes ind i kontekst.

Back on track, og god søndag derude  

Hvis jeg har kørt rumkorretion og receiver har indstillet ref level til 0. Så skifter jeg højttalerne til nogle med andre specifikationer og kører rumkorrektion igen.

Er lyd så samme niveau ved de forskellige levels jeg afspiller på?

Det må så skyldes forvrængning da det skulle være lige højt selvom det føltes højere.

Husk at det ikke er alle receivere der sætter 0 dB som reference level ved en auto-kalibrering. Og ikke alle bruger auto-kalibrering. Så du kan ikke nødvendigvis regne med at hvis du hører et setup et andet sted, at så kan du sammenligne volumen.