En aflægger af en diskussion i "hvorfor LCD frem for plasma" tråden:

Som jeg opfatter det, er den generelle opfattelse at jo højere opløsning fladskærmene har, jo værre er tv'et til at gengive almindelige analoge PAL signaler, mens den højere opløsning ofte gør tv'et bedre til at vise HDTV. Jeg har set mange forsøg på en forklaring, men efter min mening er ingen af dem rigtige. De to mest gængse forklaringer:

"Det er fordi billedet skal skaleres".

"Den høje opløsning gør at man ser fejlene tydeligere".

Jeg vil påstå at disse to forklaringer er forkerte - eller i bedste fald kun delvist rigtige. Inden jeg giver MIT bud på hvorfor verden hænger sådan sammen (og OM den hænger sådan sammen...), er der så nogen der tør give et bud på hvorfor et tv bliver ringere til at vise PAL, jo højere opløsning tv'et har?

Lidt mod kan man vel altid mobilisere...

Nu er PAL både DVD, digitalt og analogt TV. Og som jeg forstår det, er det overvejende det sidste, det kniber med.

Jeg tror, at den analoge tuner i et så kompakt og digitalt apparat har dårligere arbejdsvilkår end nogensinde - ligesom lyden. Der er ikke plads nok til at lave det ordentligt, der er masser af støj fra flanker (skift mellem 0'er og 1'er), det skal være let og elegant og oven i det helst billigst muligt.

Pengene går nok mest til panelet - især, når det er højopløst - og skaleringen er nok heller ikke altid for god. Og lur mig, om folk, der får en flad, ikke også sidder og ser på deres nye flade (eller dem i forretningerne) på en afstand, der giver større betragtningsvinkel end på det mindre CRT, det typisk skal afløse. Naturligt, ja, men ikke helt fair, når der skal sammenlignes reel billedkvalitet.

PAL er bedaget, det er ikke noget nyt. Men DVD'en og digital modtagelse og moderne computerskærme og grafikkort har gjort folks forventninger højere. Og skærmene større. Måske for store til "kun" at vise analogt modtaget PAL?

Carser skrev: Nu er PAL både DVD, digitalt og analogt TV. Og som jeg forstår det, er det overvejende det sidste, det kniber med.

Det er også den gængse opfattelse, ja. Men hvorfor er et 1366x768 display oftest ringere til at vise analoge tv-udsendelser end et 1024x768 display? (som den gængse opfattelse i hvert fald er). Eller måske langt mere interessant: Hvorfor er et 1366x768 display oftest ringere end et 848x480 display til analoge tv-signaler?

I den gamle Panasonic-generation blev det diskuteret livligt, at PA50 var bedre til analogt tv end PV500, mens PV500 var bedre til HDTV. Men  hvorfor?

Carser skrev: Jeg tror, at den analoge tuner i et så kompakt og digitalt apparat har dårligere arbejdsvilkår end nogensinde - ligesom lyden. Der er ikke plads nok til at lave det ordentligt, der er masser af støj fra flanker (skift mellem 0'er og 1'er), det skal være let og elegant og oveni i det helst billigst muligt.

Måske, men det forklarer ikke forskellen mellem et 1024x768 og et 1366x768 display.

Carser skrev: Pengene går nok mest til panelet - især, når det er højopløst - og skaleringen er nok heller ikke altid for god. Og lur mig, om folk, der får en flad, ikke også sidder og ser på deres nye flade (eller dem i forretningerne) på en afstand, der giver større betragtningsvinkel end på det mindre CRT, det typisk skal afløse. Naturligt, ja, men ikke helt fair, når der skal sammenlignes reel billedkvalitet.

Getting warmer... Men jeg tænker på internt mellem forskellige fladskærme, ikke i forhold til CRT.

Carser skrev: PAL er bedaget, det er ikke noget nyt. Men DVD'en og digital modtagelse har gjort folks forventninger højere. Og skærmene større. Måske for store til "kun" at vise analogt modtaget PAL?

Getting colder again...  Jeg kan lave et 90" billede med en projektor ud fra et almindeligt analogt tv-signal, som _rigtigt_ mange fladskærms- såvel som CRT-ejere vil misunde groft. Det giver så andre ulemper, men størrelsen i sig selv er ikke noget problem. Og i forhold til min egentlige pointe: Hvorfor er det så at et 32" 1366x768 display (ofte, og i hvert fald ud fra den gængse opfattelse) er ringere til analogt tv end et 42" 848x480 eller 1024x768 display?

Spændende tråd

Først, hvad mener du i denne sammenhæng med henholdsvis "høj-opløst" og "lav-opløst"?

Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har foretaget sammenlignende tests fsva. Pal materiale på henholdsvis SD panaler (eller semi HD paneler) og HD paneler. Men jeg ved du har en masse lækkert hardware i butikken, så du har uden tvivl gjort dig en del erfaringer

En (åbenlys) mulighed kunne være skaleringen. Jo højere panelets opløsning, jo "mere" skal signalet skaleres. Men igen - de "skæve" skaleringer er mere krævende end andre (som du også selv skriver i den anden tråd).

En anden mulighed kunne være det faktum at langt størstedelen af skærmene på markedet indeholder dårlig (eller decideret ringe) elending elektronik fsva. de-interlacing og skalering. Særligt når vi taler Pal signaler har producenterne haft en tendens til at "nedprioritere" folk i "Pal-land". Det gælder ikke kun det billige grej, men også udstyr i den tungere ende har lidt under dette (det er først på det seneste at Pal brugernes interesser direkte er blevet tilgodeset - eksempelvis ved ABT 102 boardet til DVDO VP30 scaleren).

Det kunne i den forbindelse være interessant, hvis du (Otto) tog en "høj-opløseling" skærm og en "lav-opløsning" skærm og satte en VP30'eren  (med ABT 102 boardet) til dem begge og kørte 1:1 pixelmapping på begge - og så sammenlignede resultatet?

Men summa summarum - jeg har ikke noget endegyldigt bud, men vil skyde på, at det dels skyldes den "skæve" skalering og dels skyldes ringe elektronik i skærmene.

Kan man vinde noget, hvis man svarer rigtigt? For det her ligner mere en konkurrence end en alm. debat...

Hov, nu er der noget om Selector HD på TV2. Midlertidigt slut herfra!

Jeg tror, at tre ting kan være årsag:

1. Tuneren - skal være god for at give mindst mulig støj
2. Støjreduktionen - skal også være god og ske før skaleringen
3. Skaleringen og de-interlacing - især her tror jeg mange producenter sparer. Hvorfor koster en kvalitets-scaler ellers let 30.000 kr.

MVH  Flemming

jdg1 skrev: Men summa summarum - jeg har ikke noget endegyldigt bud, men vil skyde på, at det dels skyldes den "skæve" skalering og dels skyldes ringe elektronik i skærmene.

Du er ret tæt på min pointe. Den skæve skalering sker også på de lavere opløsninger, det er ikke dét jeg tænker på. Min pointe er såmænd ganske simpelt at dén forskel "folk" oplever mellem høj-opløste skærme og lav-opløste skærme, ganske enkelt intet har med opløsning at gøre!  Forskellene i opløsning og skalering er stort set ligegyldige. Forskellen ligger i at tv'ene med høj opløsning oftest er LCD-tv, der har mindre korrekte farver/gamma/kontrast end plasma. Dette indebærer at signalet skal behandles langt mere end det skal på et plasma-tv, hvilket i sig selv tilfører en hulens masse problemer. Efterhånden som man oplever at plasma er bedre til tv end LCD, så leder man efter en forklaring - og peger på dén der er nemmest at forstå: Det må hænge sammen med opløsningen! Man ser en tydelig sammenhæng mellem de højopløste LCD'ers mangler på analogt tv og de lavopløste plasma-tv's generelt bedre ydelse på det punkt, og ræssonnerer sig frem til at den høje opløsning må være et problem ved analog-tv. Men i praksis ligger den væsentlige forskel mellem LCD og plasma, og deres evne til at vise analog-tv, slet ikke i opløsning.

Forskellen ligger i dét faktum at tv-signaler såvel som DVD- og HDTV-signaler er lavet ud fra et billedrørs egenskaber. Her tænker jeg IKKE på opløsningen, men på to væsentligt vigtigere faktorer: Gamma-forløb og primær-farver (dvs. ikke farvebalance, men farvespektret - hvor grøn er grøn, hvor rød er rød og hvor blå er blå). Plasma-tv ligger langt tættere på billedrørets egenskaber på disse punkter end LCD, og er samtidigt langt mindre "kaotiske" (et LCD-panels farvegengivelse er sjældent lineær, dvs. farverne svinger kraftigt alt efter lysstyrke). Dette gør det langt sværere at gengive et naturligt billede med et LCD-display end med et plasma-display. Hvor det med et plasma-tv nærmest er et spørgsmål om at pille så _lidt_ som muligt ved signalet, så er det ved LCD omvendt - det kræver et stort benarbejde at få det til at ligne CRT, fordi udgangspunktet er så langt fra. Bl.a. derfor er der ganske enkelt langt flere dårlige LCD-tv på markedet, end dårlige plasma-tv.

Disse faktorer er bare ekstremt svære for menigmand at forstå, mens opløsning er lige til. Og fordi vi har vænnet os til at kigge efter de ting vi kan forstå, i stedet for at forholde os til om billedet er godt - så opdager vi om opløsningen er høj eller lav, eller om kontrasten er høj eller lav - mens vi samtidigt komplet overser at sort og hvid crushes, farverne er skæve og farvebalancen forkert - selv om det oftest _netop_ er disse ting der gør at de analoge tv-signaler opfattes som dårlige. Det bekræftes af at de tv der oftest betragtes som gode til alm. tv-signaler i forhold til konkurrenterne - Pioneer og Panasonic plasma'er, og Samsung LCD'er - netop er de producenter der til en vis grænse formår at gengive billederne nogenlunde som de skal - i stedet for at prale med at rød er mere rød end konkurrenternes (hvilket er en direkte tåbelighed, da farver på et tv IKKE bare skal være så kraftige som muligt).

Og hvorfor er det så jeg synes dette er så hulens interessant, og hvorfor dramatiserer jeg sådan over en pointe der egentlig er ganske basal, og som jeg har understreget utallige gange før? Det skyldes såmænd at det er min klare påstand at når vi har vænnet os til at se den detaljeringsgrad som HDTV kan tilbyde pga. den høje opløsning, så vil vi stille og roligt begynde at bemærke de problemer der netop gør tv'ene mindre gode til analogt tv. For de grundlæggende problemer med gamma, farvegengivelse og kontrast, er _præcist_ lige så udtalte med HDTV-signaler som med analogt tv! Hvis hvid vises som blå med et tv-signal, så bliver det (højst sandsynligt) også vist som blå med et HDTV-signal! Hvis detaljer i hvide områder klippes væk i tv-signaler,  så bliver det også klippet væk i HDTV-signaler (sandsynligvis).

Jeg har efterhånden set en hel del HDTV på forskellige typer af displays, og det sjove er at jo mere HDTV jeg ser, jo mindre problematisk bliver forskellen i opløsning mellem HDTV og almindeligt tv. Dét der generer mig i dag er i langt højere grad dårlig farvegengivelse, og diverse andre forringelser - ikke opløsning. En god, støjfri, korrekt gengivet PAL-udsendelse er i mine øjne _klart_ at foretrække i forhold til en HDTV-udsendelse med skæve farver. (en god, korrekt HDTV-udsendelse er naturligvis bedst!).

Min pointe er ikke at man ikke bør gå efter HDTV, min pointe er at HDTV ikke redder nogen fra at have købt et dårligt tv. Tværtimod - hvis tv'et er dårligt - _især_ på punkter der ikke har med opløsning at gøre - så får man netop ikke fuld udnyttelse af HDTV. Skal man være ked af at man har købt et 1024x768 tv, fordi man så ikke har fuld udnyttelse af HDTV? Næ - for naboen, der har købt et 1920x1080 tv med ringere farver osv, har SLET ikke fuld udnyttelse af HDTV!

Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke (EDIT: Ikke KUN) om at få højere opløsning. Det drejer sig om at få bedre billede! Hvis man får den højere opløsning på bekostning af den generelle billedkvalitet, så bliver man skuffet i længden. Måske ikke i starten, mens man stadig benoves over at der ikke er støj og grimme pixelleringer i billedet, men det skyldes kun at vi har vænnet os til en elendig billedkvalitet, og har sat kravene efter det.

Efter min mening hænger det sammen med skalering, selvom Otto dropper hints om, at han ikke mener det hænger således sammen. Den "gamle" opløsning for plasmaskærme (848x480) ligger jo unægteligt tættere på opløsningen for hhv. PAL og NTSC.

Mest interessant finder jeg her den vertikale opløsning, idet man som regel også kun refererer til antal linjer i opløsningen (hhv. 525 og 625 linjer inkl. vertical blank). Netop vertical blank er rimeligt ligegyldigt for de nye "flade" skærme, og så ender vi med et brugbart antal linjer til NTSC og PAL på hhv. 486 og 576. Værdier, der ligger meget tæt på de 480 linjer i de "gamle" plasmaskærme. Det er også værdier der er meget nemt skalerbart, om noget (PAL: 53x16 = 576, NTSC: 30x16 = 480), så efter hvad jeg kan se, skal der minimal signalbehandling til.

Mht. den generelle forskel i billedkvalitet mellem LCD og plasma, så er plasma meget mere lysstærk end kombinationen af LCD og CCFL backlight, selvom det nok kommer til at ændre sig en del med de nye LED backlights.

Ligger jeg helt forkert?

Hilsen,
az

(Fedt! Så svarer Otto selvfølgelig lige, mens jeg gennemlæser tråden og formulerer mit eget svar... )

(Dette svar er til Ottos lange "pointe"-indlæg)

Aha. Jeg vil da godt "købe" pointen.  

Jeg synes så bare, at overskriften er misvisende - budskabet har jo ikke at gøre med PAL eller opløsning, men at gøre med, at LCD generelt har problemer med skæve farver, farvebalance, gamma, korrektive kredsløb og kalibreringer.

Otto, set i "baggrundsbelysningens ulideligt klare - men desværre ikke hvide nok - skær": Burde den overskrift ikke ændres?

Og "At gå over til HDTV drejer sig ikke om at få højere opløsning" må nok også siges at være et lidt kontroversielt udsagn. Det er da netop det, det gør! At HDTV så også bør gengives farvekorrekt m.m. er vi ikke spor uenige om, men det har ikke med opløsning at gøre.

cloudy skrev: Hej Otto, Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke KUN om at få højere opløsning.

Nej, det drejer sig lige så meget om korrekt farvegengivelse, optimal komprimering og de deraf følgende færre artifacts.

Der er ikke meget HD over et "vold-komprimeret" 720p signal.

azrael skrev: Efter min mening hænger det sammen med skalering, selvom Otto dropper hints om, at han ikke mener det hænger således sammen. Den "gamle" opløsning for plasmaskærme (848x480) ligger jo unægteligt tættere på opløsningen for hhv. PAL og NTSC.

Skalering er _nemmere_ hvis der skaleres til en opløsning længere væk fra det oprindelige, ikke sværere!

azrael skrev: Mht. den generelle forskel i billedkvalitet mellem LCD og plasma, så er plasma meget mere lysstærk end kombinationen af LCD og CCFL backlight, selvom det nok kommer til at ændre sig en del med de nye LED backlights.

Både LCD og plasma er generelt i stand til at levere langt mere lys end der er brug for, og lysstyrken er derfor i sig selv ikke en væsentlig faktor. Men ellers, så ligger forskellen netop i de grundlæggende teknologier og ikke opløsningen, ja. 

cloudy skrev: Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke KUN om at få højere opløsning.

Tak, det var præcis det der SKULLE have stået... Hermed rettet

Carser skrev: Jeg synes så bare, at overskriften er misvisende - budskabet har jo ikke at gøre med PAL eller opløsning, men at gøre med, at LCD generelt har problemer med skæve farver, farvebalance, gamma, korrektive kredsløb og kalibreringer.

Pointen er at _skylden_ for forringelserne oftest skydes på opløsningen - hvilket er grotesk, da opløsningen netop er en af de få _fordele_ i forhold til plasma - uanset kildematerialet. Man ser et dårligt PAL-signal, og ræssonnerer sig til at opløsningen må være forkert, selv om det slet ikke er opløsningen der er synderen - derfor overskriften.

cloudy skrev: jdg1: ? "ikke KUN om at" ??

Jeg er ikke helt med?

cloudy skrev: jdg1 skrev: Jeg er ikke helt med? Det var derfor du skulle læse den del af sætningen, fordi jeg ikke fattede din oprindelige uenigehed.

Jeg er helt enig - hvilket også fremgår af mit indlæg

Otto, TC skrev: Carser skrev: Jeg synes så bare, at overskriften er misvisende - budskabet har jo ikke at gøre med PAL eller opløsning, men at gøre med, at LCD generelt har problemer med skæve farver, farvebalance, gamma, korrektive kredsløb og kalibreringer. Pointen er at _skylden_ for forringelserne oftest skydes på opløsningen - hvilket er grotesk, da opløsningen netop er en af de få _fordele_ i forhold til plasma - uanset kildematerialet. Man ser et dårligt PAL-signal, og ræssonnerer sig til at opløsningen må være forkert, selv om det slet ikke er opløsningen der er synderen - derfor overskriften.

Javel.

"Hvorfor plasma frem for for LCD?" var måske mere oplagt - i betragtning af titlen på den tråd, debatten hér udsprang af og for at drille lidt...

Men endnu engang har du da fået os til at tænke lidt selvstændigt og hæve os over, hvad "man" kan få af groteske idéer.

Så tak for det!

...Og det hjalp også gevaldigt at få det manglende "KUN" sat ind. HD betyder alt andet lige High Definition.

Otto, TC skrev: Carser skrev: Jeg synes så bare, at overskriften er misvisende - budskabet har jo ikke at gøre med PAL eller opløsning, men at gøre med, at LCD generelt har problemer med skæve farver, farvebalance, gamma, korrektive kredsløb og kalibreringer. Pointen er at _skylden_ for forringelserne oftest skydes på opløsningen - hvilket er grotesk, da opløsningen netop er en af de få _fordele_ i forhold til plasma - uanset kildematerialet. Man ser et dårligt PAL-signal, og ræssonnerer sig til at opløsningen må være forkert, selv om det slet ikke er opløsningen der er synderen - derfor overskriften.

I dit lange indlæg med svaret synes jeg at du betragter analog TV (PAL) og DVD/DVB under et. Muligvis lægger jeg for meget i det, hvis du blot mener at begge formater er tættest på CRT (måske på hver side måde fordi det ene er composite og det andet component), og da plasma er væsentligt tættere på CRT end LCD teknikken, er risikoen for en degraderende digital billedbehandling større med LCD (alene af den grund at der per nødvendighed skal laves mere billedbehandling ved LCD).

Jeg skal indrømme at min hand-on erfaring med LCD er begrænset (jeg har dog prøvet at justere mine forældres Marantz LCD TV...). Jeg vil dog alligevel mene, at LCD TV er langt "hårdere" ved et analogt TV signal end et video signal fra en DVD. Min hjemmebryggede forklaring har været den analoge støj på TV (i forhold til DVD), og at kombinationen af en omfattende digital billedbehandling og analog støj generelt er en dårlig cocktail. På nogle punkter virker diskussionerne om LCD TV lidt om diskussionen om "Pixel Plus" teknikken, som Philips introducerede til CRT TV for 5 år siden (eller deromkring). Eller er den sammenligning et fejlskud?

Carser skrev: "Hvorfor plasma frem for for LCD?" var måske mere oplagt - i betragtning af titlen på den tråd, debatten hér udsprang af og for at drille lidt...

Grunden til at jeg ikke vil kalde den dét er at jeg ikke vil låse diskussionen fast på at være en plasma vs. LCD diskussion. De faktorer jeg taler om, er ikke _nødvendigvis_ bedre på et plasma end på et LCD. Du kan sagtens finde et LCD og et plasma hvor LCD'en har bedst farver, gamma, kontrast osv. Det drejer sig netop om at kigge på billedet - og ikke mindst vide HVAD man skal kigge efter - og ikke kigge på teknikken. Jeg har ikke noget generelt imod LCD, hvis et TV laver et godt billede, og det er et LCD panel der sidder i, så er det et godt tv - punktum. Derfor vil jeg ikke generelt sige at det er dumt at købe LCD og klogt at købe plasma - man skal købe dét man som individuel person har brug for.

Carser skrev: ...Og det hjalp også gevaldigt at få det manglende "KUN" sat ind. HD betyder alt alt lige High Definition.

Jep, og opløsningen er - stort set - den eneste forskel fra PAL... Det jeg mente var at vi sukker efter HD fordi vi gerne vil have bedre billeder - men prioriteringen bør være lidt anderledes end det ofte er tilfældet: Kvalitets-tv først, HD næst. Dvs. det drejer sig om at købe et godt tv, og derefter sørge for at fodre det med de bedst mulige signaler for at udnytte tv'et optimalt.

Jeg har sagt det før, men så længe jeg synes der er behov for at sige det, så bliver jeg ved... Hvis billedet er godt på PAL, så er det også godt på HDTV.

Og så er der lille mig der blot ønsker mig et fladt, 1080p kompatibelt, CRT fjernsyn - hvis der lige er en der er sød at opfinde sådan et - tak  

spawn skrev: Og så er der lille mig der blot ønsker mig et fladt, 1080p kompatibelt, CRT fjernsyn - hvis der lige er en der er sød at opfinde sådan et - tak

SED? Måske...

spawn skrev: Og så er der lille mig der blot ønsker mig et fladt, 1080p kompatibelt, CRT fjernsyn - hvis der lige er en der er sød at opfinde sådan et - tak

SED bliver noget i den retning... Jeg ønsker mig så bare at der er nogen der vil lave et tv hvor det rent faktisk er panelet der sætter grænsen for billedkvaliteten... ;-) Dit ønske er netop udslag for den holdning jeg forsøger at begrave - at så snart panelet overholder nogle bestemte krav, så må billedet da være godt. Hvad skal vi med et 1080P SED fjernsyn, hvor farver og gamma er lige så skæve som på LCD og plasma tv? SED teknologien hjælper ikke producenterne til rent faktisk at lave tingene ordentligt.

JesperLund skrev: SED? Måske...

Ups, jeg er langsom i dag...

Jeg er såmænd endnu langsommere - har aldrig hørt om SED før

Så det var ikke en henvisning til at SED eller nogen bestem holdning om paneltyper, blot et dybt naivt ønske om et TV med den almindelige CRT teknologis billedmæssige fordele, parret med mulighed for at inputte HD materiale, og en beskeden fysisk dybde - da jeg stadig ikke kan finde et LCD jeg kan holde ud at kigge på.

spawn skrev: Men havde blot et dybt naivt ønske om et TV med den almindelige CRT teknologis billedmæssige fordele, parret med mulighed for at inputter HD materiale, og en beskeden fysisk dybde - da jeg stadig ikke kan finde et LCD jeg kan holde ud at kigge på.

SED er i teorien netop dét. MEN - problemet med dét billede du ser på LCD er - i de bedste modellers tilfælde - sandsynligvis slet ikke panelet, men måden panelet bruges på. Det drejer sig derfor ikke om at vente på "det perfekte tv"  (det kommer alligevel aldrig), eller om at vente på at en bestemt teknologi giver dig dét du ønsker. Det drejer sig om at finde det kvalitetsmæssigt rigtige tv, og formentligt også at indse at dét at købe et fladskærms-tv indebærer en del mere end at købe en bestemt model og sætte strøm til.

Hvadenten man kan lide det eller ej, så kræver moderne tv en hel del af brugeren - eller installatøren, hvis brugeren er klog nok til at betale sig fra det - for at få et ordentligt billede. Er det for dårligt? Tja, måske - men det er sådan det er. Det diskuteres på kryds og tværs om tv'et skal have 6 eller 8 ms responstid, 1024 eller 1366 pixels, 4 eller 8 milliarder farver osv osv - men hvor er tråden der diskuterer hvilken forhandler der er i stand til at levere dig det bedste billede? Når du engang køber et nyt tv, så kan det gøre en ganske væsentlig forskel hvor og hvordan du vælger at købe den. Desværre er det kun folk som mig - dvs. sælgere der tjener penge på det - der bruger energi på at fortælle folk at forhandleren har mindst lige så meget indflydelse på dét billede man får derhjemme, som hvilket stykke hardware du ender med at købe. Det betyder så at en hel del forbrugere tror det er noget vi finder på for at tjene flere penge.

Otto, TC skrev: spawn skrev: Og så er der lille mig der blot ønsker mig et fladt, 1080p kompatibelt, CRT fjernsyn - hvis der lige er en der er sød at opfinde sådan et - tak     Hvad skal vi med et 1080P SED fjernsyn, hvor farver og gamma er lige så skæve som på LCD og plasma tv?

Hehe, ringer til kallibratøren

jdg1 skrev: Hehe, ringer til kallibratøren

Næmli' ja! Men det kræver dog stadig at producenten af tv'et tænker sig lidt om.

Otto, TC skrev:   Carser skrev: ...Og det hjalp også gevaldigt at få det manglende "KUN" sat ind. HD betyder alt alt lige High Definition. Jep, og opløsningen er - stort set - den eneste forskel fra PAL...

Så, nu tror jeg, at jeg er uenig med dig igen

En anden ret stor forskel mellem SD og HD materiale (altså det gode af slagsen) er komprimeringen!!

Noget af det første der slog mig, da jeg satte min HD-DVD afspiller til mit setup var den totale mangel på komprimerings-artifacts! Hvilket er noget stort set ingen dvd-film kan sige sig fri for (eller dårligt HD-materiale).

Otto, TC skrev: jdg1 skrev: Hehe, ringer til kallibratøren Næmli' ja! Men det kræver dog stadig at producenten af tv'et tænker sig lidt om.

Havde besøg af HTP for et par uger siden. Resultatet er en farvetemperatur på 6504 K og en perfekt gammakurve (lige på nær 10 % IRE og 20 % IRE - her var det dog kalibreringsudstyret der satte begrænsningen.)

Otto, TC skrev: Desværre er det kun folk som mig - dvs. sælgere der tjener penge på det - der bruger energi på at fortælle folk at forhandleren har mindst lige så meget indflydelse på dét billede man får derhjemme, som hvilket stykke hardware du ender med at købe. Det betyder så at en hel del forbrugere tror det er noget vi finder på for at tjene flere penge.

Jeg går ud fra at man kan se tydelig forskel på et Samsung LCD TV med ISF kalibrering i forhold til et ditto out of the box? Hvis forhandleren har begge TV stående, kan forbrugeren selv afgøre om kalibreringen er pengene værd.

Jeg synes egentligt ikke at man som forbruger overrendes af forhandlere, som fortæller at et nyindkøbt TV skal kalibreres (sidebemærkning: mange forhandlere kunne med fordel starte med at kalibrere eller bare justere deres demo modeller...). Og hvis der virkelig kom en stor efterspørgsel efter ISF kalibrering af TV (lad os bare sige 5% af alle solgte TV), ville forhandlerne formentlig ret hurtigt få et kapacitetsproblem. Jeg går ud fra at ISF kalibrering er en manuel proces, som kan være relativt tidskrævende.

Læsning af diverse udenlanske fora har dog givet mit det indtryk, at det er mere almindeligt at tilkøbe denne ekstra service uden for Danmarks grænser. Så mon ikke efterspørgslen i Danmark kommer på et tidspunkt?

jdg1 skrev: Havde besøg af HTP for et par uger siden.

HTP = ?
(just curious)

JesperLund skrev: HTP = ? (just curious)

Forhandler/importør af high-end AV-udstyr: http://www.htp.dk - www.htp.dk

jdg1 skrev: Havde besøg af HTP for et par uger siden. Resultatet er en farvetemperatur på 6504 K og en perfekt gammakurve (lige på nær 10 % IRE og 20 % IRE - her var det dog kalibreringsudstyret der satte begrænsningen.)

Jep, Claus er en dygtig mand. En lille detalje dog: Farvebalancen kan godt være skæv selv om farvetemperaturen er 6500 kelvin. Ikke at du skal være nervøs for at Claus ikke har 112% styr på dét, bare lige for at påpege at farvetemperatur ikke siger alt.

Otto, TC skrev: jdg1 skrev: Havde besøg af HTP for et par uger siden. Resultatet er en farvetemperatur på 6504 K og en perfekt gammakurve (lige på nær 10 % IRE og 20 % IRE - her var det dog kalibreringsudstyret der satte begrænsningen.) Jep, Claus er en dygtig mand. En lille detalje dog: Farvebalancen kan godt være skæv selv om farvetemperaturen er 6500 kelvin. Ikke at du skal være nervøs for at Claus ikke har 112% styr på dét, bare lige for at påpege at farvetemperatur ikke siger alt.

Han var ualmindelig omhyggelig, så jeg tror at der er styr på det  Plus, så vidt jeg husker, så kunne softwaren også bruges til at regulere balancen. (Cutoff og gain for R,G,B kan justeres særskilt i service-menuen på PHD8 skærmen).

Han kommer i øvrigt snart igen med noget helt tungt (og nyt) udstyr, så vi lige kan få helt styr på gammakurven i de lave IRE's

....og hvem er så denne "kalibratør"??? Det lyder interessant.. har lige købt et Toshiba 47WLG66P (ja, kun 1080i, men 1920x1080 alligevel).. har lidt svært ved at vænne mig til det efter mit 32" CRT... særlig LYSET i udsendelser, synes jeg ofte har et "plastic-agtigt skær"... som forbruger kan man ellers i dette TV justere ud over det sædvanlige... hue/saturation/brightness for 7 farver, men jeg mangler ligesom "referencen", for at kunne gøre det korrekt.. øhhhh... Hvor er denne "kalibratør" så henne, og hvad koster han??? Jeg selv er på Frb., og jeg sender ikke tv'et ud med 3x34 til Sønderborg!

-henrik-

jdg1 skrev: Så, nu tror jeg, at jeg er uenig med dig igen En anden ret stor forskel mellem SD og HD materiale (altså det gode af slagsen) er komprimeringen!!

I praksis ja, men det _behøver_ det i princippet ikke at være. I gode gamle dage, kunne man modtage PAL-signaler der aldrig havde hørt om MPEG-komprimering. For nogle år siden, lige før TV2 digitaliserede deres studier, modtog jeg TV2 med en almindelig tag-antenne, via et kabel direkte til tv'et uden nogen samleboxe eller filtre af nogen art (jeg modtog DR1 via sat). De direkte udsendelser, især udendørs-optagelser i Go'aften danmark eller hvad det nu hed dengang, var af en kvalitet som gjorde grundigt grin med DVD. Så kan man sige hvad man vil om at digitalt tv har højere opløsning end antennesignaler, men et billede uden digital komprimering har folk simpelthen glemt hvordan ser ud... Jeg glæder mig til at se HD-DVD, jeg havde egentlig udskudt investeringen til efteråret, i håb om at Europa kommer med, men jeg tror jeg ombestemmer mig...

Iøvrigt: Du er selvfølgelig klar over at Toshiba'en (EDIT: HD-DVD-afspilleren) crusher både below black og above white, samt benytter en forkert colour space, og at du derfor slet ikke ser det fulde potentiale i HD-DVD - ik?

Zaragon skrev: ....og hvem er så denne "kalibratør"???

Mig, f.eks. ;-)

Zaragon skrev: Hvor er denne "kalibratør" så henne, og hvad koster han??? Jeg selv er på Frb., og jeg sender ikke tv'et ud med 3x34 til Sønderborg!

Jeg ved ikke om Claus fra HTP tilbyder at kalibrere et setup hvis han ikke har solgt dig noget grej - men hvis jeg endelig skulle anbefale en konkurrent, så skulle det være ham. Han er nok ikke den billigste, men pris og kvalitet, you know...

hej Otto og alle i andre! Jeg er "newbie" her, men har nydt mange af Jeres gode kommentarer i de ældre forum-beskeder... især fryder det mig at læse så gode og velbegrundede kommentarer fra DIG, Otto!!! ;-) TAK for det, og din sande interesse i dit yrke - det finder man s'gu ikke så tit!! ...

og så til Tossen.. øhhh.. TOSH'en!! ;-) - ja, jeg har læst lidt om det, du skriver Otto... men alligevel får TV'et lutter roser over hele linjen... såvel i Tysk som engelsk presse... man som du selv si'r: Man skal SE selv!! ... var lige ved at købe et Philips 50pf9967, men pga. dårlig anmeldelse især omkr. false contour, ombestemte jeg mig... hmmm... jo, det ER s'gu lidt af en jungle!!

Zaragon skrev: og så til Tossen.. øhhh.. TOSH'en!! ;-) - ja, jeg har læst lidt om det, du skriver Otto... men alligevel får TV'et lutter roser over hele linjen...

Det var JDG1's HD-DVD afspiller jeg mente! Beklager at det var lidt uklart, dit TV kender jeg intet til.

Otto, TC skrev: jdg1 skrev: Så, nu tror jeg, at jeg er uenig med dig igen En anden ret stor forskel mellem SD og HD materiale (altså det gode af slagsen) er komprimeringen!! I praksis ja, men det _behøver_ det i princippet ikke at være. I gode gamle dage, kunne man modtage PAL-signaler der aldrig havde hørt om MPEG-komprimering. For nogle år siden, lige før TV2 digitaliserede deres studier, modtog jeg TV2 med en almindelig tag-antenne, via et kabel direkte til tv'et uden nogen samleboxe eller filtre af nogen art (jeg modtog DR1 via sat). De direkte udsendelser, især udendørs-optagelser i Go'aften danmark eller hvad det nu hed dengang, var af en kvalitet som gjorde grundigt grin med DVD. Så kan man sige hvad man vil om at digitalt tv har højere opløsning end antennesignaler, men et billede uden digital komprimering har folk simpelthen glemt hvordan ser ud... Jeg glæder mig til at se HD-DVD, jeg havde egentlig udskudt investeringen til efteråret, i håb om at Europa kommer med, men jeg tror jeg ombestemmer mig...

Men hvis du vælger det scenarie - så skal du vel også sammenligne med ukomprimeret HD!?  

Jeg skriver blot, at den bedre komprimering er en væsentligt del af årsagen til den fortrinlige billedkvalitet på HD-DVD.

Og så selvfølgelig skal du hive en afspiller hjem fra USA   (det er sku' ret billigt). Jeg kan kun drømme om billedkvaliteten på Sony projektoren (1080p)

Otto, TC skrev: Iøvrigt: Du er selvfølgelig klar over at Toshiba'en crusher både below black og above white, samt benytter en forkert colour space, og at du derfor slet ikke ser det fulde potentiale i HD-DVD - ik?

Der er du desværre ikke helt (korrekt) opdateret. "Crush" af sort og hvid er allerede blevet fikset med en firmware update.

Og color space issuet er kun et problem, hvis du forbinder afspilleren direkte til et display via et HDMI --> DVI kabel (deraf color space conversion). Toshiba har dog angivet at dette bliver rettet ved næste firmware update.

jdg1 skrev: Men hvis du vælger det scenarie - så skal du vel også sammenligne med ukomprimeret HD!?   Jeg skriver blot, at den bedre komprimering er en væsentligt del af årsagen til den fortrinlige billedkvalitet på HD-DVD. Og så selvfølgelig skal du hive en afspiller hjem fra USA   (det er sku' ret billigt). Jeg kan kun drømme om billedkvaliteten på Sony projektoren (1080p)

Det er sat i gang...  Du har ret mht. sammenligningsgrundlaget - men hvisvi sammenligner ukomprimeret, så er det jo netop kun opløsningen der gør forskellen...  Men i praksis har du ret, og komprimering er i det hele taget en af de absolut mest væsentlige forhindringer i kampen for bedre billedkvalitet i fremtiden

jdg1 skrev: Der er du desværre ikke helt (korrekt) opdateret. "Crush" af sort og hvid er allerede blevet fikset med en firmware update.

OK - jeg har haft travlt med at levere fladskærme, så jeg har ikke fulgt helt med... Jeg havde også en mistanke om at det nok skulle blive ordnet, i betragtning af hvor meget snak der har været om det.

Otto, TC skrev: Det er sat i gang...

Glæd dig!  Der er ret stor forskel på dette format og så de videklip man har kunnet downloade fra nettet, eller det HDTV der udsendes i USA (og nu i DK).

Zaragon skrev: ...ok Otto - tak for svaret... jeg ved godt, det ikke lige er forummet her, men jeg vil spørge alligevel: Noget nyt om Philips DVDR-9000???? Jeg venter nemlig også på den!!

Du har ret, det er ikke lige forummet - men tro mig, hvis jeg vidste det, så ville du også vide det!

jdg1 skrev: Glæd dig!  Der er ret stor forskel på dette format og så de videklip man har kunnet downloade fra nettet, eller det HDTV der udsendes i USA (og nu i DK).

DET skulle der f... også gerne!

Otto, TC skrev: azrael skrev: Efter min mening hænger det sammen med skalering, selvom Otto dropper hints om, at han ikke mener det hænger således sammen. Den "gamle" opløsning for plasmaskærme (848x480) ligger jo unægteligt tættere på opløsningen for hhv. PAL og NTSC. Skalering er _nemmere_ hvis der skaleres til en opløsning længere væk fra det oprindelige, ikke sværere!   azrael skrev: Mht. den generelle forskel i billedkvalitet mellem LCD og plasma, så er plasma meget mere lysstærk end kombinationen af LCD og CCFL backlight, selvom det nok kommer til at ændre sig en del med de nye LED backlights. Både LCD og plasma er generelt i stand til at levere langt mere lys end der er brug for, og lysstyrken er derfor i sig selv ikke en væsentlig faktor. Men ellers, så ligger forskellen netop i de grundlæggende teknologier og ikke opløsningen, ja.

Lige to bemærkninger. For det første vil det altid være nemmere og mere tabsfri at skalere *lidt*, medmindre man kan skalere lineært (f.eks. en skalering på 2x eller 4x). Det siger min 20+ års IT-erfaring (programmering) mig.

Og for det andet, problemet med LCD og CCFL backlight er, efter min mening, netop ,at der her sendes "for meget" lys ud på den uheldige måde, idet en slukket LCD matrix ikke formår at tilbageholde lyset 100%. Jeg har i al fald *aldrig* set en 100% sort farve på et LCD. Og jeg synes ellers også, at farverne som regel virker lidt "uldne" på LCD, men det er så mere subjektivt.

Ellers en rigtig fin tråd, Otto. Jeg er meget tilhænger af *billedkvalitet* frem for specs-rytteri. Personligt synes jeg at det er synd, at plasma kun laves i min. 37" (jeg lider af pladsmangel). Jeg ved godt, at det skyldes den lidt "grovere" cellestruktur. Man mener åbenbart at billedet ville virke for grovkornet ved mindre formater. Skeler dog stadig rigtigt meget til Panasonic TH-37PV60E! For øvrigt, er 50/60Hz flimren et problem ved plasma? Jeg har godt nok aldrig rigtigt selv bemærket det, når jeg har kigget på plasma, men det siger jo ikke så meget når man ikke kigger på plasma til dagligt...

Hilsen,
az

azrael skrev: Lige to bemærkninger. For det første vil det altid være nemmere og mere tabsfri at skalere *lidt*, medmindre man kan skalere lineært (f.eks. en skalering på 2x eller 4x). Det siger min 20+ års IT-erfaring (programmering) mig.

Nu er jeg ikke helt med på hvordan du mener at programmering kan overføres til billedkvalitet, men min erfaring direkte med billedkvalitet - og, ikke mindst, f.eks. en vis Joe Kane's noget mere omfattende og langvarige erfaring med det samme - siger altså noget andet...

EDIT: Lidt mere Paint-ekvilibrisme, for at illustrere min pointe:

Udgangspunket er 2 pixels. Skaleres disse til 3 pixels vha. interpolering, får du en sløring af overgangen mellem sort og hvid. Skalerer du i stedet til 5 pixels - der stadig ikke går op i de to - sløres overgangen stadig, men ikke i samme grad. Igen er det naturligvis en grov forenkling, men det er det samme princip der gør sig gældende, i en anden skala.

azrael skrev: Og for det andet, problemet med LCD og CCFL backlight er, efter min mening, netop ,at der her sendes "for meget" lys ud på den uheldige måde, idet en slukket LCD matrix ikke formår at tilbageholde lyset 100%. Jeg har i al fald *aldrig* set en 100% sort farve på et LCD. Og jeg synes ellers også, at farverne som regel virker lidt "uldne" på LCD, men det er så mere subjektivt.

Det er jeg fuldstændigt enig i. Det drejer sig dog ikke om forskel i den maksimale lysstyrke.

azrael skrev: For øvrigt, er 50/60Hz flimren et problem ved plasma? Jeg har godt nok aldrig rigtigt selv bemærket det, når jeg har kigget på plasma, men det siger jo ikke så meget når man ikke kigger på plasma til dagligt...

Nej, det er generelt ikke noget issue.

Zaragon skrev: ...nu i snakker om 50/60 hz problematikken, så har jeg læst i andre fora, at en del mærker vil lancere 100/120 hz i nærmeste fremtid!! nogle kalder det "smooth-motion", og andre noget helt tredje... altså skal vi nu også til at køre "100 hz-problematikken" med vores nye flatscreen!! Argumentet fra producenterne skulle være, at 100/120 hz giver mere flydende billeder ved bevægelse... jeg mener at huske, at det hovedsagelig gælder LCD... ak ja - O TEMPORA, O MORES!!

Det er som jeg forstår det for at "modarbejde" LCD'ernes generelt dårlige responstid, og er derfor ikke rigtigt relevant på plasma. Men mht. "100-Hz problematikken", så bliver dette ikke et problem på samme måde som på et billedrørs-tv. Problemet med at konvertere 50 Hz til 100 Hz på et billedrør er at det er et interlace signal. På et LCD, hvor billedet først konverteres til progressive, og dernæst dobles op til 100 Hz, er der ikke den slags problemer.

...omkr. LCD og black-level/backlight...  ja, det har i ret i... men lige nu sidder jeg her og leger med mit nye tv, og ser lige nu en dvd afspillet via PC'en (der er direkte mini-sub tilslutning mellem grafikkort og tv), og der er billedet RIGTIG flot, med meget dyb sort ift. normalt tv, og også bedre end det 3-farvede kabel mellem min normale dvd (pio 656A) og tv'et!!?? underligt! - og billedet er også mindre generet af digitale artefakter!!??

Zaragon skrev: ...omkr. LCD og black-level/backlight...  ja, det har i ret i... men lige nu sidder jeg her og leger med mit nye tv, og ser lige nu en dvd afspillet via PC'en (der er direkte mini-sub tilslutning mellem grafikkort og tv), og der er billedet RIGTIG flot, med meget dyb sort ift. normalt tv, og også bedre end det 3-farvede kabel mellem min normale dvd (pio 656A) og tv'et!!?? underligt! - og billedet er også mindre generet af digitale artefakter!!??

Hvilket tv?

EDIT: Doh, Tosh'en selvfølgelig... (jeg skal snart i seng...) Der er forskellige muligheder: Digitale artifakter er formentligt et spørgsmål om at de-interlacingen i software'n er bedre end i tv'et. En ny afspiller med en god progressive scan vil give samme, eller bedre, resultat. En anden mulighed er at tv'et behandler signalet forskelligt på VGA-indgangen i forhold til de øvrige indgange. Ikke helt sjældent mener producenten at et VGA-signal skal vises korrekt og ubehandlet, mens et tv-signal skal splittes ad i alle ender og kanter for at se brugbart ud (hvilket som regel netop f**ker det helt up...) Hvis det er dette der er tale om, så har du ikke så mange muligheder (udover at fortsætte med at bruge PC'en som afspiller...) En tredje er at tv'ets indstillinger er forskellige på de to indgange - sort-niveau bør bare være et simpelt spørgsmål om at justere lys rigtigt. Hvis decideret sort er forskelligt alt efter om signalet kommer fra DVD'en eller fra PC'en, og du ikke kan kompensere for dette vha. brightness indstillingen, så er der noget _helt_ galt. En fjerde (ret sandsynlig) mulighed er at PC'en leverer et forkert sort-niveau, og crusher alle detaljer i sort. Det får "næsten-sort" til at se mere sort ud, mens decideret sort nu engang altid er sort... Igen er det principielt et indstillings-spørgsmål, hvis du vil have DVD-billedet til at gøre det samme (sæt brightness for lavt, så giver det samme resultat).

Otto, TC skrev: Det er som jeg forstår det for at "modarbejde" LCD'ernes generelt dårlige responstid, og er derfor ikke rigtigt relevant på plasma. Men mht. "100-Hz problematikken", så bliver dette ikke et problem på samme måde som på et billedrørs-tv. Problemet med at konvertere 50 Hz til 100 Hz på et billedrør er at det er et interlace signal. På et LCD, hvor billedet først konverteres til progressive, og dernæst dobles op til 100 Hz, er der ikke den slags problemer.

Hvis der med langsom opdatering menes slør og halo effekter kunne det vel ligeså godt skyldes den digitale billedbehandling (uheldig brug af DNR eller DNM o.lign.), snarere end panelets responstid som sådan (det mener jeg at du selv har skrevet tidligere?). I så fald er løsningen vel ikke nødvendigvis mere digital billedbehandling, men snarere bedre digital billedbehandling?

Eftersom LCD ikke lider af billedrørets svaghed med at skærmen opdateres linie for linie (hvadenten det er progressivt eller interlaced), må en fordobling af frekvensen fra 50Hz til 100Hz forudsætte at det er nye helbilleder som vises. På et LCD kan det vel ikke give mening at gentage de samme billeder ala 100 Hz CRT (hvor det godt nok er halvbilleder, men pointen er at reducere flicker). I så fald skal et 100Hz LCD interpolere endnu flere nye billeder, dvs. endnu mere digital billedbehandling.

...zzzZZZZzzzeeeent, er det ved at være...  - som Yoda fra StarWars ville have sagt det... ... og så skal man trække dynen op over znuden! - TAK for svaret, Otto. Gode, kompetente svar og muligheder - imponeret! , som nu ofte før! Jeg har min pc/dvd kørende som klon, og billedet fra min Xerox LCD-skærm står meget lig min Tosh, så jeg tror ikke, der er noget galt dér... hmmm... fornemmer jeg, at du gerne vil sælge mig en prog dvd-afspiller??  - jeg har nu lige brugt en mindre formue på mit nye tv, og der er sat lidt til side til den Philips DVDR-9000, som jeg har set mig varm på, såååååå... jeg venter lige lidt, inden bankrådgiveren kommer efter mig!! - jeg kan jo også håbe, at Philips'en -hvis den nogensinde dukker op- kan vise et bedre dvd billede... ved du forresten, at 7250 fra Philips med 5.1 lyd ER udkommet i UK, og efter sigende fungerer rigtig godt?? - ulempen er blot, at den ikke har hdmi-stik!! dåååmt!

Godnat, og tak for en herlig aften!! Sov godt, allesammen!

-henrik-

JesperLund skrev: Eftersom LCD ikke lider af billedrørets svaghed med at skærmen opdateres linie for linie (hvadenten det er progressivt eller interlaced), må en fordobling af frekvensen fra 50Hz til 100Hz forudsætte at det er nye helbilleder som vises. På et LCD kan det vel ikke give mening at gentage de samme billeder ala 100 Hz CRT (hvor det godt nok er halvbilleder, men pointen er at reducere flicker). I så fald skal et 100Hz LCD interpolere endnu flere nye billeder, dvs. endnu mere digital billedbehandling.

Som jeg har forstået det, er det ikke interpolering af nye billeder (ala DNM), men netop blot en gentagelse. Ikke for at reducere flicker, men for at forbedre responstiden.

Zaragon skrev: ...zzzZZZZzzzeeeent, er det ved at være...  - som Yoda fra StarWars ville have sagt det... ... og så skal man trække dynen op over znuden! - TAK for svaret, Otto. Gode, kompetente svar og muligheder - imponeret! , som nu ofte før! Jeg har min pc/dvd kørende som klon, og billedet fra min Xerox LCD-skærm står meget lig min Tosh, så jeg tror ikke, der er noget galt dér... hmmm... fornemmer jeg, at du gerne vil sælge mig en prog dvd-afspiller??

Jeg vil hellere have dig til at undersøge om du kan hive samme sort-niveau ud af Pioneer'en ved at justere på brightness og evt. andre indstillinger. Hvis ikke, så er signalbehandlingen i tv'et temmeligt uhensigtsmæssigt lavet...

Otto, TC skrev: Som jeg har forstået det, er det ikke interpolering af nye billeder (ala DNM), men netop blot en gentagelse. Ikke for at reducere flicker, men for at forbedre responstiden.

Ok, så hvis det er filmmateriale som bliver korrekt de-interlacet, bliver det samme billede gentaget 4 gange?

Ved du hvad disse 100Hz LCD vil gøre med 60Hz input?

Otto, TC skrev: Nu er jeg ikke helt med på hvordan du mener at programmering kan overføres til billedkvalitet, men min erfaring direkte med billedkvalitet - og, ikke mindst, f.eks. en vis Joe Kane's noget mere omfattende og langvarige erfaring med det samme - siger altså noget andet...

Jeg tænker her på at arbejde med "digitale" værdier (potenser af 2 for at være helt nøjagtigt). Og jeg adskiller skalering fra interpolering, da disse to ting ikke helt er det samme. De er dog i allerhøjeste grad komplementære.

Min viden om "skalering" som du forstår det, er ikke helt så god, men jeg vil dog alligevel stadig argumentere for, at jo mindre "billedbehandling" et signal udsættes for, jo mindre chance er der for at !&#%? det op, og jo bedre *burde* resultatet på skærmen være.

Hilsen,
az

azrael skrev: Otto, TC skrev: azrael skrev: Efter min mening hænger det sammen med skalering, selvom Otto dropper hints om, at han ikke mener det hænger således sammen. Den "gamle" opløsning for plasmaskærme (848x480) ligger jo unægteligt tættere på opløsningen for hhv. PAL og NTSC. Skalering er _nemmere_ hvis der skaleres til en opløsning længere væk fra det oprindelige, ikke sværere!   azrael skrev: Mht. den generelle forskel i billedkvalitet mellem LCD og plasma, så er plasma meget mere lysstærk end kombinationen af LCD og CCFL backlight, selvom det nok kommer til at ændre sig en del med de nye LED backlights. Både LCD og plasma er generelt i stand til at levere langt mere lys end der er brug for, og lysstyrken er derfor i sig selv ikke en væsentlig faktor. Men ellers, så ligger forskellen netop i de grundlæggende teknologier og ikke opløsningen, ja.  For øvrigt, er 50/60Hz flimren et problem ved plasma? Jeg har godt nok aldrig rigtigt selv bemærket det, når jeg har kigget på plasma, men det siger jo ikke så meget når man ikke kigger på plasma til dagligt... Hilsen, az

50 HZ er ikke noget problem ved plasma. Jeg har selv en 50" skærm der modtager og viser signalet ved 50 HZ.

Der er rent faktisk kun ganske få Plasma skærme der rent faktisk viser signalet i 50 HZ.

Der er en fornøjelse igen at kunne se eksempelvis fodbold uden judder og digitalt fnidder.

JesperLund skrev: Ok, så hvis det er filmmateriale som bliver korrekt de-interlacet, bliver det samme billede gentaget 4 gange? Ved du hvad disse 100Hz LCD vil gøre med 60Hz input?

Korrekt. 60 Hz vises som 120 Hz. Man kunne så gøre sig nogle forhåbninger om at de laver 2-3 pulldown og viser det som 5x24 frames når det er film-materiale, men om de er så snu vil jo vise sig...

azrael skrev: Jeg tænker her på at arbejde med "digitale" værdier (potenser af 2 for at være helt nøjagtigt). Og jeg adskiller skalering fra interpolering, da disse to ting ikke helt er det samme. De er dog i allerhøjeste grad komplementære. Min viden om "skalering" som du forstår det, er ikke helt så god, men jeg vil dog alligevel stadig argumentere for, at jo mindre "billedbehandling" et signal udsættes for, jo mindre chance er der for at !&#%? det op, og jo bedre *burde* resultatet på skærmen være.

Princippet i at udsætte billedet for mindre behandling er rigtigt nok. Dér hvor det bliver kryptisk omkring skalering er, at et 720P signal skaleret til 768P er "behandlet" (dvs. ændret/forringet) MERE end et 720P signal skaleret til 1080P. Med andre ord - det drejer sig ikke om at komme "tæt nok på", det drejer sig om enten IKKE at pille, eller også hvis der absolut skal pilles, så skal det gøres på den rigtige måde.

Otto, TC skrev: Princippet i at udsætte billedet for mindre behandling er rigtigt nok. Dér hvor det bliver kryptisk omkring skalering er, at et 720P signal skaleret til 768P er "behandlet" (dvs. ændret/forringet) MERE end et 720P signal skaleret til 1080P. Med andre ord - det drejer sig ikke om at komme "tæt nok på", det drejer sig om enten IKKE at pille, eller også hvis der absolut skal pilles, så skal det gøres på den rigtige måde.

Er det for naivt at håbe på, at problemet med dårlig billedkvalitet på LCD pga skalering bliver mindre, når 1920x1080 bliver "standard" opløsningen på paneler, i stedet for den nuværende 1366x768?

JesperLund skrev: Er det for naivt at håbe på, at problemet med dårlig billedkvalitet på LCD pga skalering bliver mindre, når 1920x1080 bliver "standard" opløsningen på paneler, i stedet for den nuværende 1366x768?

Ja. EDIT: Nej, jeg ombestemmer mig: Problemet er _forhåbentligt_ blevet mindre til den tid, men ikke på grund af panelets opløsning. Det er ikke en højere opløsning, men _bedre_ skalering (og alle de andre ting der kan forbedres) du skal vente på.

pilehave skrev: Et 720p signal bør på et panel med 768 vandrette linier beskæres så der mangler 4 rækker pixels både foroven og forneden. Alt andet giver ikke mening i min verden.

Jeg går ud fra du mener 24 rækker? Og tro mig, den første producent der laver sådan et tv vil få utallige klager over at billedet ikke fylder panelet ud.

Det eneste rigtige for producenterne er at blive ved med at lave tv'ene lige så poppede som de er nu - MEN indbygge en _mulighed_ for brugeren for at vælge en mode der er så korrekt som muligt. Dette vil have den yderst positive bi-effekt at anmeldere, der generelt vil falde på halen når de ser et tv der rent faktisk gør tingene rigtigt, vil rose netop dette tv til skyerne, pga. _muligheden_ for at vise billedet ordentligt. Ingen, heller ikke engang ISF eller Joe Kane, forlanger at producenterne skal justere tv'ene så de er perfekte "lige ud af kassen" - de skal jo sælge nogle tv, så selvfølgelig skal de stå med alt for høj kontrast og sharpness i butikkerne. Dét "vi" ønsker er at man har MULIGHEDEN for at vise billedet korrekt. Det er der indtil videre ikke ret mange producenter der har fattet. Pioneer og _til dels_ Panasonic og Samsung er nogle af de få der har fattet hvor stor magt gode anmeldelser kan have, og dermed vigtigheden af at en avanceret bruger/forhandler kan hive et rimeligt korrekt billede ud af skærmen. Vis mig lige en sammenlignende test hvor Pioneer deltager, hvor konklusionen IKKE er at Pioneer er bedst? Hvilken effekt har dette haft for Pioneer's salg?

Hvis et firma som eksempelvis Philips forstod dette, så ville de kunne lave nogle især LCD-tv, der ville gøre grundigt grin med _alle_ andre LCD-tv på markedet. De bedste af deres tv er, på trods af nogle åbenlyse begrænsninger, mellem de absolut bedste i forvejen.

De fleste producenter går i forsvar så snart man pipper det mindste op om hvorfor de ikke laver billedet sådan at test-billederne ser ud som de skal - "folk ser ikke test-billeder, de ser tv!" "Det er ikke en PC-skærm, så hvad skal vi med 1:1?" "Kunderne foretrækker blålige farver fordi det ser skarpere ud" osv. Men hallo kurt, der findes ikke et tv på markedet med mindst fire forudindstillede billed-indstillinger. Hvorfor er der ikke bare én af dem der er lavet så tv'et rent faktisk følger standarderne?

Det ville ikke overfløddiggøre en kalibrering hvis man vil have det bedste, men det ville for det første gøre det væsentligt nemmere rent faktisk at LAVE en ordentlig kalibrering, for det andet forbedre en masse ting som en kalibrering ikke kan rette op på.

JesperLund skrev: Jeg skal indrømme at min hand-on erfaring med LCD er begrænset (jeg har dog prøvet at justere mine forældres Marantz LCD TV...). Jeg vil dog alligevel mene, at LCD TV er langt "hårdere" ved et analogt TV signal end et video signal fra en DVD. Min hjemmebryggede forklaring har været den analoge støj på TV (i forhold til DVD), og at kombinationen af en omfattende digital billedbehandling og analog støj generelt er en dårlig cocktail.

Tråden startede med at handle om analoge signaler (PAL) og LCD TV. Jeg holder "stædigt" fast i mit Philips 9308 CRT, så jeg har ikke selv hverken plasma eller LCD. Men mit indtryk ved at kigge på fladskærme, og læse om andres erfaringer, er at analogt TV ofte ser skidt ud på et LCD TV i forhold til et plasma (og CRT). Den forklaring, som har været fremme i tråden her, har i høj grad være skaleringen (hvis jeg ellers læser indlæggene rigtigt...), men både analogt TV input og DVD video input skal skaleres. Alligevel virker det som om at billedbehandlingen på LCD TV er væsentligt mere degraderende ved analogt TV input end DVD input (igen: når man sammenligner LCD med plasma og CRT). Er der nogen som har et bud på dette? Eventuelt at jeg tager fejl i min observation...

HEY-HO!!!!! SE LIGE, HVAD MIN VEN FRA HOLLAND HAR SENDT MIG!! ;-)

http://www.planet.nl/planet/show/id=118880/contentid=719692/ sc=65a257