Hvilken watt angivelse er korrekt ?
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=128033
Udskrevet den: 24-Maj-2025 kl. 20:16
Emne: Hvilken watt angivelse er korrekt ?
Skrevet af: jsh662
Emne: Hvilken watt angivelse er korrekt ?
Skrevet den: 27-November-2013 kl. 20:34
|
Jeg har en creek evolution 2 integrated AMP. Jeg er i tvivl om hvilken watt gengivelse der er korrekt. I manualen står der 145 watt one Channel Info 4ohm http://www.creekaudio.com/instructions/evolution2_amp.pdf Men på denne her side står der 110 watt http://www.creekaudio.com/integrated-amplifiers/evolution-2/ Hvad er det jeg overser her? |
Svar:
Skrevet af: jsh662
Skrevet den: 27-November-2013 kl. 20:39
| Kommer til at tænke, om de 145w er hvis jeg bruger hele forstærkedes kapacitet til en højttaler og 110w når jeg som nu har 2 højttalere tilsluttet.. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 27-November-2013 kl. 20:49
|
Korrekt klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: jsh662
Skrevet den: 27-November-2013 kl. 20:53
|
Tak :) |
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 27-November-2013 kl. 20:54
|
De 110 watt er det mest korrekte tal, hvor der er opgivet to kanaler i drift ved 4 ohm. Ved 8 ohm er der 2x 75 watt til rådighed. Hvis ydelsen er opgivet ved 20Hz-20kHz, og som eksempel 0,05 %THD, 8 Ohm to kanaler samtidigt, så er det ydelsen du skal gå efter. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 09:12
|
Jeg synes det er forkert at sige at det ene er mere "korrekt" end det andet. Begge dele er korrekt, men der er forskellige måder at måle på. Jeg mener ikke det er mere retvisende at opgive f.eks. I 8 ohm frem for 4 ohm, for hvis en forstærker har mange watt i 8 ohm men knækker sammen i 4, og/eller ved fasedrej, så er det en dårlig forstærker trods den "pæne" måling. Selv hvis du har to forstærkere med 100% ens måling, så ved du derfor stadig ikke om den ene reelt i praksis er kraftigere end den anden. Hvis man vil lave en reel sammenligning ud fra målinger, kræver det mange flere målinger, det kan ikke koges ned til ét tal. Derfor vil jeg argumentere for at det er mere korrekt at ignorere watt-tallet, end at udpege én bestemt måling som "korrekt". ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 09:40
Jeg har samme forstærker og foretrækker at forestille mig, at den har 110 watt ved 4 ohm i TO kanaler 
|
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 19:27
|
Otto, jeg tror du har misforstået min udlægning af korrekt, det er med henvisning til de 145 / 110 watt. Jeg skriver "mest korrekte", forstået som, den angivelse der bruges med begge kanaler og "fuldt" frekevensbånd. Og i den sammenhæng, er det underordnet, om der måles i 4 eller 8 Ohm. Og igen, underordnet om den måler lige så godt som en anden forstærker. Der tages udgangspunkt i en specifik forstærker, hvor der oplyses skulderwatt, og mere reelle watt målinger. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 19:42
Jeg forstår godt hvad du mener, jeg mener bare ikke at dét du mener er retvisende. Slet ikke hvis du vil lade det stå alene og ikke sammenligne med andre. Ingen af de to tal siger noget reelt om hvor kraftig forstærkeren er i praksis. Musik er hverken en sinustone ved 1 kHz, eller fuldt niveau ved alle frekvenser samtidig i begge kanaler. Musik er i realiteten et sted imellem, plus fasedrej. Derfor er jeg uenig i at det ene tal er mere retvisende end det andet. Jeg siger ikke at de 145 watt er mere korrekte end de 110 watt, jeg siger at begge tal er misvisende. Bare fordi branchen er blevet relativt enige om den samme misvisende måling, gør det ikke målingen mindre misvisende. ------------- Mvh Otto |
JeTex skrev:Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 20:10
|
Fasedrej er jo højttalerspecifik, hvorfor skal den drages ind i en forstærkers watt angivelse? Spørgsmålet gik ikke på strømforsyning, og dermed evnen til at gengive frekvenser ubesværet. Og alt andet lige, er watt angivelsen mere reel (korrekt), hvis målingen er foretaget ved et mere realistisk scenarie. I min verden er det, to kanaler, 20Hz-20kHz, en given THD osv. Og så kommer vi til kvaliteten af opbygningen, der vil være udslagsgivende for hvilke højttalere der kan spændes efter. Og her er vi enige, det fortæller isoleret set, watt intet om. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: Denraretiger
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 20:17
| Til hver en tid må opgivelsen med to højttalere da være mere "korrekt" eller retvisende end en måling hvor der kun bruges en højttaler. Helt som JeTex skriver, eller tager vi fejl der. |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 20:30
Selvfølgelig er det mindre misvisende at måle begge kanaler samtidig. Der er trods alt tale om en stereo forstærker som må formodes at blive brugt som sådan. På pro forstærkere ser man jævnligt opgivelser for både en og to kanaler i drift. Der synes jeg det giver mere mening med en opgivelse for een kanal da det det ikke er givet på forhånd hvordan den vil blive brugt i praksis.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 20:32
Fordi forstærkeren skal trække en højttaler! Impedansen er jo også højttalerspecifik, og ligesom fasedrejet frekvensafhængigt. Så at opgive en effekt ved én fast impedans er også teoretisk.
Jeg taler heller ikke (direkte) om strømforsyning, vi taler begge om afsat effekt. Dvs. hvor højt kan du spille uden forvrængning. Og alt andet lige, er watt angivelsen mere reel (korrekt), hvis målingen er foretaget ved et mere realistisk scenarie. I min verden er det, to kanaler, 20Hz-20kHz, en given THD osv. [/QUOTE] Og hvad bygger du dét på? 20-20 er ikke anderledes end 1 kHz på det væsentlige område at det siger noget om en kontinuerlig belastning, men musik er nærmere en serie af peaks. Om noget, så er en peak-måling mindst lige så interessant som en kontinuerlig måling, alligevel bliver en peak-måling ikke betragtet som "seriøs". I virkeligheden skal du have begge dele, for at kunne sige noget om forstærkerens evner. Det er dét der er min pointe, dén måling der generelt opfattes som mest seriøs, "korrekt" om du vil, er når den står alene præcist lige så misvisende som mange af de målinger der betragtes som useriøse. Det rigtigt seriøse ville være at have begge dele. Du KAN ikke koge forstærkerens reelle effekt ned til ét tal.
Hvis watt-opgivelsen ikke siger noget om hvordan forstærkeren opfører sig når man spænder en højttaler for i stedet for en fast modstand, så er det netop ikke en korrekt angivelse. Det er præcist dét jeg siger. Det der er kendetegnende for en forstærker der ikke kan håndtere en højttaler der har fasedrej og/eller impedans-udsving, ER jo at ydelsen - watt-tallet - falder. Så jo, watt siger rigtigt meget om hvordan forstærkeren håndterer en given højttaler. Men ÉN watt-opgivelse siger intet om det. Hvis du laver en power-cube måling, hvor du måler forskellige impedanser med forskellige fasedrej, så har du en væsentligt bedre idé om hvordan forstærkeren yder i praksis. Og det kan derfor siges at være meget mere korrekt. Men det er så typisk 20 målinger i stedet for én, og kræver dyrt udstyr, så det ser man sjældent. Grunden til at 20 Hz - 20 kHz i begge kanaler ikke nødvendigvis er retvisende, er som sagt at den måler fuld udstyring ved alle frekvenser samtidig. Men sådan opfører musik sig jo ikke. Du har aldrig i praksis brug for 100 watt kontinuerligt. Du har måske brug for én watt kontinuerligt, med peaks på 100 watt (tænkt eksempel). Hvis du så ved at forstærkeren kan levere 110 watt kontinuerligt, så ved du jo at du er "home safe", og kan levere de peaks. Men hvad nu hvis du skruer 3 dB op, så du har brug for 2 watt kontinuerligt og 200 watt peaks? Kan forstærkeren så levere de peaks? Det ved du intet om ud fra dén måling. Måske er forstærkerens peak-effekt de samme 110 watt? Eller de 145 watt der kan leveres i én kanal? Det ved vi ikke, men hvis den er, så klipper forstærkeren i peaks'ene. Hvis forstærkeren kan levere de samme 110 watt kontinuerligt, men 250 watt i korte peaks, så kan den spille lige så højt uden at forvrænge. To forstærkere der måler nøjagtigt ens med din "korrekte" måling, kan altså i praksis være meget forskellige når den bliver brugt til at spille musik - selv på en teoretisk perfekt lineær højttaler uden fasedrej og impedansudsving. Det handler altså ikke kun om at højttalerne varierer, men også om at musikken varierer. Der er jo ikke noget der er mere uinteressant end hvor meget effekt du kan afsætte ved fuld udstyring over en fast modstand. Forstærkeren skal jo bruges til at spille musik, på en højttaler. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 20:40
Da ikke hvis tallet står alene, sådan som JeTex lægger op til. Hvis du ikke holder det op imod hvordan højttaleren belaster forstærkeren, og heller ikke holder det op imod hvor meget andre forstærkere leverer, så er det jo bare et intetsigende tal. Der iøvrigt som beskrevet ovenfor ligger meget langt fra dén effekt der reelt afsættes når du spiller musik.* Hvis forstærker A leverer 145 watt i 1 kanal og 110 watt i to kanaler, og forstærker B leverer 72,5 watt i 1 kanal og 55 watt i to kanaler, kan vi så blive enige om at de to målinger er nøjagtigt lige gode til at fortælle at den ene er dobbelt så kraftig som den anden? *En uddybning af dette: Hvis du f.eks. har en såkaldt crest factor - forskel på gennemsnitligt niveau og peak niveau - på 20 dB. Det er typisk for film, og for velindspillet musik. Klassisk musik kan nemt være 30 dB, men lad os tage 20 dB som et tal der er realistisk for både (god) musik og film. Hvis det er tilfældet, så skal forstærkeren levere 100 gange mere effekt i peaks, end den gør kontinuerligt. Hvorfor måler vi så egentlig hvor meget forstærkeren kan levere kontinuerligt? Det er jo en ret ligegyldig information om forstærkeren kan levere 100 watt kontinuerligt, hvis den i praksis kun i gennemsnit skal levere én. Så ville det i princippet være bedre med en forstærker der leverer 20 watt kontinuerligt og 200 watt i peak, end én der kan levere 100 watt kontinuerligt og 100 watt peak. Teoretisk, I know, men især når vi begynder at blande forskellige forstærker-typer, så ville vi nok se nogle ret væsentlige forskelle hvis vi målte mere end bare én ting. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 22:32
| Ja der er utallige måder at obfuskere tallene, men det bliver trods alt ikke bedre af at man bliver ved med at opfinde nye kreative metoder til af få mindre til at se ud af mere. Hvis man holder sig til de almindelige tal (20 - 20kHz ind i 8 og 4ohm, 0,1% THD, to kanaler) som der en gang var tradition for så har man en rimeligt klar fornemmelse af hvad en forstærker, som minimum, kan. At man så kan opfinde alle mulige andre scenarier hvor man kan hive nogle flere volt og dermed mere effekt ud af forstærkerne er ganske rigtigt, men det tjener kun til at forvirre en problemstilling, som i forvejen er vanskelig for de fleste endnu mere, og til at sløre at de fleste forstærkere har aldeles utilstrækkelige strømforsyninger til at levere de effekter der står i data bladene. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 23:02
|
Din "klare fornemmelse" er misvisende, så længe du baserer den på ét tal. Hvis du virkelig vil have en retvisende ide, så skal du have flere data. Ét tal vil være misvisende, uanset hvilket tal det er. Det ene er ikke bedre end det andet. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 23:26
|
Det er altså ikke rigtigt. Jeg skriver udtrykkeligt at man ved* hvad man som -minimum- kan forvente. (under forudsætning af at der ikke er snydt). Ikke hvad man kan forvente af max-ydelse under specielle testbetingelser. Een måling er åbenlyst ikke der fulde billede, men at erstatte standardiserede målinger med alt muligt mærkeligt som fabrikanterne selv finder på, for at puste tallene op, er fuld stændig håbløst og ubrugeligt. I det perspektiv og i forhold til din egen argumentation er vil jeg påstår at de tal der er linket til tidligere hverken er mere eller mindre rigtige. De er -ubrugelige- da der ikke står noget som helst om hvordan de er tilvejebragt. EDIT: * "ved" er for stærkt et ord. Jeg mente "har en god ide om" hvad man som minimum kan forvente, da alle andre måder at måle på, som jeg har set, giver bedre papir data.
|
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 23:39
Svar: Fortolkning af data er godt, overfortolkning er ikke. Min påstand er stadigvæk, at den lavere effektopgivelse er tættere på virkeligheden end den høje. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 23:51
|
Jetex
Du gør det altså ikke nemt at læse dine svar. Der er totalt kage i citaterne.
|
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 28-November-2013 kl. 23:57
|
Explorer 11 må det være, har sgu da ikke rodet sådan før.. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 00:16
|
Har rettet lidt til, hjælper da lidt på forståelsen. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 00:19
 |
Skrevet af: jsh662
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 00:44
| Fin debat. Også selvom jeg er hægtet af for lang tid siden. Har vist en del at lære kan jeg se :) |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 08:05
Jeg forsøger jo også netop at argumentere for at tallene er ubrugelige, men ikke kun fordi oplysningerne om dem er mangelfulde. Intet enkeltstående tal er meningsfyldt. Ét tal giver dig netop IKKE en idé om hvad du som minimum kan forvente, for en forstærker der leverer 75 watt i 8 ohm, 20Hz-20kHz, 0,01% forvrængning, kan knække fuldstændigt sammen når du giver den en 4 ohms belastning og/eller fasedrej. Du kan IKKE automatisk forvente at en forstærker leverer flere watt i 4 ohm end i 8, for det kræver at strømforsyningen kan levere det. Derfor er 8 ohms tallet værdiløst hvis det står alene. Hvis du f.eks. har 4 ohms tallet også, begynder der at tegne sig et billede af hvad du kan forvente i praksis. Og under alle omstændigheder, så må vi kunne blive enige om at uanset hvilket tal man vælger som "mest retvisende", så får det først en relevans når man sammenligner med noget. Det giver ikke mening at forholde sig til et watt-tal i sig selv, uden at holde det op imod hvad andre forstærkere leverer, og/eller hvad en given højttaler har brug for. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 08:09
JeTex, jeg svarer på dit indlæg senere når jeg har lidt bedre tid, der skal lige ryddes lidt op i citaterne  ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 11:34
Det var jo heller ikke det jeg skrev. Jeg skrev: "Hvis man holder sig til de almindelige tal (20 - 20kHz ind i 8 og 4ohm, 0,1% THD, to kanaler) som der en gang var tradition for så har man en rimeligt klar fornemmelse af hvad en forstærker, som minimum, kan." Man kan så diskutere om det er den rigtige måde at gøre det på, eller om man bør benytte en anden målemetode med testsignaler der svarer bedre til det programmateriale der rent faktisk skal afspilles. Det synes jeg sådan set godt man kunne, men kun så længe der er enighed om hvordan man gør. Ellers kan det være lige meget. Jeg er ikke -helt- enig i at man først kan få noget meningsfyldt ud af et datablad hvis man sammenligner den med et andet datablad. IMO er pointen med pålidelige data netop at man kan undgå den slags relative sammenligninger. Man behøver i hvert fald ikke sammenligne to forstærkere, da pålidelige data i princippet vil kunne vise dig om en given forstærker kan drive den højttaler du har tænkt dig. - Man bliver naturligvis nødt til at sammenligne med højttalerens data, men det giver vel sig selv |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 11:39
Det er en eksakt måling, der som du siger ikke siger noget om hvad der sker når du sætter en højttaler til. Og dérfor er den intetsigende. Den giver mulighed for at sammenligne forstærkerne, ja, men hvad er værdien af at sammenligne hvilken forstærker der er bedst til at levere et meningsløst tal? Det sidste er jeg iøvrigt lodret uenig i, det er en helt forkert indgangsvinkel. Det handler om at finde en forstærker der kan levere effekt nok til en given højttaler i en given opstilling. Der er ingen idé i at vælge højttaler efter forstærkeren. Hvis du har mere effekt end du nogensinde har brug for, så er det jo fuldstændigt lige meget om højttaleren kan holde til forstærkerens maks effekt.
Korrekt - men de parametre siger intet om hvordan forstærkeren opfører sig når du spiller musik på en højttaler. Og derfor er det en intetsigende parameter (hvis den står alene)
Baseret på hvad? At læse forstærkerens reelle effekt ud af ét tal, hvor seriøst du så end måler det, er ikke retvisende. Du sender jo hverken 75, 110 eller 145 watt ud i højttaleren. Du sender et svingende tal ud, afhængigt af materialet og højttaleren. Lad mig give nogle tænkte, men ikke urealistiske eksempler. Hvis to forstærkere begge leverer 75 watt 8 ohm 20-20 begge kanaler drevet osv, og vi ikke har andet information, så skal vi ud fra din betragtning antage at de er cirka lige kraftige i praksis. Men hvis nu den ene kan levere 140 watt i én kanal, og den anden kan levere 75 watt i én kanal, så kan det sige noget om forstærkerens peak-egenskaber. Hvis nu den ene kan levere 140 watt i 4 ohm i begge kanaler, og den anden kan levere 50 watt i 4 ohm før den lukker ned, så er de to forstærkere jo også meget forskellige mht. hvor kraftige de vil være i praksis, og hvor mange watt de i praksis vil kunne levere til en højttaler. Men den "seriøse" måling siger de er ens. Hvis du kun har ét tal, så ved du med andre ord ikke hvor begrænsningen i forstærkeren ligger, og dermed hvordan den opfører sig når du sætter en højttaler til. Det kan du sige en del mere om hvis du har flere informationer til rådighed. Derfor mener jeg stadig at konklusionen er at ét tal der står alene, ALDRIG kan være korrekt. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 11:50
Det kan du godt få mig til at sige at jeg er enig i. Min påstand er så at én måling, uanset hvordan den er lavet, aldrig vil kunne klassificeres som "pålidelige data" i denne sammenhæng. Netop fordi, som du slutter af med, at det "giver sig selv" at du skal holde det op mod højttalerens data. Og højttaleren er ALDRIG en fast 8 ohms modstand uden fasedrej*. Så hvis dine data skal være pålidelige, så skal de være målt på en måde der er retvisende i forhold til den højttaler du vil sætte til. Hvis du vil vide om en given forstærker "passer" til en given højttaler, så SKAL du have mere information end én måling. Ellers er det bare en illusion. *Hvem ved, måske bliver sådan én opfundet engang - men det er den ikke endnu. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 12:00
|
Det jeg siger er med andre ord ikke at en måling i én kanal nødvendigvis er mere, mindre eller lige så korrekt som en måling i begge kanaler. Det jeg siger er at den KAN være mere retvisende. Den KAN også være mindre retvisende. Men det ved vi reelt ikke. Igen et eksempel: Hvis vi leverer 110 watt i begge kanaler, men 145 watt i én, og en anden forstærker leverer 110 watt uanset om det er én eller begge kanaler, så er min påstand at førstnævnte forstærker reelt er kraftigere i praksis (hvis vi i dette teoretiske eksempel antager at det er de nødvendige informationer). Det kan vi ikke læse ud af målingen i begge kanaler, mens målingen i én kanal netop viser at der er en forskel. Derfor vil man sådan lidt abstrakt kunne argumentere for at i dén specifikke situation er målingen i én kanal mere retvisende (og jeg mener iøvrigt ikke at eksemplet er urealistisk - jeg har f.eks. en forstærker i sortimentet der levere 1x110 watt i 4 ohm, det gør den selvsagt også når man har to). Dét det handler om er i høj grad netop det abstrakte i disse tal - egentlig har ingen et særligt reelt forhold til hvad det vil sige at sende 100 watt i en højttaler. Vi har bare vænnet os til at 100 watt er sådan rimeligt pænt, og forskellen på 50 og 100 er nok rimeligt stor (det er jo dobbelt så meget, ik?) ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 15:17
|
Jeg ser ingen grund til, at der nu skal sammenlignes med teoretiske værdier flere forstærkere i mellem. Trådstarters ? gik på hans specifikke forstærker. Og med de få målinger industrien er forpligtet til at oplyse, må den effekt der opnås ved brug af hifi normen, som i daglig tale vel kaldes reelle watt være : to kanaler, 20Hz-20kHz, 8 Ohm samt THD. Ved fortolkning af data, giver denne måling ingenting i forhold til ydeevne og lyd. Den giver heller ingen indikation af peak effekt, ej heller hvis du putter din 1 kHz tone indover. Din peak effekt er sikkert målt af producenten, men du er ikke garanteret oplysningen. Så er der kun din seriøse forhandler, og dine egne ører tilbage. Næste problem, dit højttaler valg afslører heller ikke meget, når du får stukket producentens datablad i hånden. Bevares, du får viden omkring højttalerens impedans og følsomhed. Men hvad hjælper impedans oplysningen når der står 8 Ohm, det betyder jo blot, at den det meste af tiden ikke er under 4 Ohm. Du får jo ikke stukket et datablad i hånden, hvor fasedrej og impedanskurve beskrives, alt efter hvilken frekvens der skal gengives. Så her vil alt falde tilbage på forstærkerens strømforsyning, og dermed dens evne til levering af tilfredsstillende effekt og peaks. Hvis alt dette ikke er beskrevet, så er der kun dine ører tilbage. Med andre ord, lyttetest, magter forstærkeren opgaven, og kan du overhovedet lide lyden der gengives. Jeg har selv to forstærkere, begge på 150 watt / 8 Ohm / 20 Hz - 20 kHz / 0,05 % THD ved 1 watt. Den ene kan ikke med tilfredshed drive mine gamle B&W'er, men den anden kan vel drive stort set alt. Her har producenten så gjort sig ulejlighed med, at oplyse lidt mere detaljeret. 2x 150 watt 8 Ohm / 2x 250 watt 4 Ohm / 2x 525 watt 0,6 Ohm peak og 30 db forstærkning. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 16:28
|
Hvis korrekt betyder det samme hver gang det bliver brugt i denne tråd er jeg meget overrasket. Håber at det er ok at jeg en gang i mellem læser relevant.
------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 16:41
Jeg har læst og forstået dine indlæg om musik dB, men jeg vil nu gerne have at forstærkeren kan spille "lige højt" i alle musik stykker. Det med at det ikke går godt fordi en peak er for lang eller kommer fortæt på den forgående er jo i alle tilfælde ikke ønskeligt. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 16:50
|
Syntes faktisk denne debat er fin, nu drejer det sig godtnok om en given stereo forstærker. Generelt er problemet blevet værre de senere år med især surround produkter. Man kommer med målinger for 1 kanal ved eksempelvis 6 ohm, for derved at virke på papiret kraftigere iforhold til andre mærker. Dette er klart noget rod, og syntes faktisk det Otto nævner med de opgivne watt tal alene ikke siger så forfærdeligt meget om produkterne når de bliver udsat for det de er bygget til altså spændt for højttalerne. Et klart eksempel er jo de multikanals effekt forstærkere der f.eks er angivet til 5x140 watt ved 8ohm o.s.v smadre jo samtlige receivere som på papiret har samme tal offentligt tilgængeligt. Dog koster effekt dyret ofte noget mere, og levere også i en grad der vil noget. Så stol ikke på tal alene det er for broget, når de ikke er detaljeret. Diverse for mange detaljer ville også forvirre 90 procent af kunderne. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 17:22
Alt ovenstående er jo præcist dét jeg argumenterer for. Hvori er det du mener du er uenig med noget af det jeg har skrevet? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 17:24
Så en forstærker der klippestabilt kan levere 20 watt men aldrig mere, er kraftigere end en forstærker der svinger mellem 100 og 200 watt afhængigt af belastningen? Det er lige præcist dén form for dogmatisk tilgang til målingerne, som jeg mener er misvisende. EDIT: Egentlig er din pointe jo sådan set underordnet, essensen er at to forstærkere der måler nøjagtigt ens med den såkaldt seriøse 8 ohms 2 kanaler 20-20 0.1% måling, kan være ret forskellige i praksis. Det er vi jo enige i. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 17:29
|
Man skal i øvrigt heller ikke undervurdere producenternes evne til at manipulere med tallene, for at få forstærkeren til at se mere stabil ud end den er. Hvis en forstærker f.eks. reelt kan levere 80 watt i 8 ohm o 120 watt 4, kan man jo vælge at opgive max effekt som 60 watt i 8 ohm og 120 watt i 4. Så ser det ud som om forstærkeren er superstabil, men i virkeligheden har man bare underdrevet tallene. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 17:58
|
Den er jo også klipprstabil i forhold til en anden 60w forstærker. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 18:06
Det hjælper bare ikke os der kan lide en god gang techno med masser af "bas-arm" (det er åbenbart ikke god musik :-( ), hvor crestfaktoren på et stykke musik måske er 20 dB på hele nummeret, men de midterste 3 minutter har 3 dB crest factor. Her er det sgu vigtigt med en stiv strømforsyning...... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 18:33
|
Helt sikkert, det var bare et eksempel. Men dit eksempel ændrer ikke på pointen - du ved netop ikke om du har en "stiv" strømforsyning blot fordi du kan levere 100 watt i 8 ohm, hvis det er den eneste oplysning du har. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 18:49
|
Hvor vi er uenige Otto? En forstærkers ydeevne, ved kun at oplyse meget få effektmålinger, det tror jeg ikke vi har været uenige om. Uenighed omkring hvilken måling der var mest retvisende, mener jeg, at der kan spores i en del indlæg. Dertil skal lægges teoretiske scenarier med forskellige forstærkere, hvilket imo komplicerer unødigt. Spørgsmålet gik på en specifik forstærker, og ikke forskellen på flere. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 29-November-2013 kl. 19:10
Enig, enig. "I gamle dage" angav producenten både målinger i 8 og 4 ohm ved kendt forvrængning og fuldt frekvensspektrum. Men som med alt muligt andet er det hele endt op i "specifikationsrace", hvor der skrues på alle parametre for t få så højt et tal som muligt. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 10:06
En forstærker der kan levere 20 watt og aldrig mere, kunne være en forstærker der levere 20 watt i 8/6/4/2 Ohm og det er noget helt andet. Sådan en traditionel forstærker er jo meget strømsvag. Nu er det så en 20 watt forstærker mod en 100/200 watt forstærker, jeg vender lige tilbage til dine oprindelige tal. Talforståelse: to belastninger på 8 Ohm er det samme som en belastning på 4 Ohm. Jeg vælger så at se det fra strømforsyningen da det i praksis ikke har det store at sige om der er 4 Ohm i en kanal eller 8 Ohm i 2 kanaler. Forstærker 1) 1*145W og 2*110W (=145 watt i 8 Ohm og 220 watt i 4 Ohm) Otto's valg "reelt er kraftigere i praksis" Forstærker 2) 1*110W og 2*110W (=110 watt i 8 Ohm og 220 watt i 4 Ohm) Mit valg fordi at den er strømstærk. 145 watt i 8 Ohm er 34,1 volt 4,26 ampere. 110 watt i 8 Ohm er 29,7 volt 3,7 ampere. Du vælger den hvor strømforsyningen kan holde 34 volt (signal ikke spænding) hvis den skal levere 4,26 ampere men "kun" 29,7 volt hvis den skal levere 7,4 ampere. Mit er da HELT KLART den der kan lavere samme signal styrke ud uanset om belastningen er 8 eller 4 Ohm.
Du skriver leverer så jeg går ud fra at det er rigtigt tal eller som i denne tråd korrekte tal. THD må antages at værre den samme så vi kan vel sige at det er ved den effekt afgivelse hvor forstærkeren lige nøjagtig ikke lyder anstrengt / forpustet.
Nu syntes jeg ikke at min pointe er underordnet Men eller er vi enig i denne del af dit indlæg. Jeg kan virkelig ikke forstå dit valg. Du vælger 1*145 watt i 8 Ohm som bliver reduceret til (2*)76% (hvis man kan skrive det sådan) ved 4 Ohm. I stedet for at vælge den der er opgivet til 1*110 watt i 8 Ohm og holder (2*)100% i 4 Ohm. Du må da gerne kalde den kraftigere igen, men kan du så ikke komme med et bud på hvad de to forstærker levere hvis de skal trække to højtaler af hver 4 Ohm som jo er en mere passende belastning. Jeg har lige tage en helt tilfældig netbutik og set på den første gulvhøjtaler fra to forskellige mærker og var begge op givet til 4 Ohm (nummer 3 var 2,9 Ohm). ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 13:32
Gider du at finde et eksemplar af forstærker 2 til mig - den er et rent tankeeksperiment fra din side og findes ikke i virkeligheden. Nu var der aldrig tale om 145W i 8 ohm, men 145W i 4 ohm (i en kanal) og 110W i 2 kanaler stadig 4 ohm. De 145W fortæller om selve udgangstrinnets ydelse i 4 ohm, de 2x110W fortæller om strømforsyningens formåen. 145W i 4 ohm = 24V/6A altså effekttrinnets maksydelse, her sætter udgangstransistorerne og opbygning af af effekttrin begrænsningen. 110W i 4 ohm = 21V/5,2A eller 10,4A om man vil, forbi begge kanaler er drevne på en gang. Det er nu strømforsyningen der begynder at "falde sammen", fordi den ikke kan levere de samme 6A til begge kanaler på samme tid. Forstærkeren er jo også rated til 2x75W i 8 ohm 75W i 8 ohm = 24,5V/3A eller 6A fordi begge kanaler er drevne på en gang . Nu er det udgangstrinnets forsyningsspænding der sætter maksimum og ikke strømbegrænsningen idet vi ved at der er 10A til rådighed. Så kigger vi lige på den forstærker du finder bedst: 110W i 8 ohm = 29,7V/3,7A (som du selv skriver) 110W i 4 ohm = 21V/5,2A eller 10,4A om man vil, forbi begge kanaler er drevne på en gang. Det vil sige at strømforsyningen er lagt ud til at være 29,7V, men når den belastes med 4 ohms højttalere, så falder forsyningsspændingen til næsten 2/3, for at kunne levere strøm nok? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 13:50
Det er ikke et tankeeksperiment fra min side. Jeg har tallene fra Otto's indlæg. Jeg kommer igen i morgen og læser resten af dit indlæg. I mellemtiden håber på at Otto (du er også velkommen) er kommet med et bud på hvad forstærker 1 og 2 giver i 2*4 Ohm belastning.
Det sidste læser jeg som "1x110 watt i 4 ohm, det gør den selvsagt også når man har to på 8 Ohm"
------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 14:53
|
Hvorfor kigger i ikke bare på de opgivelser der er fra Creek som der er linket til først i tråden. Alle de eksempler og tanke eksperimenter er har meget lidt at gøre med hvordan forstærkere normalt opfører sig og bidrager ikke til forståelsen af hvad der foregår når impedansen falder fra 8 til 4 ohm.
Som larsen er inde på, så er det helt rigtigt at strømforsyningen i de fleste forstærkere "ser" en 2ohms belastning når man belaster den med to 4 ohms højttalere, da de fleste forstærkere har fælles strømforsyning for begge kanaler. Ved kun at måle een kanal i 4 ohm kan man undgå at belaste forstærkerens strømforsyning med 2 ohm da den kun ser een højttaler med som er 4 ohm. Når belastningen er mindre krævende, hvilket 4 ohm er i forhold til 2 ohm så har strømforsyningen meget lettere ved at holde spændingen oppe og kan derved levere mere effekt ind i den ene "højttaler" (som i virkeligheden er en effektmodstand, beregnet til målebrug). Kigger man lidt på tallene kan man se at creek-forstærkeren ikke ikke kan levere ret meget mere total effekt ind i 2 x 8 ohm end den kan i 1 x 4 ohm. Det peger på at strømforsyningen ikke er særligt stabil og at en måling på 2 x 4ohm (som ikke er vist i specifikationerne) vil vise at effekten ind i 2 x 4ohm ikke vil være ret meget højere end for 2 x 8ohm, som man ellers ville forvente hvis strømforsyningen havde været bedre dimensioneret.
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 17:10
|
Specifikationerne siger ellers 2x110w i 4 ohm og 2x75w i 8 ohm. At effekten kun ganges med 1,5, ved halvering af impedansen er ganske normalt. For øvrigt så tager jeg netop udgang i de aktuelle tal for Creek'en..... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 17:22
|
Det er jo ikke 1,5 gange. Eller også har du ikke forstået hvad jeg har skrevet. POWER OUTPUT (both channels into 8Ohm) 80 Watts POWER OUTPUT (one channel into 8Ohm) 90 Watts POWER OUTPUT (one channel into 4Ohm) 145 Watts http://www.creekaudio.com/instructions/evolution2_amp.pdf - http://www.creekaudio.com/instructions/evolution2_amp.pdf (80+80)/145 = ~ 10%
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 17:27
|
Kan vi blive enige om at i 8 ohm leverer den 2x75=150w? I 4 ohm leverer en kanal 145 w, mens to kanaler leverer 2x110=220w 150x1,5 = 225. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 17:42
|
Jeg tror ikke vi kan blive enige om noget. Vi kan sidde og lave talgymnastik hele aftenen, med nogle tal som vi ikke ved hvordan er målt og som vi ikke kender målebetingelserne for. Det fører ingen vegne.
Min position er at når producenterne ikke vil fortælle hvordan de har gjort, så må man gå ud fra at der er noget de ikke vil fortælle, og det er i sig selv halvsuspekt. Som jeg allerede har skrevet, så er tallene tæt ved ubrugelige, men IMO peger et hurtigt overslag over den smule der er vist i data bladet på, at det ikke er en særligt kraftig konstruktion.
|
Skrevet af: jsh662
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 19:33
|
Nu bruger jeg 4ohms højttalere. MA RX8. Jeg synes sådan set sættet passer fint sammen. Men tænker på om jeg vil vinde mere kontrol af bassen ved at skifte til en mere strømstærk forstærker. Dog spiller jeg meget sjældent tordene højt. Men nogle numre mudrer bassen og andre lyder det fantastisk. Højttalerne kræver dog meget lang tid for at blive spillet til og for et par uger siden rykkede det til noget absolut godt. Jeg har også mistænk akustikken i min stue for at være knap så venlig overfor dyb og hurtig musik. Jeg tror egentlig bare jeg lytter videregående en dag låneren anden forstærker ogtester. |
Skrevet af: jsh662
Skrevet den: 30-November-2013 kl. 19:34
| Beklager at jeg ikke er gode venner med en iPad |