Hvilken receiver (Denon, Yamaha, Pioneer)
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=128129
Udskrevet den: 01-Maj-2024 kl. 17:38
Emne: Hvilken receiver (Denon, Yamaha, Pioneer)
Skrevet af: ChrisB
Emne: Hvilken receiver (Denon, Yamaha, Pioneer)
Skrevet den: 01-December-2013 kl. 19:21
|
Jeg oververjer at skifte min efterhånden 9 år gamle Denon receiver ud, primært for at få en opgradering på lydsiden men også for at få mange af de nye features (HDMI passthrough, spotify connect, remote app etc.) Jeg har haft kig på Denon's X4000, Yamaha RX-A2030 og Pioneer SC-LX57. Denon er lige sat ned og ser ud til at være et godt køb. Det er lidt ærgeligt at den ikke kan skifte HDMI kilde i standby. Det kan de andre så vidt jeg har kunnet finde ud af. Er der nogen der kender til denne feature? Og er det overhovedet noget i bruger? Jeg kender Denons lyd og kvalitet. Yamaha og Pioneer kender jeg intet til. De koster dog omkring 2000 mere. Er der nogen der har erfaringer med nogle af ovenstående modeller? Er (efter jeres mening) de 2000 kr bedre end Denon? |
Svar:
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 01-December-2013 kl. 20:55
Marantz eller Anthem 
|
Skrevet af: ChrisB
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 06:38
|
Tak ;) Det bliver helt sikkert ikke Marantz. Anthem har også været inde i overvejelserne da de fik enormt meget ros sidste år, og de nye modeller ser rigtig godt ud. Jeg synes bare at jeg kommer til at ofre en del "nice to have" features. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 08:07
|
Hvorfor ikke Marantz? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Grymok
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 08:20
|
Jeg tror ikke du bliver skuffet over en Denon X4000. For 8500,- synes jeg det er en rigtig god pris:) Den kommer jo med XT32 og dual sub correction også.
Hvis ikke det var fordi jeg fik en rigtig god pris på en Anthem MRX 500, så havde jeg købt en Denon X4000. Hvad er det for nogle 'nice to have' features som du ikke kan undværre ved at vælge Anthem?. Den nye model kommer med Audio Return Channel, internet radio, 7 HDMI, Usb playback. Hvis der er noget man mangler, så køb en media player, så får du evt. spotify, netflix og andet der manger :) |
Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 08:21
|
Marantz er en slags klon af Denon så vidt jeg ved. |
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 08:30
| Nej, det er det ikke. Og selv hvis det var, hvorfor skulle dette så ikke udelukke Denon, i stedet for Marantz? |
Skrevet af: ChrisB
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 09:32
| Marantz er faktisk primærtfravalgt af en praktisk årsag. Jeg bor ikke i nærheden af en forhandler. Så jeg kan ikke lige tage fobi og lytte, og skulle der blive behov for reklamation så kan jeg ikke bare tage forbi og aflevere den. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 17:19
|
Hvilke højttalere har du? Denon er mig bekendt lidt lysere i klangen f.eks iforhold til Yamaha. Dette kan have betydning også. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 17:25
På samme vis som en VW Golf, Bora, New Beetle, Touran, Caddy, Golf Plus Tiguan, Skoda Octavia, Seat Leon, Toledo, Altea, Audi A3 og TT er bygget af samme hovedkomponenter (PQ35 platformen og motorprogrammet) indeholder en del Marantz og Denon recievere de samme fysiske komponenter. Hvis du har prøvekørt nogle af de ovennævnte biler ved du at hver bil er sig egen oplevelse, på samme vis som Denon og Marantz recievere er hver sin oplevelse. Det er ikke "en slags klon", det hedder at udnytte komponenter på tværs af produktporteføljen i en stor koncern. Klaus (der har prøvekørt næsten alle af de ovennævnte biler - og foretrækker Marantz receivere på grund af dens fjernbetjeningsmuligheder) ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Mufti skrev:Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-December-2013 kl. 17:25
Det er sgu ærlig snak :-) Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 16-December-2013 kl. 10:29
|
Chris B; er du kommet videre i din beslutning ? Jeg er selv på markedet efter en "Julegave" til mig selv, og har samme receivere i tankerne - dog ikke Denon'en; har haft den hjemme og den lyd RIGTIG godt i stereo. Men desværre har den slet ingen "muskler", og uden en effektforstærker koblet til kan den slet ikke spille min stue op. Yamaha'en har jeg ikke lyttet på endnu - men har set at den trækker max.450W fra lysnettet, og så MÅ den også være tilsvarende "muskel-svag" som Denon'en (?)..eller ? Mit evt. valg er derfor ved at være kogt ned til Pioneer'en - er der nogen som konkret har lyttet til denne ? El. dens forgænger LX 56? ( - jeg har tidligere haft ICE (digital-) forstærker, og fandt faktisk lyden ganske tiltrækkende, især bassen blev holdt i et jerngreb) Nogle erfaringer ?? MVH Jesper |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 16-December-2013 kl. 12:06
| Soundandvision.com har målt LX-56 til 7x99W i 8ohm med træk på alle kanaler. Til sammenligning plejer de store Yamaha'er blive målt til omkring 7x60-70W. Og i 4 ohm trækker Pioneer endnu mere fra. Så den vil du hvertfald opleve som meget stærkere end de andre. Jeg har LX-75, der så vidt jeg husker er opgivet til samme udgangseffekt som LX56, og den trækker en stor Heco center, et sæt Lektor8, og et sæt Lektor 6, til deres max uden problemer, og den holder virkelig godt styr på basserne. |
Skrevet af: ChrisB
Skrevet den: 16-December-2013 kl. 12:21
|
JesA... Nej jeg har stadig ikke været rundt og lytte. Det eneste jeg har at basere mit valg på indtil videre er anmeldelser. Jeg havde regnet med at lytte til Pioneer i Tape Connection men det ser ikke ud til de forhandler den længere (ud fra deres hjemmeside at bedømme).
|
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 16-December-2013 kl. 12:51
|
armani-thomas; jeg har netop også set målinger fra Soundandvision - de målte 57'eren til - frit husket - 240W i 4 ohm. Markant bedre/højere end tilsvarende receivere! Men fint at høre at virkeligheden også afspejler målingerne :) |
Skrevet af: fisherking77
Skrevet den: 16-December-2013 kl. 23:32
|
Hej Jeg tillader mig lige at blande mig i tråden, da jeg går i samme tanker
om køb af en bedre Surround-Receiver – har dog primært fokuseret på de
prismæssigt bedre matchede: -
Denon AVR-X4000 (fås pt. Til 7000,- i HK) -
Pioneer
SC-2023 (ca. 7000 i AV-connection el. KT) -
Yamaha
RX-A1030 (ca 7300 i NB Radio her i Roskilde) Umiddelbart har Yamaha fået de bedste test (What Hifi, Lyd &
billede) og generelt virker anmelderne ret betagede af Yamaha-receivere. Jeg skal selvfølgelig ud at høre på maskinerne, men jeg har ikke
umiddelbart megen tillid til, at jeg ved nogle minutters lytning på et fremmed
set-up i en butik kan afgøre, hvad det bedste alternativ er. Jeg er lidt usikker på rum-korrektionen: Denon kører med det anerkendte
Audyssey XT32, mens Yamaha & Pioneer kører med egen-udviklede systemer (Yamaha:
”YPAO”, Pioneer ”MCACC”). Har I nogle holdninger til dette (ChrisB: har du
ovevejet det ved valg mellem SC-2030 og SC-LX-57?)? Derudover irriterer det mig grænseløst, at der tilsyneladende er så få effekt-målinger
af forstærkerne i diverse test. Yamaha 1030 får fx ros for sine muskler i ”Lyd & billede”-testen og
fremhæves på bekostningen af Denon X4000 – trods at denne er opgivet til flere
Watt. Det er svært at gennemskue hvad som er oppustede skulder-watt. Hvis I har links til nogle målinger på ovenstående forstærkere, må I
meget smide dem. Mvh Søren |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 00:27
|
fisherking; nu skal man altid have den største respekt for økonomi/folks budget; men jeg er uenig med dig i at de nævnte Yamaha og Pioneer receivere er bedre til prisen end de af Chris B angivet. Der er kælet meget mere for komponenterne, bla. bedre DAC's i såvel P. SC-LX 57 og, især, i Y. RX-A2030, og jeg finder merprisen på hhv. 2000 ( - Dustin + KT radio har P. 57 til kr. 9000), og Kr. 1500 ( KT radio har Y.2030 til Kr. 8700) særdeles godt givet ud. - om du prøver at Google de respektive receivere, vil du finde alle forskellene & læse brugererfaringer, på flere udenlandske sites. MVH Jesper |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 00:33
|
- i øvrigt er jeg helt enig med dig i dine watt-angivelses betragtninger...det er en jungle........ Men en god ledetråd til at finde ud af hvor kraftige de/receiverne reelt er, er ved at læse hvor megen strøm de maksimalt trækker fra lysnettet. Og her er hverken Denon el. Yamaha 1030 ( el. 2030, for den sags skyld) særlig "bredskuldrede" Pioneer'en kan man ikke umiddelbart gennemskue på samme måde, da den kører med klasse D-moduler, som netop er kendetegnede ved høj virkningesgrad/lavt strømforbrug. Jeg kan huske at i "gamle dage", der angav man hvor mange Ampere en forstærker kunne afgive - DET kunne man bruge til noget 
|
Skrevet af: jespermart
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 11:10
|
Jeg har lige investeret i en Piooner SC-LX77 fra AV-Connection til 11.000,- som erstatning for en Yamaha Avantage RX-R820, og der er bare ingen sammenligning en fordobling af pris afspejles i allerhøjeste grad i lydkvalitet.
Pioneer har i den grad styr på Surround opsætningen se eventuelt denne test af SC-LX57 http://www.whathifi.com/review/sc-lx57 - http://www.whathifi.com/review/sc-lx57 Så hvis jeg var dig så ville jeg købe Pioneer og se på enten SC-LX57/77 og betale det ekstra jeg er ret overbevist om du ikke vil blive skuffet ------------- Jesper Jvc N5B, Elite Screens 120" Cinegrey 5D, Marantz SR7013, Dynaudio Evoke10 og X28C i 5.1.4 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:10
Det er en debat der er oppe at vende jævnligt. Problemet er netop at uanset hvor "reelt" du måler wattene, så siger watt-tallet ikke noget som helst om hvor strømstærk forstærkeren opleves i praksis. Kort sagt, så er ydelsen i watt et tal for hvor højt du kan spille, men det siger intet om hvor meget kontrol forstærkeren har over højttaleren når du spiller ved et givent niveau. Watt-tallet kan derfor reelt KUN bruges til at sikre dig at forstærkeren kan spille højt nok, intet andet. Det kan også være interessant nok i sig selv, men de fleste lægger desværre meget mere i det. Det er derfor du kan opleve at én 40 watt forstærker roses for at have "muskler" og at være strømstærk, mens en anden (med samme målemetode) 200 watt forstærker kan være "slap" i forhold til. Hvis du f.eks. tager en ægte klasse A transistor-forstærker og sætter op imod en typisk klasse D forstærker med 5 gange så høj reel udgangseffekt, så vil du opleve at klasse A forstærkeren lyder MEGET "kraftigere", dvs. mere kontrolleret og magtfuld, end klasse D forstærkeren - så længe du bevæger dig inden for dens ydeevne. Hvis du har brug for de ekstra watt for at spille højt nok, så vil klasse A forstærkeren klippe, og så vinder klasse D forstærkeren. Kort sagt: Selv hvis du fik nogle seriøse målinger, så kunne du i praksis ikke bruge dem til særligt meget. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:13
MIN holdning er simpel: Du bør undlade at bruge nogen af dem, og derfor er det fuldstændigt lige meget hvilken af dem der er "mindst ringe". Men det er bestemt et emne der kan bringe sindene i kog. Under alle omstændigheder, så vil jeg anbefale at man kun bruger rumkorrektion hvis man helt konkret oplever et behov for at gøre det (hvilket så kræver at man sætter sig ind i hvad en rumkorrektion kan og ikke kan løse). ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:24
|
Langt de fleste som er gået fra f.eks. en topmodel denon klasse a/b receiver til en Pioneer klasse D, oplever Pioneer'en som betydeligt mere magtfuld og kontrolleret i bassen. Så Otto's indirekte insinuering om at klasse D ikke har styr på bas, kan du bruge til absolut nada, medmindre du selv vil bygge dig en ren klasse A surround receiver, LOL. |
Skrevet af: furious jt
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:33
Jeg er dog igen blevet lidt nysgerrig på systemet i håb om at få mere ud af min receiver. Jeg har derfor læst det meste af den officielle tråd på avsforum.com. Dvs. både tråden om mcacc generelt og den for min pio. Der er forskellige typer som har skrevet i trådene og mener også at der er flere proffesionelle indenfor lyd osv. som har udtalt sig meget positivt om systemet generelt.
Det undrer mig lidt at der er så stor forskel i folks opfattelse af systemet. Jeg selv synes dog det er alt for svært at finde ud af for en dummi som mig som ikke har så meget tid til at sætte mig ind i det, selvom interressen er der.. Den forsvinder dog ret hurtigt når jeg går igang med receiveren da jeg synes det er temmelig kompliceret (for mig) ------------- 7.2.4 atmosbio Sony vpl-HW55 Diy 116" fastramme lærrede. Marantz av7702mkII - Marantz mm8077 og NAD M25 Oppo bdp-83 Regionsfri 5 stk. MK Sound 150mk2. 2 x Mksound X10 subs |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:48
|
Mht til rumkalibrering, vil jeg tildels give Otto ret. Det var først da jeg investerede i prof måle udstyr og software, jeg kunne få indstillet MCACC til og levere et lydbillede som er bedre end "Pure direct" på alle punkter. Har man Audyssey XT32, kan man få f.eks. HFK ud og lave en prof kalibrering. Koster omkring 2500, og det er oftest alle pengene værd, hvis ham der laver kalibreringen har styr på sagerne. Alternativt hvis man har en HTPC, kan man køre Dirac Live rumkorrektion fra denne. Det er den eneste "auto" rumkalibrering jeg har oplevet, der VIRKELIG fungerer. Det koster i omegnen af 5000+mikrofon. I mine ører er Dirac meget overlegen i forhold til MCACC og Audyssey. |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:49
|
Det er derfor du kan opleve at én 40 watt forstærker roses for at have "muskler" og at være strømstærk, mens en anden (med samme målemetode) 200 watt forstærker kan være "slap" i forhold til. Hvis du f.eks. tager en ægte klasse A transistor-forstærker og sætter op imod en typisk klasse D forstærker med 5 gange så høj reel udgangseffekt, så vil du opleve at klasse A forstærkeren lyder MEGET "kraftigere", dvs. mere kontrolleret og magtfuld, end klasse D forstærkeren - så længe du bevæger dig inden for dens ydeevne. Hvis du har brug for de ekstra watt for at spille højt nok, så vil klasse A forstærkeren klippe, og så vinder klasse D forstærkeren. Kort sagt: Selv hvis du fik nogle seriøse målinger, så kunne du i praksis ikke bruge dem til særligt meget. [/QUOTE] Nja, det med at man ikke vil kunne bruge seriøse målinger i praksis er da noget.....vås ;) Om man kender sin højtaler, så vil det være ganske nyttigt at kende en given forstærkers måde at opføre sig på. Omkring din sammenholdelse af hhv. klasse A og D, så har du i teorien ret...men der er især to issues, som man skal være opmærksom på; Klasse A forstærkeren har et meget begrænset "spille-rum", forstået på den måde at den meget hurtigt kommer til at lyde presset når dette "rum" overskrides. Kort sagt; de kan ikke spille ret højt. Klasse D forstærkeren "bliver bare ved", så at sige... En anden ting er, at klasse A forstærkere typisk er ganske "farvet" i deres lyd - i stil med rør-forstærkere - hvilket gør at man opfatter lyden som "federe" og kraftfuld. Klasse D lyder mere "rent" Og lige omkring bas-kontrol, så er den strammeste baskontrol jeg nogensinde har haft, da jeg havde mine EAR 1001 ICE-effekttrin - bassen blev holdt i JERNGREB! MVH Jesper |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 12:49
|
Pure direct gir for mig en flad og uinteressant lyd på både min tidligere og min nuværende Pio LX rec. Bruger konsekvent mcacc med manuel korrektion af eq, som jeg har fintunet over længere tid, så lyden sidder lige i skabet! Gevinsten er at recieveren har et klippefast greb om bassen, en åben mellemtone, og en up front detaljeret diskant. Den afslører nådesløst dårlige indspilninger, men yder fuld retfærdighed til kvalitets indspilninger, og kan spille meeeget højt og rent uden klipning. |
Skrevet af: jespermart
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 13:00
|
[/QUOTE]
Jeg har ikke brugt min Pio's mcacc i et stykke tid da jeg egentlig synes den lyder bedre i pure direct samt jeg synes mcacc er meget svær (for mig) at finde rundt i og få 100% styr på.
Jeg er dog igen blevet lidt nysgerrig på systemet i håb om at få mere ud af min receiver. Jeg har derfor læst det meste af den officielle tråd på avsforum.com. Dvs. både tråden om mcacc generelt og den for min pio. Der er forskellige typer som har skrevet i trådene og mener også at der er flere proffesionelle indenfor lyd osv. som har udtalt sig meget positivt om systemet generelt.
Det undrer mig lidt at der er så stor forskel i folks opfattelse af systemet. Jeg selv synes dog det er alt for svært at finde ud af for en dummi som mig som ikke har så meget tid til at sætte mig ind i det, selvom interressen er der.. Den forsvinder dog ret hurtigt når jeg går igang med receiveren da jeg synes det er temmelig kompliceret (for mig) [/QUOTE]
Jeg ved ikke om MCACC indstillingerne på LX71 er de samme som på LX77 som jeg lige har anskaffet, men på LX77 er der muligheden for at køre Pue Direct eller bare Direct med MCACC hvilket betyder at frontkanalerne lades urørt og de resterende kanaler justeres efter frontkanalernes karakteristika. Otto er måske IKKE enig i mine btetragtninger om rumkorrektion, men i mit lytterum som er 5x4 m, kan jeg ikke få samme surround oplevelse ved en individuel kalibrering med en lydtryksmåler som jeg får med Pioneers MCACC kalibrering. Mit anlæg består iøvrigt af Front : Dynaudio Excite 14 Center : Dynaudio Excite 24 Rear : B&W VM1 Sub : SVS SB-13 Ultra AV : Pioneer SC-LX77 ------------- Jesper Jvc N5B, Elite Screens 120" Cinegrey 5D, Marantz SR7013, Dynaudio Evoke10 og X28C i 5.1.4 |
Skrevet af: furious jt
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 13:11
Jeg er dog igen blevet lidt nysgerrig på systemet i håb om at få mere ud af min receiver. Jeg har derfor læst det meste af den officielle tråd på avsforum.com. Dvs. både tråden om mcacc generelt og den for min pio. Der er forskellige typer som har skrevet i trådene og mener også at der er flere proffesionelle indenfor lyd osv. som har udtalt sig meget positivt om systemet generelt.
Det undrer mig lidt at der er så stor forskel i folks opfattelse af systemet. Jeg selv synes dog det er alt for svært at finde ud af for en dummi som mig som ikke har så meget tid til at sætte mig ind i det, selvom interressen er der.. Den forsvinder dog ret hurtigt når jeg går igang med receiveren da jeg synes det er temmelig kompliceret (for mig) [/QUOTE]
Jeg ved ikke om MCACC indstillingerne på LX71 er de samme som på LX77 som jeg lige har anskaffet, men på LX77 er der muligheden for at køre Pue Direct eller bare Direct med MCACC hvilket betyder at frontkanalerne lades urørt og de resterende kanaler justeres efter frontkanalernes karakteristika.
Otto er måske IKKE enig i mine btetragtninger om rumkorrektion, men i mit lytterum som er 5x4 m, kan jeg ikke få samme surround oplevelse ved en individuel kalibrering med en lydtryksmåler som jeg får med Pioneers MCACC kalibrering.
Mit anlæg består iøvrigt af
Front : Dynaudio Excite 14
Center : Dynaudio Excite 24
Rear : B&W VM1
Sub : SVS SB-13 Ultra
AV : Pioneer SC-LX77
Jeg ved godt jeg kan køre pure direct samtdig med mcacc. Vidste bare ikke at det bevirkede at det efterlod fronterne urørt. jeg har faktisk altid været i tvivl om hvad det lige præcis er at direct og pure direct gør, for synes det er lidt utydeligt beskrevet i manualen, som jeg har læst igennem rigtig mange gange:) ------------- 7.2.4 atmosbio Sony vpl-HW55 Diy 116" fastramme lærrede. Marantz av7702mkII - Marantz mm8077 og NAD M25 Oppo bdp-83 Regionsfri 5 stk. MK Sound 150mk2. 2 x Mksound X10 subs |
Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 13:52
| slettet |
Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 13:57
Jeg har de samme oplevelser med MCCAC som du. Synes det var noget nemmere med audyssey, men har dog fået et godt resultat efter jeg købte et sound meter fra RadioShack og selv manuelt har rettet til. Men får ny center og 2 nye baghøjttalere i denne uge og så skal jeg i gang igen. Jeg har fundet en vejledning til hvordan man umiddelbart får det bedste ud af MCACC, men igen så er jeg ikke sikker på, at jeg gør det helt rigtigt alligevel 
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 14:42
| Man kan kun udnytte MCACC optimalt, ved og købe noget ordentligt måleudstyr såsom XTZ Room Analyzer. Især standing wave filteret kan man få justeret langt bedre end MCACC auto setup, hvilket typisk resulterer i tør punchy bas uden resonans/room modes. Og kender man først sin egen preference mht frekvenskurve, tager det under 10 min, og få justeret den grafiske EQ perfekt. Og det bliver langt bedre end manuel lytning/justering hvilket man kan bruger uendelig tid på. |
Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 15:00
Har lige luret på det Room Analyzer. Er det ok nemt at gå til og hvordan fungerer det helt konkret. Umiddelbart sætter du vel måleudstyret op - tilslutter en bærbar - den laver nogle målinger via hvad pink noise fra anlægget... Beskriver softwaren, hvad der anbefales i forhold til målingerne og hvordan implementerer du disse resultater på din receiver. Er det manuelt. Undskyld hvis jeg stiller dumme spørgsmål, men hvis man skal bruge 2500 kr., så vil man jo gerne være sikker på hvordan det skal bruges http://www.fyndborsen.se/ljud/tillbehor-a/v/matsystem/room-analyzer-ii-pro?stat=1 |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 15:01
|
Det er altså for sort Hvidt at skrive klasse D bare er mere effektivt og mere klar i lyden, klar kan også kaldes lyst klingende. Så til visse højttalere er det altså ingen fordel, men alt er jo smag og behag. Oplever Yamaha som værende lige så magtfulde til at drive et sæt surround højttalere, som i pris tilsvarende konkurrenter. Også har Yamaha altså en anden fordel, lav fejlrate. Igen er alt smag og behag, syntes bare tit tråde ender med at handle om at fremhæve ens eget udstyr, og nedgøre andres valg. Og vil sådanset kun påpege at klasse D ikke nødvendigvis bare er at foretrække i alle tilfælde. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 15:16
|
[/QUOTE] jespermart Jeg ved ikke om MCACC indstillingerne på LX71 er de samme som på LX77 som jeg lige har anskaffet, men på LX77 er der muligheden for at køre Pue Direct eller bare Direct med MCACC hvilket betyder at frontkanalerne lades urørt og de resterende kanaler justeres efter frontkanalernes karakteristika. Otto er måske IKKE enig i mine btetragtninger om rumkorrektion, men i mit lytterum som er 5x4 m, kan jeg ikke få samme surround oplevelse ved en individuel kalibrering med en lydtryksmåler som jeg får med Pioneers MCACC <span style="line-height: 1.4;">kalibrering.</span> Mit anlæg består iøvrigt af Front : Dynaudio Excite 14 Center : Dynaudio Excite 24 Rear : B&W VM1 Sub : SVS SB-13 Ultra AV : Pioneer SC-LX77 [/QUOTE] Det er ikke det samme på de ældre LX71 og 83 som jeg har været/er ejer af. Auto Surround og Direct er begge påvirket af EQ indstillingerne på ALLE kanaler. |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 15:18
|
siccio; jeg er såmænd meget enig i at man ikke kan dele de forskellige klasse A, AB, D forstærkere så firkantet op. Mit svar var mere en respons på Otto, som egentlig gjorde netop dette ;) Men én ting er helt sikkert; klasse D er mere effektiv end klasse A ( og A/B også) I øvrigt; hverken jeg, Otto - eller andre her i tråden - fremhæver egne valg eller nedgører andre i deres (???) - men jeg oplever måske en "fordomsfuldhed" overfor klasse D fra mange, som sjovt nok aldrig har lyttet på en klasse D forstærker IRL, om at klasse D forstærkere lyder "digitalt"/"klinisk".....Eet er at jeg ikke synes at det er tilfældet, noget andet er at det netop er en sort/hvid vurdering... MVH Jesper |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:07
|
Uanset hvordan man vender det, vil en Pioneer med klasse D lyde mere lys klingende kontra en Yamaha. Dermed ikke kaldet lyden skinger. Til visse højttalere er dette en større fordel, og eller smag og behag. Og ja målt i effektivitet af spild varme o.s.v er klasse D mere effektiv enig. Tror dog ikke man dermed automatisk kan kalde den mere strømstærk. Så engang hvor de testede forstærkere i forskellige ohmske modstande, med en kurve. Og målte ampere. Det viste eksempelvis Onkyo knækkede før Yamaha ved modstande under 4 ohm. Var vidst bladet hjemmebio tror jeg nok. Men hvor pålideligt disse målinger var, har jeg ikke nok indsigt i. Tror dog man burde vælge forstærker efter hvad de skal spændes for, og ikke bare vælge den der smider 10-20 watt teoretisk mere ud. Klangen er ikke ens, så det er bedre høre forskelligt på eget udstyr så langt dette er muligt. |
Skrevet af: lommeregner
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:19
|
Jeg er selv gået fra Denon, Onkyo og Pioneer Sc-lx75 og til nuværende Yamaha RX-A3010. Jeg synes personligt at der er stor forskel mellem Pioneer og Yamaha, men det handler jo også om, hvad man personligt foretrækker og hvilke højttalere det skal spille sammen med. Effektmæssigt mener jeg ikke der er nogen særlig forskel mellem Pioneer og Yamaha, når man snakker de store modeller. Men skal man bruge rumkorrektion, så foretrækker jeg Yamahas, som jeg finder nemmest og lydmæssigt bedst. Men igen det hele er individuelt 😉 ------------- Lg OLED65CX, Sennheiser Ambeo Soundbar, Sony UBP-X800, Apple TV, 4K, Zidoo Z10 Pro, Sony PS5, Synology DS918+, Asustor AS-602T, SVS SB 2000 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:25
Nå okay.
Hvilket kræver meget mere end en watt-måling.
Det forbehold havde jeg jo netop med i min betragtning.
Vås. Uden smiley. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:30
- havde nu heller ikke forventet at du ville være enig med mig. uden smiley. |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:34
- 1000-kroners spørgsmålet; har du reelt lyttet på én af de nyere Pioneer klasse D receivere ? Og nej, det er ikke ment sarkastisk, men fordi at jeg er meget interesseret i at høre fra folk som HAR lyttet, og ikke blot udtaler sig på "formodninger"... I øvrigt; HELT enig - man skal købe den type receiver som man synes spiller bedst - hvilket jo er et subjektivt begreb. MVH Jesper |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:40
Jeg har ikke hverken skrevet eller insinueret at klasse D ikke har styr på bas. Min oplevelse er at en TYPISK klasse D forstærker, dvs. flertallet af dem jeg har hørt (og det er en del), lyder tyndt og aldeles ikke magtfuldt og kontrolleret. Og jeg mener bestemt ikke at tynd lyd er lig med kontrolleret lyd. Dette gælder på ingen måde ALLE klasse D forstærkere jeg har hørt. Men jeg kan altså ikke skrive halvanden sides disclaimer og uddybelser hver eneste gang jeg kommer med en udtalelse. Og jeg plæderer hverken for at vi alle skal være enige, eller at jeg mener mine oplevelser er sandheden. Jeg har fuld respekt for at MCACC og Audyssey, eller Pioneers lydfilosofi generelt for den sags skyld, virker for andre. Det fungerer ikke for mig - men det gør da ikke mine subjektive oplevelser til lov. Og sådan synes jeg helt ærligt heller ikke selv jeg forsøger at fremstille det. Men det kan da godt være at jeg bruger nogle lidt for tænkte eksempler (hvilket jeg er nødt til da jeg ville blive skudt alle mulige bagtanker i skoene hvis jeg brugte konkrete eksempler), og at dette gør min pointe mudret. Essensen er: En watt-måling siger intet om hvordan forstærkeren lyder, kun noget om hvor højt den kan spille. Det er min fejl hvis jeg har drejet diskussionen over på hvilken topologi der er bedst. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:43
Altså bortset fra mig. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:49
- ahrg....hold nu op...du er altså nogen gange en kende "retorisk nærtagende".. Og når du så demonstrativt skriver "uden smiley" i dit svar til mig, så sætter du jo ikke just en god og imødekommende dagsorden f.s.v. tonen her i tråden, vel ?..   ( bemærk mine smileys.....)
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:55
|
Kald det hvad du vil, jeg synes det er useriøst at starte en diskussion med "vås", hvadenten du sætter en smiley eller ej. Smiley'en gør bare at jeg ingen anelse har om hvordan jeg skal tolke det. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:58
- OK...du ER altså nærtagende....taget til efterretning. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 16:59
|
Og hvis du endelig vil diskutere retorik, så oversatte du "kan ikke bruges til særligt meget" til "kan ikke bruges til noget". Det er jo nemt at få ting til at blive til vås, når man oversætter dem til at betyde noget andet end det jeg skriver. Du kan bruge seriøse watt-målinger til RIGTIGT meget, hvis du specifikt er ude på at finde ud af hvor højt du kan spille. Hvilket også fremgik af min forklaring. Så nej jeg skrev ikke at målinger ikke kan bruges til NOGET. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 17:02
- OK. 'Tror at vi skal undlade at "ordkneppe" mere i denne tråd, med fare for at ødelægge & afspore den. Men jeg vil da stadig med største interesse læse dine indlæg - ingen "fornærmethed" herfra ( - nej, jeg VIL ikke indsætte nogle smiley's) MVH Jesper |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 17:06
- Interessant at læse....især det om at din Yamaha spiller lige så højt som din Pioneer gjorde. Kan du beskrive lidt om de mere lydmæssige forskelle ? MVH Jesper |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 17:20
Jeg er såmænd heller ikke fornærmet, jeg synes bare det er ærgrerligt at du snakker uden om emnet, det er ellers (for en gangs skyld) en interessant debat. Selv om vi vel har haft den før. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: lommeregner
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 18:26
|
Watt er jo en ting af mange faktorer. Min Yamaha har jo på papiret mere effekt end den Pioneer jeg havde. Men min nuværende Yamaha har blot mere overskud og lyder ikke så anstrengt ved høje effekter som Pioneer. Men samtidig er det også to forskellige slags lyd især sammen med mine Dali højttalere. Yamahaen har en mere varm lyd som passer til min smag. Alt er jo meget subjektivt. Yamahaen er ikke en forstærker jeg skifter de næste mange år. ------------- Lg OLED65CX, Sennheiser Ambeo Soundbar, Sony UBP-X800, Apple TV, 4K, Zidoo Z10 Pro, Sony PS5, Synology DS918+, Asustor AS-602T, SVS SB 2000 |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 19:07
Dine oplevelser kan du roligt regne med skyldes en MCACC der har været justeret helt ud i hampen, med for skarp diskant/mellemtone(typisk auto setup), hvilket sker nemt sammen med Dali Concept 8. Jeg har endnu ikke set en nyere Yamaha der har været målt til en højere udgangseffekt end LX75, med alle kanaler i drift. Og ved 4 ohm render Pioneer´en endnu længere foran. Så den med den skulle mangle overskud, køber jeg ikke. Min egen LX75 kan drive 1 sæt Dali Lektor 8 og et sæt Lektor 6 i EXT. stereo(alle 4 på engang), til deres absolutte max uden, at noget som helst lyder anstrengt eller mudret, og så er der dælme tryk på skulle jeg hilse og sige ;-) Dette er naturligvis ikke noget jeg praktiserer særligt ofte, men har kun været afprøvet i forbindelse med fremvisning overfor bas afhængige techno glade kammerater :-D |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 19:31
Når du har kørt room analyzer testen fremviser softwaren en frekvenskurve fra 16-250hz, hvor du kan spotte dine rumresonancer i bas området. Programmet kommer selv med forslag til hvilke værdier du skal knappe ind i dit "Standing wave filter"(Parametrisk EQ) Programmet kan også vise et meget detaljeret "spectrogram", hvor du kan se hvilke frekvenser der tager lang tid om og "ringe ud" i dit rum. Fantastisk værktøj. Spectrogrammet er den vigtigste og få til og se pæn ud, det giver virkelig en forskel der kan høres i praksis. Frequency Response RTA delen bruges til indstillingen af den grafiske EQ. Den viser outputtet over hele frekvensområdet. Der må ikke være store "afstikkere" eller "huller". Der skal heller ikke justeres så frekvenskurven bliver flad, da dette resulterer i en meget lys klang. Jeg plejer og juster det således at diskanten (16Khz) ligger omkring -2db, og så i så jævn en kurve som muligt, ned til bas området (63hz) hvor den så topper omkring +5db. Denne justering kan virkelig gøre underværker i nogle rum og på især "billige" højttalere(såsom Dali Concept/Dali Lektor) med "uheldigt" delefilter, kan man opleve der kommer mange flere detaljer i musik, og en generel meget mere naturlig klang, især på vokaler, guitarer og andre instrumenter der kommer tydligere frem. Så er der også en funktion der hedder "delay alignment", som kan bruges til og få subwooferen perfekt i fase med fronterne. Her justerer man hhv på receiverens "distance" indstilling til subwooferen, og på subwooferens phase switch. Når dette bliver indstillet "lige i skabet", vil man tit opleve en strammere og mere hårdslående bas, og mindre bulder fra subwooferen(bedre integration i lydbilledet). |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 19:40
|
Enig i 16 khz skal dæmpes, meen 63 hz har jeg flat. Faktisk har jeg på equaliseren en faldende kurve fra 0 db på 63 hz til minus 2 db på 1 khz, topper igen med plus 2,5 ved 2 khz og ender nede i minus 2,5 ved 16 khz |
Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 19:54
OK tak for info - det lyder spændende
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 19:56
Kan ikke lige se formålet med og booste 4,5db fra 1khz til 2khz? Må lyde skarpt monoton/irriterende! Det med bassen er naturligvis smag og behag, og noget med musiksmag og gøre. Nogle rum/setup´s kræver også bare et større boost i bassen, for og give samme effekt som i andre rum/setup´s. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 20:01
|
Men hvis de tal du skriver er dem der står i din EQ, så forstår jeg bedre. De tal jeg skriver (-2db/16khz og +5db/63hz) er IKKE hvad der står inde i den grafisk EQ, det er de værdier som jeg målt efter kalibreringen i XTZ softwaren. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 20:04
| Det lyder nemlig behageligt. Til gengæld kan jeg ikke se ideen med at booste 63 hz med plus 5 db, så forsvinder de fine nuancer i bassen og bliver monoton og dominerende. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 20:08
Tror vi snakker meget forbi hinanden :-) Bare fordi jeg laver en frekvensmåling der siger at 63hz ligger 5-7db højere end 16khz, kan den grafisk EQ i receiveren sagtens stå til 0db ;-) Dette kan du også sagtens opleve selvom man kørte pure direct. |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 20:27
|
Den der watt-arm... Den er en underlig snegl :) Nu har jeg selv ejet en del (også lånt en del) forstærkere... Det sjove er faktisk at mindst 95% af tiden, der kan LANGT de fleste surround recievere fylde stuerne i normale hjem med et "fint" lytteniveau. Det selvfølgelig utrolig forskelligt hvor højt man ønsker at spille, men det godt nok få gange jeg har virkelig brug for det ekstreme overskud der kan være i de helt store modeller... Men jo - bevares, det er da rart og have lige det sidste overskud, og også den sidste kontrol over højttaleren. Nu har jeg ikke selv ejet en Yamaha, så dem undlader jeg lige. Men Pioneer LX 83 er absolut et godt kraftværk, den kan spille de fleste hjem op, min nuværende Onkyo 3010 er ligeså kraftfuld, den er nærmest ikke til at tvinge i knæ... Men nu er min stue heller ikke så stor pt, dette ændrer sig snart, så jeg glæder mig til at prøve på større arealer, for pt. føles det som ren overkill :)... Jeg har også ejet mange andre, bl.a. lillebroren Onkyo 809... Den var også ganske fin, havde også masser af kræft, bevares, den kunne tvinges lidt i knæ, men så skulle vi altså også højt op.. Det er altså de færreste mennesker der spiller så højt - hver dag. Hvis de gør, så kan de godt vinke farvel til hørelsen :P Men det bliver bare så generaliserende og stereotypt at diskutere de farvninger og kræfter forstærkere har, for man kan ikke bare lave et facit og sige det er det. Det kommer jo an på så mange ting, hvad de parres med osv. Men det da sjovt nok og læse :) ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: fisherking77
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 23:22
|
Hold da op, som der kom liv i tråden.. Quote: JesA ”fisherking; nu skal man altid have den største respekt for
økonomi/folks budget; men jeg er uenig med dig i at de nævnte Yamaha og Pioneer
receivere er bedre til prisen end de af Chris B angivet. Jeg er sikker på du har ret Jesper. Min pointe var blot, at PIO
SC2023 & Yamaha 1030 matcher Denon X4000 bedre prismæssigt (alle omkring
7k) end henholdsvis Yamaha 2030 og Pio LX57 (+8/9k). Mht. den interessante diskussion omkring ”strømstærke”
forstærkere: Jeg husker tydeligt en test i en 90’er udgave af ”HIFI &
Elektronik”, hvor en stor NAD-forstærker (208/218?) sprængte skalaen, da de testede
forstærkeres ”strømstyrke” (jeg kan så ikke huske, hvordan de målte det). Det
var ret overbevisende. Mht. mit konkrete valg mellem X4000, Y.2030, og PIO SC2023 – jeg synes
fortsat det er en jungle. Jeg har ikke tillid til, at jeg selv kan høre mig
frem til det optimale valg ved få minutters lytning i en hifi-butik. Derfor mener jeg fortsat, at en ensartet måling når man tester
forstærkere kunne være interessant. Måske kunne testen endda simulere en svært
dreven højtaler (jeg har dog ingen idé om, hvordan en sådan måling kunne
laves)? Det kunne være interessant at se, hvordan forskellige forstærker-typer
(A/B, D) klarede sig, når de blev målt på samme måde. Lidt som når nye biler
får målt miljøbelastningen: ingen biler lever fuldt op til de angivne km/l, men
i det mindste er de testede på lige vilkår. Mvh Søren |
Skrevet af: lommeregner
Skrevet den: 17-December-2013 kl. 23:43
|
Alt er subjektivt når man skal vælge og ligeledes hvilke kriterier man vægter mest. Personligt mener jeg ikke, at specifikationer omkring effekt og hvor mange watt de forskellige receivers kan levere målt af producenterne selv, siger ret meget, idet målingerne er foretaget vidt forskelligt. Lyt og lyt lidt mere før der bestemmes og lån med hjem og lyt i dine egne omgivelser. Jeg kan kun anbefale Yamaha som det bedste jeg har haft. Og mange brugere og anmeldere verden rundt siger det samme. ------------- Lg OLED65CX, Sennheiser Ambeo Soundbar, Sony UBP-X800, Apple TV, 4K, Zidoo Z10 Pro, Sony PS5, Synology DS918+, Asustor AS-602T, SVS SB 2000 |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 07:26
|
"hvor mange watt de forskellige receivers kan levere målt af producenterne selv, siger ret meget, idet målingerne er foretaget vidt forskelligt. " De målinger man finder på soundandvision.com er netop ikke opgivet af producenten selv. Og alle målinger er lavet under samme forhold. At producentens opgivelser så typisk stemmer rimelig overens med hvad der bliver målt, er en anden sag. Og Yamaha er bare blandt dem der går hurtigts i knæ, når de laver træk på 5 eller 7 kanaler samtidigt. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 07:51
|
"Måske kunne testen endda simulere en svært dreven højtaler (jeg har dog ingen idé om, hvordan en sådan måling kunne laves)? Det kunne være interessant at se, hvordan forskellige forstærker-typer (A/B, D) klarede sig, når de blev målt på samme måde." Hvis du vil have en ide om hvordan de forskellige receivere klarer sig med "tunge" højttalere, skal du kigge efter effekten målt i 4ohm, og evt med 5 eller 7 kanaler i drift, da sådan en måling hurtigt afslører en underdimensioneret strømforsyning. Tag et kig her: http://www.soundandvision.com/category/av-receiver-reviews De laver effektmålinger af alle maskiner de tester, både i 8 og 4ohm, og i stereo, og med 5 og 7 kanaler i drift. |
Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 07:55
|
Armani Thomas har da ret når målingerne er lavet af samme metode, dette giver er fint præg om hvordan de forskellige klarer sig... Specielt ved lav ohm... Men altså fokus er godt nok meget på styrke her, efter min mening er det langt mere vigtigt hvordan de lyder, og hvordan de klarer sig i dagligdagen? F.eks er onkyo så velfungerende (herhjemme) at selv min bedre halvdel kan finde ud af at betjene det hele, netop fordi det spiller så godt sammen. Det for mig også et væsentligt plus ;)... ------------- Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758 |
Skrevet af: lommeregner
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 08:12
|
Effekt, effekt og effekt! Der er også andre ting at tage hensyn til. Og hvornår er det lige at film vises med lyd, hvor effekten er ens i samtlige højttalere? Ja jeg skal ikke gøre mig klog på hvad der er bedst receiver mæssigt. Jeg tilkendegiver blot mit syn på sagen, som har haft både Denon, Onkyo, Pioneer og nu Yamaha. Synes iøvrigt ikke lige at kunne finde største model fra Yamaha på siden men har måske ikke kigget grundig nok. ------------- Lg OLED65CX, Sennheiser Ambeo Soundbar, Sony UBP-X800, Apple TV, 4K, Zidoo Z10 Pro, Sony PS5, Synology DS918+, Asustor AS-602T, SVS SB 2000 |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 09:20
Enig i at det at en receiver kan spille højt/trække ens højtaler godt, blot et eet parameter som man skal vælge receiver ud fra. MEN, for mig, er netop det at den har "muskler" nok hele fundamentet for mit valg/min musiknydelse - det betyder intet at den spiller "som englene synger", hvis den ingen effekt/dynamisk formåen har! Jeg har tidligere haft den store Denon receiver (4311) hjemme, og kunne konstatere især to ting; den spillede rigtig godt - virkelig godt!! - men den havde ingen "muskler"; når jeg skruede HELT op ( + 6 db ??) så savnede jeg alligevel "lydtryk" & dynamik...og efter blot sekunders spillen på fuld kraft slog beskyttelses-relæet til og lukkede receiveren ned :( Jeg ved godt at jeg spiller højt fra tid til anden - synes at musik skal nydes på "realistisk niveau" - og at jeg har en relativ stor stue (36 m2) samt at mine højtalere ( VA BCG) måske ikke er de lettest drevne, og derfor at jeg måske kræver/forventer mere end andre ?...men netop derfor går JEG ganske meget op i effekt. I øvrigt har jeg også bemærket det samme som armani-thomas, at Yamahas receivere konsekvent "går i knæ" når de belastes med 5 kanaler jf. diverse målinger.....en virkelig dealbreaker for mig..... MVH Jesper |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 09:26
| Jeg ved godt det ikke er alle der har brug for overdrevet meget effekt. Grunden til jeg går op i effekt pr. Krone er, at jeg altid har manglet effekt, grundet mine 60m2 stue og 3 sæt gulvhøjttalere, og en stor center, og min vane med og spille meget højt. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 10:29
|
Mener nu alle receivere i +10000 klassen kan indfri forventninger til at kunne afgive effekt nok til 95% af befolkningen. Og til de virkelig seriøse hjemmebioer bruges der vel effekt forstærkere ? Iøvrigt som i tråd der ligner denne er det påfaldende at på papiret yder diverse top effekt forstærkere fra eks. Arcam,NAD og mange øvrige 5x140 watt i 8ohm o.s.v men de vil jo til en hver tid smadre disse receivere. Så det er sku en broget verden som med mange andre ting. Langt hen ad vejen får man hvad man betaler for. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 10:45
|
"Mener nu alle receivere i +10000 klassen kan indfri forventninger til at kunne afgive effekt nok til 95% af befolkningen. Og til de virkelig seriøse hjemmebioer bruges der vel effekt forstærkere ?" Enig, jeg er bare blandt de resterende 5% Jeg har også effektblok til mine fronter. Center, surround og surround back klarer min receiver. Og den opgave er langt fra alle receivere der magter. " Arcam,NAD og mange øvrige 5x140 watt i 8ohm o.s.v men de vil jo til en hver tid smadre disse receivere" Korrekt. Det er jo så også de færreste receivere der er opgivet til 5x140W med alle kanaler i drift. De er som regel kun opgivet med 1 eller 2 kanaler i drift. Når de skriver 7x100w f.eks. er det for og fortælle at alle 7 udgange KAN levere 100W, hvis vel og mærke de andre udgange er i "hvile". |
Skrevet af: JesA
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 10:52
- det er jo så DET som er spørgsmålet; for om en fabrikant skriver at deres receiver afgiver f.eks. 5x 140W, ja, så forventer jeg da at det er netop det den - som minimum - kan levere ( - inden for specificeret forvrænging) Faktisk så er det på kanten til at være "Forbruger VILDledning" når de forskellige fabrikanter opgiver deres effektopgivelser 
|
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 13:27
|
Armani Thomas. Har du prøvet Yamaha eller eksempelvis Onkyo i +10000 kr klassen? Eller bare fordi soundandvision siger Yamaha er svag så tror du blindt på det? Som du selv nævner bruger du jo selv effekt blok og tilhøre den minoritet som ønsker fuldt skrald på. Dette har jeg fuld forståelse og respekt for, syntes bare altid du vejleder brugere til at tro alt a det iforhold til Pioneer er bovlamt. Og det er dette jeg anker over. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 13:35
|
Og ja effekt opgivelser ved producenterne, glem dem. Kan huske der engang var pc højttaler producent der opgav noget med 800 watt p.m.p.o istedet for RMS så man kan jo få det tal man selv ønsker, bare spørgsmål om målemetode. Derfor jeg skrev +10000 kroner kan 95 procent snildt leve med. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:01
|
"Har du prøvet Yamaha eller eksempelvis Onkyo i +10000 kr klassen? Eller bare fordi soundandvision siger Yamaha er svag så tror du blindt på det?" Nej det har jeg ikke, jeg har fået så meget rabat på Pioneer at det aldrig ville kunne gå og købe noget andet. Dog er jeg ikke i tvivl om Onkyo også leverer varen rent effektmæssigt. Fra 3010 modellen og op, er de endnu stærkere end Pioneer, men koster også derefter, og så er strømforbruget også meget højere pga de kører klasse a/b. Og ja jeg stoler blindt på det måleudstyr de har hos soundandvision.com, bl.a. fordi de stemmer meget godt overens med hvad folk fortæller om de nyere Denon og Nad receivere. De har ingen muskler, hvilket deres målinger også bekræfter. Selv NAD's topmodel T787 til 22000,- bobs skuffer fælt i 4ohms belastninger. Man kan godt bruge producenternes opgivelser hvis man rent faktisk læser efter hvad der står, og samtidigt forstår under hvilke forhold målingen er foretaget. |
Skrevet af: db89
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:10
Sælger du da Pioneer eller på anden måde er knyttet til Pioneer? Eller presser du bare sælgerne hårdt når du er ude og købe? ------------- Hold jer fra simplyelectronics.net |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:11
| Men hvis i har stuer på 30-40m2 forstår jeg godt i ikke mangler krafter. Det er noget helt andet med 55-60m2 og gulvhøjttalere hele vejen rundt, det kræver meget mere effekt, for og lyde lige så magtfuldt og overskuds agtigt. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:19
|
"Sælger du da Pioneer eller på anden måde er knyttet til Pioneer?" Nej men jeg kender en med gode forbindelser. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:20
|
Sound and Vision's (tidligere Home Theater Magazine) målinger er efter min mening direkte utroværdige, og et rigtigt godt eksempel på hvorfor en watt-måling, nok så seriøs og uafhængig, ikke er retvisende overfor udstyrets reelle performance. Jeg skal lige prøve at grave eksemplet frem igen, men de har eksempelvis leveret målinger på to forskellige Onkyo modeller, hvor den mindste model leverer væsentligt mere effekt ifølge deres måling, end den store model. Det er der da forhåbentligt ikke nogen der tror på. Jeg finder det lige frem og kommer med linket. EDIT: Onkyo TX-SR 606 vs Onkyo TX-NR 5008. Bemærk watt-målingerne i fem kanaler, her er 606'eren målt til at levere mere end 5008. Det lugter langt væk af at der er nogle sikringskredsløb der er slået til på 5008'eren, inden den har nået sin fulde effekt - men det er svært at vide for det er slet ikke kommenteret i teksten at effekten med flere kanaler drevet er så lav. Hvilket i sig selv er mistænkeligt. Mht. at lave en seriøs måling, så mener jeg ikke det er nok at måle i flere kanaler og at måle i 4 ohm. HVIS man vil gøre et forsøg på det, så skal der også måles ved skæve fasedrej. Og så bliver det hele lige pludseligt meget komplekst, og kan på ingen måde koges ned til ét tal.
------------- Mvh Otto |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:26
|
Ja det er vist rigtigt nok at målingerne ser forkerte ud på Onkyo's 5008. Enkeltstående tilfælde, efter hvad jeg har opserveret derinde, af de op mod 100 test's jeg har læst derinde. Hvor der er mennesker begås der fejl. Sådan vil det vist altid være. |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:36
Jeg tror ikke du behøver tvivle ret meget på at der er noget om snakken hvad angår Pioneer. Der er offentliggjort en del målinger på deres bedre AV-recievere og de peger ret enstemmigt på at de har rigtig mange kræfter og klarer sig en del bedre end konkurrenterne når der belastes med mere end to højttalere, og når man lader målingen løbe over længere tid. Man kan mene om klasse D hvad man vil, men man kommer ikke uden om at forstærker baseret på den teknik kan gøres langt mere effektive i forhold til "spild" i forstærkerne i forhold til klasse A/B. Det er en egenskab der IMO er særdeles attraktiv i multikanal forstærkere da det dels sænker kravene til strømforsyningen (for den samme udgangseffekt) og da det minimerer kølebehovet en hel del og dermed risikoen for at skidtet lukker ned pga. overophedning. Om man har brug for al den effekt er så en anden sag og jeg synes da også at der er mange andre faktorere i valget af en reciever, men hvad effekt angår klarer Pioneer sig IMO rigtig fint. Generelt er det dog også min opfattelse at mange lægger alt for meget i om en reciever har lidt mere eller lidt mindre og har meget lidt forståelse for hvor lille en forskel der reelt er på f.eks. 100W vs. 120W
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:36
|
Her var linket: http://www.soundandvision.com/content/onkyo-tx-nr5008-av-receiver-ht-labs-measures Målingerne i 5 og 7 kanals drift ser meget underlige ud, mens stereo målingen ser fuldt ud troværdig ud. Må næsten være trykfejl. Ellers har maskinen en kraftig flaskehals et sted, hvilket jeg dog tvivler på. |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:40
|
Hmm.. Ifølge sound and vision, yder anthem mrx 300 flere watt kontinuerligt i 7 kanaler ved 8 ohm, end anthem mrx 700... Lader den stå der.. http://www.soundandvision.com/content/anthem-mrx-300-av-receiver-ht-labs-measures http://www.soundandvision.com/content/anthem-mrx-700-av-receiver-ht-labs-measures ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:43
Hvordan ved du at det er et enkeltstående tilfælde? Hvordan ved du at der ikke ligger præcist det samme bag dén fejl, som kunne ligge bag Yamaha'ernes opførsel? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 14:46
|
Anthem er også noget skrammel Therien, vidste du ikke det :-D Hehe, ej den må jeg nok også indrømme ser meget forkert ud ;-) |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:03
Mrx 510 ftw  ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:06
| Ja okay Otto, det kan sagtens være du har ret. Nu også med Theriens afsløring, det er et skrammel site vi ikke kan sætte vores tillid til. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:09
|
Har aldrig nogensinde påstået Pioneer ikke er effektive, nok også derfor stort set samtlige subwoofere køre klasse D trin. Der jeg begynder at summe over det, er når man nedgøre et mærke for at fremhæve sit eget. Er selv Yamaha ejer, det benægter jeg ikke (RX-V3067) Men det er irrelevant for min mening generelt, medmindre at der påpeges at Yamaha er svage. Mener stadigvæk det samme, nemlig man bør sammenligne i samme prisklasser, og ikke skal regne med at bare man napper eks. Pioneer så banker den alt andet. De sidste mange år er elektronik faldet voldsomt. Og på papiret lyder det jo godt at de mindste Denon,Yamaha,Pioneer kun koster fra 3000 kr og op. Dog bliver man skuffet, hvis man tror disse modeller yder det samme som 10000 kroner plus klassen. Denon solgte engang en stereo forstærker til 3000 kr som ydede 2x80 watt 8ohm og samtidigt en model til 10000 kr også 2x80 watt 8 ohm. Dog kunne den dyre model levere 160 watt i 4 ohm også bliver det jo spændene. Så indmaden og hvilke ringkerner og ladelytttere har vel meget at sige for ydelsen. Ved ikke om man stadigvæk kan se de målinger, men Yamaha skrev engang Ydelsen i 8,6,4 samt 2 ohm. Og 3067 modellen yder væsentligt over 2067 modellen når ohm tallet mindskes helt ned. Dette er nok generelt for samtlige producenter. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:10
Jeg vil så medgive at dét omvendt heller ikke er et brugbart argument for at seriøse målinger ikke kan bruges til noget helt generelt, blot at de specifikke målinger ikke er troværdige. Desværre, for der er ingen tvivl om at intentionen har været at levere nogle meget informative målinger, alt andet lige. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:21
|
Hey Siccio
Jeg prøver ikke på at overbevise hverken dig eller nogen anden om at det ene er bedre end det andet. Det var bare en kommentar til den tekniske side af sagen vedrørende klasse D. |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:22
|
Et spørgsmål til Otto eller andre der kan svare ? Kunne man ikke prøve 2 receivere af samme mærke på samme 5.1 system ved samme antal dB volumen på receiver display, og derved afgøre kraft forskel? Og hvor meget man kan vinde? |
Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:24
|
Jeg har prøvet at forklare armina-thomas, at de målinger, som han så blindt tror på, er fejlbehæftede, måske han tror på det, når der nu er flere, som også skriver det. Ja, klasse-d er effektivt, men helt overordnet set, er jeg ikke imponeret af lyden fra de fleste klasse d forstærkere, de har samme lydkarakteristik, som jeg personligt ikke er til, andre har det helt omvendt. Jeg tror det har meget med smag at gøre, men jeg synes altid, at jeg kan genkende den klassiske klasse d lyd. Jeg har lyttet til meget klasse-d (og nej jeg har stadig ikke hørt de nyeste generationer af Pioneer, Susano og lx81 var det sidste) og det er få, hvor jeg har tænkt wauw - Halcro lavede en, som faktisk lød rigtig godt, men der er langt imellem dem. ------------- Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900 |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:27
|
Leviathan.jk
Er det et svar til mig?
|
Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:28
Nej bestemt ikke, jeg omformulerer det lige lidt, det blev skrevet lidt hurtigt ------------- Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900 |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 15:29
Der er vel intet i vejen for at teste to receivere op mod hinanden, og på den ene eller den anden måde forsøge at afgøre hvilken der opleves at kunne spille højst. Men du kan ikke i den forbindelse bare sætte dB tallet på displayet til det samme, og så forvente at de spiller lige højt. Skalaen kan være kalibreret forskelligt fra mærke til mærke, og sågar model til model. Så hvis du ville lave sådan en test, så skulle du i hvert fald måle ud fra en test-tone. Dernæst udelukker det stadig ikke helt at der er noget subjektivt inde over, for du skal selv subjektivt vurdere hvornår det lyder grimt. Men en ting der er interessant at have med i bagagen hvad dét angår, er at forskellen på 50 og 100 watt er 3 dB. Og derfor er det ofte en ret akademisk diskussion, for om en forstærker leverer 80 eller 120 watt, det lyder som en væsentlig forskel, men i virkeligheden flytter det ikke ret meget. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 16:30
Det er overhovedet ikke det, det handler om. Men ja selvfølgelig køber jeg altid de produkter der opfylder mine krav(oceaner af effekt) bedst, til den skarpeste pris. Og det med at Pioneers klasse D modeller ofte bliver beskrevet som kraftigere end konkurrenterne, af tidligere klasse a/b ejere, er det jo INTET nyt i. Der er der milliarder af eksempler af, på div udenlandske hifi fora.
Jo det kan du godt regne med, rent effektmæssigt med alle kanaler i drift. Udover Cambridge´s nye topmodel, den er også temmeligt godt med rent effektmæssigt pr. krone. Faktisk bedre end Pioneer, de har så sparet på rumkorrektionen, og køleprofilerne, og i stedet smidt en kæmpe blæser ind i kassen. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 16:52
|
Køb 3 af disse, og så ellers surroundforstærkere med pre out http://www.4sound.dk/shop/slaveforstaerkere/behringer/inuke-nu3000.html Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 17:05
|
Ja hvis man vil have power så er det bare om at kigge på hvad der findes af billige "pro" forstærkere. Det skal dog lige bemærkes at lige de her Inuke forstærkere opfører sig særdeles besynderligt i diskanten alt efter om man belaster med 4 eller 8 ohm, men der er mange der bruger dem som sub-forstærkere i gør-det-selv projekter
http://forum.speakerplans.com/behringer-inuke-nu6000-vs-kam-kxd7200-bench-tested_topic69202_page2.html - http://forum.speakerplans.com/behringer-inuke-nu6000-vs-kam-kxd7200-bench-tested_topic69202_page2.html
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 17:35
|
Jeg har med fuldt overlæg valgt 3000'eren, idet jeg har en grum mistanke om at 6000'eren er brokoblede 3000'ere indvendigt. Seriøse målinger for øvrigt! Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: siccio
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 17:53
|
Tak for svaret Otto. Hvad hvis man eks. Tager de 2 eller 3 største Yamaha avant modeller, de burde vel være kalibreret nogenlunde ens? Det kan man måske ikke bare konkludere? Kunne dog egentligt være sjovt at høre forskellen når der bliver skruet op med dynamik formåen og hvornår de mister pusten iforhold til hinanden. Gik fra Yamaha RX-V1300 til 3067 modellen og der var stor forskel. |
Skrevet af: dpny
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 18:10
Det tror jeg også det er. Jeg har i hvert fald læst at det er tilfældet. Jeg kan nu heller ikke lige se hvad man skal bruge inuke 6000s to gange 1000W+ til Sindsygt at man kan få så meget reel effekt til så få kr,-Og ja. Hifi magasinerne kunne godt lære lidt af ham der har målt på de to forstærkere. Grundigt må man sige. |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-December-2013 kl. 18:18
Man kunne drive to af de her http://www.lydrommet.dk/produkter/hojttalere/biograf/jbl-4645c-thx-high-power-800w-sub-med-18-2242h-thx/ ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |