Hej sussie

Med al ære og respekt for Logitech Z-5450 som jeg er enig i er en ganske god løsning til prisen, så kan det altså ikke konkurrere med et "rigtigt" surroundanlæg i 10.000,- kroners klassen, hverken i funktionalitet, tilslutningsmuligheder, eller lydkvalitet.

Hej Sussie !

Super anlæg - hvordan virker baghøjtalerne ? skal der strøm til ? eller
kører de på batterier.
Er der FM-tuner i ?

         / Arne

Håkon:

Læs evt også denne tråd. http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12278&PN=1&TPN=100 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12278& PN=1&TPN=100

Baghøjttalerne kører på strøm

Det kan da være hamrende ligegyldigt om det kan spille DVD-Audio eller ej, med sådan et system - og iøvrigt også med systemer i 20.000,-s klassen - er det langtfra mediet der sætter begrænsningerne. Det er vigtigere at få et kvalitetsprodukt end om det lige kan spille DVD-Audio eller ej. Hvis man ikke er enig, så prøv at regne på hvad 100 DVD-Audio skiver koster, set i forhold til hvor meget ekstra samme investering kunne gøre for CD-lyden.

Mht. at entusiast-diskussioner forvirrer "almindelige" forbrugere, så er det delvist rigtigt - men ikke mere rigtigt end at discount-diskussioner forvirrer "almindelige" forbrugere til at tro at et surround-system med god lyd kun koster 10.000,-. Der er _rigtigt_ mange der kommer til os og vil have en løsning på at deres surroundsystem i 5-10.000,-s klassen ikke kan spille musik.

Min hårde påstand: Hvis man ikke interesserer sig for den lydmæssige forskel der er på det bedste system til 10.000,- og det bedste system til 20.000,- og mener den forskel kun er relevant for entusiaster, så kan man lige så godt bare købe noget pænt og billigt. Det skal dog ikke forveksles med at man ikke har råd til, eller ikke vil bruge pengene på, et system til 20.000,- - men at påstå at almindelige mennesker ikke kan bruge forskellen er utopi. Hvis man interesserer sig nok for musik og/eller film til overhovedet at vide hvad DVD-Audio går ud på, så vil man også få glæde af et system i 20k klassen hvis man kan finde pengene. Et system til 20k er IKKE et high-end entusiast-system.

Hvordan er det med støj ?

Her tænker jeg på de trådløse højttalere, kan det høres når naboen slår græs, Microbøgle oven kører osv...

sussie skrev: Otto begynder at få myrekryb over at folk kan få THX certificeret sound til 2300 kroner og verdens bedste upscaler (OPPO 971H) til 1600. Alt er som det skal være.

Bliv du bare i troen.

sussie skrev: Otto lever af at sælge dyre løsninger til folk som ikke ved bedre. Så skal de nok få besked af Otto.

Sussie har ikke råd til kvalitetsudstyr, og overbeviser derfor sig selv om at discount-grej er verdens bedste. Fortæl mig forskellen?

Seriøsts, så snyder man ikke folk når man sælger 10.000,-s anlæg, lige så lidt som man snyder folk når man sælger pågældende Logitech sæt. Det er bare to forskellige ting, hvis du tror du får den samme oplevelse ud af dit system, så er det DIG der ikke ved bedre. Vi kan sagtens blive enige om at man får ufatteligt meget for pengene i sådan et system, men du får altså ikke automatisk god lyd fordi der står THX på fronten. Og jeg kender iøvrigt godt sættet, jeg har et familiemedlem der lige har købt det.

Og hvad vil du forresten bruge "verdens bedste upscaler" (noget af en påstand...) til, når du har et 7320?

Er du overhovedet klar over forskellen på THX Multimedia og THX Select?

En lille sidekommentar omkring selve dét at et givent system - hvadenten det er fra PC-verdenen eller "internt" i hifi-verdenen - er så og så mange penge "værd" - hvordan definerer man dét? Jeg kan vise dig et højttalersystem (dvs. uden forstærker osv) til 10.000,- der stensikkert er ringere end Logitech systemet. Men jeg kan også finde et system til 3500,- der stensikkert er bedre. Hvor meget er logitech-systemet så værd - over 10.000,-, eller under 3500,-?

Dem der snyder sig selv er dem der tror at man _automatisk_ får bedre lyd/billede når apparaterne er dyrere, OG dem der tror at man _automatisk_ får god lyd når højttalerne er THX-certificeret og man afspiller en DVD-Audio, eller at man _automatisk_ får et godt billede når afspilleren opskalerer til HD.

Det er absolut glimrende hvis du er tilfreds med systemet, og at du anbefaler det til andre der har et lignende behov eller pengepung, så er det kun godt. Men hvis du pådutter folk at de ikke har brug for mere, bare fordi DU ikke har, så er det ikke et hak bedre end hvis jeg pådutter folk at de ikke kan klare sig med mindre end jeg kan. Men hvis du tror at jeg kun anbefaler ting ud fra om de er gode nok til mig, så kender du mig ikke godt nok til at du kan udtale dig om hvornår jeg får myrekryb. JEG ville ikke finde mig i at have et surround-system til 20.000,- stående i stuen, men det betyder ikke at jeg ikke kan anbefale et højttalersystem til 3500,-. Jeg kan egentlig også godt anbefale at købe Logitech-systemet, hvis det er dét man har brug for, til pengene tror jeg ikke der findes bedre. Men det er langtfra godt nok til 90% af befolkningen.

At (mindst) 90% af befolkningen så lader sig nøje med mindre, det er så en anden ting.

Der er jo også forskel på displays-

Tror du selv på at du får samme kvalitet i dit PF7320 display som i f.x. et pf9731 Full HD med Clear LCD display osv.....?

Hvis vi kikker lidt på specificationerne så vil du kunne se store forskelle.
Dette kan også let ses hvis du står foran de 2 skærme.

32pf9730 er en langsom skærm med en respons på 18ms. Dette kan din Oppoens Faroudja processor altså ikke hjælpe på.

De nye skærme har også en ny form for baggrungsbelysning, hvilke giver en bedre sort samt en bedre betragtningsvinkel. Eftersigende har de nye skærme ingen slør som man kan opleve på f.x. 9830.

Siden 9830 er der sket en markant forskel.

Har du overhovedet set en ny skærm ?

Altså f.x. en 9631, 9731 eller 9831 ?

"Fremragende, verdens bedste, uovertruffent, suveræn, absolut..."

Sussie, jeg mener, du bør skelne mellem hvad der gælder i forhold til dine forventninger og pris og hvad der gælder mere generelt.

Dit TV er udmærket, men ikke uovertruffent og Logitech-systemet og THX betyder ikke, at alt andet og dyrere ikke er eller i det mindste kan være langt bedre.

Der er forskel på at anbefale noget og på frelst at påstå noget, der ikke holder. Og så er der jo også disse regler, vi alle skal følge:

Du indvilliger i ikke at benytte dette forum til at sende beskeder med et indhold som kan opfattes som vulgært, nedsættende*, ukorrekt, diskriminerende, hadefuldt, truende, som har seksuel karaktér, som krænker andres privatliv eller som overtræder gældende lovgivning.

*markeret fordi jeg synes du taler ned til Otto et par steder i tråden.

Jeg har intet imod hvad du ellers skriver, men dine overdrivelser må du gerne holde for dig selv en anden gang. Hvis du virkelig tror på "Fremragende, verdens bedste, uovertruffent, suveræn, absolut..." har du meget (mere) at lære om TV, surround og om, at kvalitet nu engang koster.

sussie skrev: Ja, jeg tror fuldt og fast på det... Og den der lever godt med sin tro, lever godt, og skal ikke forstyrres...

Jeg tror bare vi skal lade dig leve i troen på at du har sammensat verdens bedste system......

Tillykke med det fremragende system.

sussie skrev: Hvad angår mine udtalelser om verdens bedste etc., så er de fuldt berettiget

Hvis det var den 1. april i dag skulle du have prisen for at tage pis på os alle  - men da du tydeligvis mener hvad du siger, må du gerne delagtiggøre os i dit sammenlignings- og erfaringsgrundlag. Fx hvilke produkter har du haft tidligere, og hvorledes skiller dine nuværende sig positivt ud?

sussie skrev: Otto, jeg er da altid interesseret i at lære nyt. Så jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvorfor du ikke mener at det er ligemeget hvilket Display man har, når man har verdens bedste upscaler, en OPPO 971H, som jeg har. Jeg skulle mene at når den ellers er sat til fjernsynets DVI indgang, at så er det den som overtager billedbehandlingen?

Så tager du fejl. Jeg skal meget gerne uddybe, men Stofa har lige ringet...

Ej folkens...

Den her mudderkastning er da vist ved at gå for vist. I er helt væk fra det oprindelige emne, men handler nu kun om sussie har det bedste udstyr eller ej.

Kan I ikke bare acceptere hinandens meninger. Hvis sussie mener det, så fint med mig.

Der burde laves en kategori til mudderkastning og så burde en admin smide den derover.

Fortsat god (fodbold)kamp

Film: Du var hurtigere end mig. (Jeg havde ellers tråden i kikkerten i formiddags, men der var den ikke løbet helt løbsk endnu.)

Hvis der er flere, som vil komme med indlæg til denne tråd skal det være i en ordentlig og positiv tone.

Tag en dyb indånding og vurdér, om du virkelig bringer noget nyt ind i diskussionen.

...Såååå, Ikke mere mudderkastning tak!

...Ole

PS: Der er indlæg i tråden, som allerede er over stregen, men jeg magter ikke at sortere i dem nu. (De er vist ikke mere stødende, end at I godt kan tåle dem)

[edit: Indlæg delvist slettet med henvisning til ovenstående indlæg]

(...)hvor jeg fortsat venter et svar fra Otto på hvorfor det ikke kan være lige meget hvilket display maN HAR sat til en OPPO DVD afspiller. Selvfølgelig indenfor rimelighedens grænser, men dette er også et Philips PF7320 kvalitets fjernsyn vi taler om. Men jeg vil gerne høre fra Otto om det ville gøre nogen forskel om det var et PF9830 jeg havde. Er det ikke OPPOen som behandler billedet?

sussie skrev: Jeg kan varmt anbefale dette sæt. Jeg var akkurat som I i vildrede med hvad jeg skulle købe. Dette sæt er tilstrækkeligt til små stuer, -man sidder jo alligevel altid i en 2-3 meters afstand til høttalerne.

Oplever du nogen brummelyd fra sub'en? Det er vist et af problemerne ved Z-5500 (som jeg overvejer at købe). Det er selvfølgelig ikke 100% samme model som din, men alligevel....

En anden bekymring er, om sættet kan spille min RET store (ca. 40 kvm) stue op, men det er jo ikke værre, end at jeg kan bruge sættet i mit computerværelse, hvis jeg vurderer, at sættet er for dårligt til stuebrug.

M.v.h.

Henrik.

sussie skrev: [edit: Indlæg delvist slettet med henvisning til ovenstående indlæg] (...) hvor jeg fortsat venter et svar fra Otto på hvorfor det ikke kan være lige meget hvilket display maN HAR sat til en OPPO DVD afspiller. Selvfølgelig indenfor rimelighedens grænser, men dette er også et Philips PF7320 kvalitets fjernsyn vi taler om. Men jeg vil gerne høre fra Otto om det ville gøre nogen forskel om det var et PF9830 jeg havde. Er det ikke OPPOen som behandler billedet?

Jeg vil MEGET gerne uddybe hvad det er jeg mener, og jeg vil gerne understrege at jeg ikke er det mindste fornærmet over tonen, lige så lidt som jeg forsøger at fornærme andre - men der skal jo være plads til uenigheder. Men nu er der et par venner der banker på døren og skal se fodbold, så jeg vil gerne have lov til at vende tilbage til tråden senere i aften eller i morgen tidlig.

[Indlæg slettet, da det ikke bringer noget nyt ind i diskussionen, men blot fortsætter til at ophede debatten]

lahan skrev: Otto hvis du forklarer hvorfor 9830 panelet er bedre end 7320. Kunne du så ikke bringe også bringe de nye 9731 ind i forklaringen.

Da jeg ikke har set 9731, er det desværre umuligt...

Mht. Oppo'en: For det første, så kalder du den for verdens bedste upscaler, såvidt jeg kan se med henvisning til Hometheaterhifi's tests. Den test siger intet om opskalering, men om de-interlacing. Det er to forskellige ting, den har definitivt en super de-interlacer, og det er muligt at opskaleringen er god - og den er helt sikkert god til prisen hvis den bruges rigtigt. Men verdens bedste upscaler? Dén holder ikke i byretten, og det vil du f.eks. kunne læse dig til på Hometheaterhifi.com, hvis du f.eks. læser deres test af DVDO VP30 (som heller ikke er "verdens bedste", men som de udråber som "for god" til deres tests, og at de derfor er nødt til at udvikle en helt ny serie tests for at kunne bedømme forskellene på de nye scalere.

For det andet, så betyder dét at afspilleren opskalerer billedet, IKKE at tv'ets signalbehandling ikke har betydning! Så langtfra, endda. Du opskalerer signalet til 720P, og tv'et skalerer så videre til 768P. Jeg er ikke i tvivl om at du oplevere en forbedring ved at opskalere, det er slet ikke usædvanligt - men det er altså ikke det samme som at det er blevet perfekt. Udover skalering er der _mange_ ting som tv'et skal pille ved i signalet, før billedet bliver vist. Farvegengivelse, gamma (lys-forløb), kontrast og brightness skal tilpasses til panelets egenskaber, og specielt på et LCD kræves der faktisk ret heftig behandling af signalet for at gøre dette, da et LCD har nogle helt andre egenskaber end dét signalet egentlig er bygget til (dvs. CRT). Tv'et arbejder derfor i allerhøjeste grad videre på signalet, og det gælder også selv om du i teorien fodrede det med et digitalt signal i panelets original-opløsning, og viste det uden skalering (det understøtter tv'et så mig bekendt ikke).

Desuden fremhæver du bl.a. Pixel Plus som argument for at tv'et er godt - det er så fint nok, men slår du Pixel Plus til, så bliver dit fine opskalerede 720P signal nedskaleret til 576P som det allerførste så snart det rammer tv'et. Teorien om at det opskalerede signal gør det nemmere for tv'et er derfor smidt overbord allerede hér.

Ovenstående gælder _alle_ tv, også 9830, og også plasma-tv, projektorer og ethvert andet display du kan komme i tanke om. Uanset om signalet er digitalt eller analogt, og uanset hvilken opløsning du har med at gøre, så vil displayet skulle arbejde på signalet. Det _kan_ ikke undgås. Men når du nu selv bringer det op at 7320 skulle være et kvalitets-tv - det synes jeg så rent faktisk slet ikke at det er... Der findes givetvis ringere tv, men hvis vi nu skal forholde os til forskellen til 9830: Panelet i 9830 er _klasser_ bedre end dét i 7320. Kontrast/sort-niveau er langt bedre, og dét kan du altså ikke opskalere dig ud af. Det samme gælder synsvinklen, ikke mindst dét fald i kontrast og farveægthed der opstår ved skæve synsvinkler, her er panelet i 9830 - som iøvrigt er et Sharp panel - _markant_ bedre end 7320. Om man så lægger vægt på dét er en anden ting, men det er en rent fysisk egenskab som du _ikke_ kan slippe udenom uanset hvilket udstyr du tilslutter. Derudover er farvegengivelsen helt generelt bedre på 9830, igen noget du ikke kan ændre på. Signalbehandlingen fungerer bedre - bl.a. uden nedskaleringen til 576P takket være PP2HD. Som ethvert andet tv er 9830 ikke perfekt, men det har nogle helt klare fordele i forhold til 7320, som ikke kan diskuteres. Dét der kan diskuteres er om man synes de forskelle er væsentlige - men hvis du seriøst mener det er væsentligt at Oppo'en har en god upscaler, og dén forskel du ser på et 7320 om du opskalerer eller ej, så er jeg ekstremt uforstående overfor at du ikke mener forskellen på 7320 og 9830 er væsentlig. Forskellen på opskalering eller ej er en detalje, forskellen på 7320 og 9830 er nat og dag. Det kunne lige så godt være to forskellige firmaer (og selve panelet ER fra to forskellige firmaer).

Igen, jeg betvivler ikke at du er glad for det, og jeg siger ikke at du skal holde op med at være det. Jeg betvivler heller ikke at det er et godt setup til prisen. Jeg siger bare, at hvis man interesserer sig for _flueknepper-forskelle_ som kvaliteten af opskalering, så har man da absolut et latent behov for de ret STORE kvalitetsforskelle der ligger mellem forskellige tv. Jeg vil personligt _langt_ hellere se på et 9830 fodret med et interlace scart-RGB signal, end på et 7320 fodret med et nok så perfekt HDMI signal.

Mht. lydsiden: For det første, så findes der som omtalt forskellige THX-formater. Jeg er ikke det mindste bekymret over at man kan få et højttalersystem for 2000,- med et THX-skilt på, for det er ikke den samme ydelse dette system leverer, som et system jeg leverer med et THX skilt på. Det er ikke den samme THX standard de er lavet efter. Rent faktisk, så er dét der interesserer mig MINDST ved surround-udstyr, om det er THX-godkendt eller ej. Hvis der er noget der giver mig "myrekryb" (rettere: Tå-krumning på den store måde), så er det netop udvandingen af THX, og ikke mindst den store vægt som mindre belærte forbrugere lægger på den slags specifikationer. For de siger _intet_ om lydkvalitet. Det bør ikke være et mål i sig selv at få THX - det bør være et mål at få god lyd (i hvert fald god nok lyd til at man er tilfreds). Det er langtfra det samme. Ganske ofte (nu taler jeg godt nok om systemer i de lidt højere prisklasser) vil det f.eks. være en fordel at gå et trin ned i forstærker, og måske dermed give køb på THX-certificering, mod at købe bedre højttalere. Dét du mister ved at forstærkeren ikke lige har det sidste nye, vindes ofte så rigeligt ved at højttalerne ganske enkelt er af bedre kvalitet.

Det samme gælder DVD-Audio, som i mine øjne er et dødfødt format, lige så vel som SACD. Årsagen til dette er ganske enkelt, at selv entusiaster med ganske dyre anlæg, ganske enkelt ikke kan forsvare udgiften til ikke mindst pladerne, i forhold til at den samme forskel (som fra CD til DVD-Audio) ville kunne opnås med en ganske simpel og relativt overkommelig opgradering af f.eks. CD-afspiller eller højttalere. CD gengivet på et sæt højttalere til 5000,- vil lyde klasser bedre end DVD-Audio gengivet på et sæt højttalere til 2000,-.

Det er som sagt fint at du er tilfreds, men hvis du vil argumentere for at alle andre ikke har brug for mere fordi dyrere apparater ganske enkelt er rent fup og ikke i praksis leverer bedre ydelse, så er du ganske enkelt nødt til at gøre det på et mere korrekt grundlag - ellers kan du efter min mening ikke tillade dig at stille dig op som "modvægt" imod "os entusiaster".

Sidst, men ikke mindst: Lever jeg af at sælge high-end systemer til folk der ikke ved bedre? Det kan jeg nu ikke helt genkende. Jeg mener selv at jeg lever af at levere udstyr af en vis minimums-kvalitet, så billigt som muligt. Man kan være enig eller uenig i om det lykkes, det er ikke op til mig at vurdere - men Tape Connections prispolitik afspejler efter min mening nu engang ikke at vi forsøger at sælge dyrt udstyr så dyrt som muligt. Hvis jeg skulle anbefale et surround-system ud fra hvad JEG mente var tilfredsstillende, så slap du ikke med mindre end 6 cifre på check'en. Så når jeg siger at et surround-anlæg til 10.000,- er et ok system, så har jeg faktisk allerede netop lagt mine egne krav og forventninger på hylden, og forsøgt at sætte mig i den "almindelige forbrugers" sted.

Hvis jeg skal give nogle eksempler på hvor jeg mener der p.t. ligger nogle skæringspunkter for hvornår almindeligt forbruger-udstyr stopper, og entusiast-grej begynder, så ville det være noget i retning af dette:

32" LCD-tv: Den almindeligt kvalitetsbevidste forbruger stopper tidligst ved 20.000,- - principielt er et 9830 (som jeg mener er et af de absolut bedste 32" LCD-tv på markedet) kun lige godt nok i forhold til hvad en almindelig forbruger burde acceptere. Mange har så vænnet sig til at kvaliteten af tv er dårligere, det er så hvad dét er. Personligt ville jeg til nød kunne finde mig i et 9830, men i bund og grund er det ikke godt nok til mig.

DVD-afspiller: Med et almindeligt CRT-tv er alt over 1000,- groft sagt fråds. For under 3000,- vil langt de fleste kunne finde en afspiller der kan gøre dem tilfreds. Personligt ville jeg vælge én i denne prisklasse, ikke fordi jeg ikke kunne få glæde af en dyrere - men fordi de samme penge kan bruges meget sjovere andre steder. Skal den bruges som CD-afspiller, kan historien være lidt anderledes - og i mit tilfælde er DVD-afspillere per definition afskrevet som CD-afspiller. Jeg stiller mig tilfreds når vi rammer 10.000,-s klassen, og helst det dobbelte.

Projektor: _Alle_ kan få glæde af forskellen på 10.000,- og 20.000,-. Herover er det entusiast-præget. Jeg har netop købt én til 20.000,-, og her ligger bundgrænsen for hvad jeg kunne tænke mig at eje. Rigtigt glad ville jeg være hvis jeg havde råd til en Sony VPL-VW 100,  som koster det firdobbelte.

Højttalere: Jeg møder _meget_ få der ikke i en sammenligning mener at forskellen på et højttalersæt til 1000,- per højttaler og ét til 2000,- per højttaler ikke er relevant. Dem der ikke er interesserede, er i det hele taget så ligeglade med såvel teknik som musik at de ville blive tilfredse med hvad som helst - og så er hele diskussionen jo overflødig. 2000,- for en (reol-) højttaler er en almindelig kvalitets-højttaler, som flertallet vil være glade for. Flertallet vil også være glad for 1000,-s højttaleren, indtil de hører 2000,-s modellen. Men bemærk at vi taler stykpriser her - skal vi lave et surround-system, skal vi pludselig gange med 5 og lægge en subwoofer til. Det var 12-15.000,-, for højttalerne alene - og vi har langtfra banket på entusiast-klassen endnu. Mine egne højttalere koster 5000,- stykket, og er den absolutte bundgrænse for hvad jeg vil have stående i stuen - og de opgraderes forhåbentligt snart til noget i den dobbelte prisklasse, hvilket stadig er umådeligt billigt i forhold til hvad jeg normalt kalder rigtigt gode højttalere.

Jeg vrænger altså ikke på næsen af et billigt system fordi det ikke er godt nok til mig. Jeg vrænger faktisk slet ikke på næsen af dit system. Jeg vrænger på næsen over din argumentation for at vælge de komponenter du har valgt, og ikke mindst over at du påstår at almindelige, nogenlunde kvalitetsbevidste forbrugere ikke ville have glæde af mere.

Det gik lige op for mig at jeg, muligvis fejlagtigt, opfattede det sådan at det var et 32" 7320 du havde?

Jo, det er et 32" 7320 sussie har.

sussie skrev: Philips PF7320 32 tommer. Det har da Crystal Clear og Pixel Plus 1. Jeg mener altså at Oppoens Faroudja processor gør en hel del ved billedet, når jeg ser DVD (kræver naturligvis ordentligt kildemateriale, som f.ex naturfilm fra BBC(købt for 50 kr. på DVDOO), og jeg har svært ved at se at det skulle blive bedre hvis jeg havde haft f.ex en PF9830.

I håbet om at mit indlæg ikke bliver slettet denne gang, har jeg et enkelt spørgsmål til alle jer der på en seriøs måde prøver det bedste i har lært til at ovrbevise en person om, at hans infaldvinkel til billede og surround ikke betyder at nørder er idioter, men at nørder bare har en anden indfaldvinkel til begrebet godt billede og lyd.
Det er jo indlysende at i skriver til døve øre så hvorfor blive ved med at spilde, jeres iøvrigt gode argumenter på en som der i bund og grund kun er ude på at provokere og i falder i vandet gang på gang, da han jo ikke ønsker at blive omvendt.
Var jeg hørehæmmet som ham, og ikke nørd, så ville min DVD samling have været dobbelt så stor og jeg ville kunne drikke en flaske Barolo til hver film jeg ser.

Jesper

jespermart skrev: Det er jo indlysende at i skriver til døve øre så hvorfor blive ved med at spilde, jeres iøvrigt gode argumenter på en som der i bund og grund kun er ude på at provokere og i falder i vandet gang på gang, da han jo ikke ønsker at blive omvendt.

Nu har jeg nu engang skrevet at jeg er uenig med Sussie. Hvis jeg ikke argumenterede for hvorfor, så ville det jo være at overgive mig og give Sussie ret. 

Det er vidst mig som startede alt dette her med Logitechs system i min tråd : Jeg har fået børn og naboer.

Jeg stod virkelig og følte at mit udstyr var for godt til mit behov. Så jeg begyndte at tænke i andre retninger, deriblandt var Logitechs system blandt favoritterne.

Jeg var ude og høre systemet med min egen reference dvd. Det lød faktisk meget godt, bassen var utrolig dygtig til at følge med, og højtalerne spillede godt, jeg følte ikke at jeg blev høre-træt.

Problemet med systemet i mit lille hoved er dog, når man virkelig skal trykke den af, så mangler der utrolig meget dynamik i bassen og en følelse af dåse lyd kommer frem. Ligeledes når man spiller lidt lavt er dynamikken fuldstændig væk. Men systemet er udmærket ved en middel høj volume.

Jeg besluttede mig for ikke at købe det. Dels fordi der manglede dynamik, og tilslutnings muligheder.

Jeg solgte derfor min Pioneer vsx2014i fordi jeg havde sat den til salg via QXL og købte en ny Pioneer vsx1015i-sort i tyskland for det beløb jeg solgte den anden for.

Den spiller virkelig godt, en del mere power end i 2014i.

Der hvor forskellen i virkeligheden er, er altså når man virkelig vil opnå en biograf fornemmelse så kan man det uden probs. Og når man spiller lavt fordi Melanie (læs datter) sover, kan det stadig spille med en god dynamik.

Mht scaler i dvd afspillere så er der altså mange der gør det rigtig godt, jeg tror at forskellen kan være lidt svær at se i de bedste afspillere. Jeg er ihvertfald glad for min Philips DVP9000sa, om det er den bedste på markedet det tvivler jeg på, men den er god til mit behov, og det er jo det vigtigste.

Pallec skrev: Men, så vidt jeg ved er der forskellige THX certificeringer, til forskellige typer udstyr. LogiTech sættet er helt sikkert ikke certificeret efter den standard som bruges til biograf- og HiFi/surround-udstyr.

Jo jo, mener det er det system de har sat i Imperial? 

Jeg har ledt efter hvilken type certificering der er tale om. Men systemet er ikke at finde på THX hjemmeside over THX Select-Select2, THX Ultra og Ultra II.

Systemet er dog over listen over godkende multimedia systemer, der står bare ikke noget om hvilken certificering der er tale om.

Sussie har fået mig til at se lyset!!

Jeg har allerede skrevet til den Blå Avis!

Sussie skrev: Oppo , i europa kaldet BBK DV971H er simpelthen verdens bedste DVD afspiller.

Haves: Denon DVD-A11 modificeret med SDI

Ønskes: Oppo dvd-afspiller.

Sussie skrev: verdens bedste upscaler, en OPPO 971H, som jeg har

Haves: DVDO VP30

Ønskes: Oppo dvd-afspiller

Jeg gentager lige mig selv:

LER2001 skrev: Hvis der er flere, som vil komme med indlæg til denne tråd skal det være i en ordentlig og positiv tone.

Hvis ikke I kan komme med noget konstruktivt til debatten, så lad være med at skrive noget. -Heller ikke selvom det er humoristisk

-Så bliver vi alle gladere i længden

...Ole

jespermart skrev: I håbet om at mit indlæg ikke bliver slettet denne gang, har jeg et enkelt spørgsmål til alle jer der på en seriøs måde prøver det bedste i har lært til at ovrbevise en person om, at hans infaldvinkel til billede og surround ikke betyder at nørder er idioter, men at nørder bare har en anden indfaldvinkel til begrebet godt billede og lyd. Det er jo indlysende at i skriver til døve øre så hvorfor blive ved med at spilde, jeres iøvrigt gode argumenter på en som der i bund og grund kun er ude på at provokere og i falder i vandet gang på gang, da han jo ikke ønsker at blive omvendt. Var jeg hørehæmmet som ham, og ikke nørd, så ville min DVD samling have været dobbelt så stor og jeg ville kunne drikke en flaske Barolo til hver film jeg ser.

For mit vedkommende:

Jeg mener ikke at have skrevet til en hørehømmet fyr, men en kvinde med navnet Sussie, der måske nok ikke vil købe argumenterne - men det skal da ikke hindre engagerede nørder og andre i at debattere indenfor forummets rammer og trådens emne, som IKKE er personer, men LYD fra et Logitech højttalersæt. Og da det ikke ser ud til at være indlysende for dig og tildels også Sussie selv, har jeg skrevet det med fed.

I øvrigt skuffer det mig, at en tråd der starter med en tak til en anden bruger i den grad udvikler sig til en værre omgang mudderkastning, hvor nogle åbenbart har mere travlt med at påstå dit og dat end med at oplyse om facts og reel erfaring.

Og Otto, der har argumenterne og erfaringen i orden, burde nok også lige tjekke, om ikke at skrive "hamrende ligegyldigt" var lovligt provokerende og måske det, der sammen med en forsinket moderator gav frit løb for en masse overdrivelser og personfnidder, der efter min mening aldrig burde være postet her.

Om noget er ligegyldigt eller ej for en person er ikke noget, det tilkommer andre at diktere.

Og er dit indlæg det samme som moderator fjernede: Frækt at poste det igen! Det er jo ikke om lyd, men om spild af tid og du spilder jo så moderators tid ved at dobbeltposte noget uønsket, der så sikkert må fjernes eller redigeres påny.

Nå, nu har moderator og jeg så skrevet lidt sammen og Bendix har også fået tråden tilbage til at handle om lyden fra sættet. Det hjalp!

Er det egentlig ikke skik ved THX at skrive på selve produktet om det er THX certificeret. Jeg tænker nærmere på at ved feks min reciver står det jo på den. På logitech system står det på højtalerne men ikke selve kontrol centeret såvidt jeg husker?

Rettelse: THX logoet er også ved Kontrol centeret.

Kan det så være at certificeringen er givet på grund af decibel, gode komponenter overall. Samt tabsfri lyd overførsel?

Til Carser

Nej det indlæg fra mig var ikke det samme som moderator slettede, jeg er ikke så dum at reposte noget som moderator ikke mente hørte hjemme i tråden.

Jeg har prøvet at lave et indlæg der prøver at gøre nogle forskellige mennesker opmærksomme på, at der er forskel på menneskers opfattelse af god lyd og billede og at man som udgangspunkt ikke ændrer den opfattelse man har fordi andre har en anden holdning.

Min pointe skulle have været, at hvis folk er tilfredse med det billede og den lyd de har, så kan hverken jeg eller nogle andre få vedkommende til at skifte holdning og derfor har denne tråd været meningsløs fra starten.

Da Sussie er ovenud tilfreds med sit så lad ham være det ikke et ondt ord omkring det. Hvis jeg kunne leve med samme lyd, så ville jeg som jeg ironisk skrev have haft en dobbelt så stor DVD samling og kunne nyde en flaske vin til hver film, men det er altså ikke min prioritering da jeg er nørd og jeg mener altså, at nørder også skal kunne være her i forummet.

Jesper

Svar til Jesper og ikke rigtigt om Logitech-systemet:

Det er jeg enig i Jesper.

Og hvis vi så også poster noget, der ikke støder andre, kan vi måske opnå at påvirke holdninger alligevel - ikke nødvendigvis øjeblikkeligt eller hos dem, vi virkelig synes burde vide bedre (gerne med tilbagevirkende kraft), men der er jo også de andre, der læser med, at tænke på. Og at vores velovervejede indlæg kan findes lang tid frem.

Jeg har da fået mange til trygt at springe ud i digital modtagelse og recorderkøb m.m. her på siderne og i private beskeder uden at gøre andet end at læse og svare på emnet i tråden eller beskeden, det foregik i, og supplere med lidt om mine egne erfaringer og min egen holdning eller viden, og så er det også min erfaring, at et hej og et m.v.h. i ny og næ eller et relevant link heller ikke skader den gode sag. 

Jeg synes også, at teamet og reglerne alt sammen lægger op til, at vi alle kan være her og udveksle information som venner trods vores forskellige personligheder, temperamenter og prioriteringer.

Min pointe er, at "god lyd" og "behagelige toner" i forummet faktisk kan give genlyd* i de små hjem! Og vel også, at tilfredshed ikke er en absolut eller statisk tilstand.

Og så mener jeg i øvrigt, at Sussie er et pigenavn.

* THX eller ej, high end eller mere budgetvenligt, man kan altid købe noget lidt eller meget bedre. 

Carser skrev: Og Otto, der har argumenterne og erfaringen i orden, burde nok også lige tjekke, om ikke at skrive "hamrende ligegyldigt" var lovligt provokerende og måske det, der sammen med en forsinket moderator gav frit løb for en masse overdrivelser og personfnidder, der efter min mening aldrig burde være postet her.

Det kan godt ske at formuleringen var lidt hård, men det er nu engang dét der er min mening - hvis man bruger energi på om man kan afspille DVD-Audio eller ej, i stedet for at bruge energi på f.eks.  om højttalerne er af en ordentlig kvalitet (det behøver dog ikke at udelukke hinanden!), så prioriterer man forkert. Sussie mener at "nørderne" (jeg foretrækker betegnelsen entusiaster) forstyrrer de "almindelige forbrugere" ved at lægge vægt på ligegyldige forskelle, og sætte nogle urealistiske betingelser op for hvornår lyden er god. Men forskellen på CD og DVD-Audio er _netop_ en forskel der kun appellerer til entusiaster, og at fortælle folk at hvis bare de spiller DVD-Audio og der står THX på højttalerne, så er lyden god - så er det _netop_ at man for det første snakker "nørde-snak" i stedet for at fokusere på hvorvidt det rent faktisk lyder som det skal, for det andet vildleder den uvidende forbruger, der i bund og grund bare vil have lidt god lyd. Hvorfor skal man absolut som ganske almindelig, mindre krævende forbruger - som Sussie giver udtryk for at være én af - absolut skal vide hvad DVD-Audio, THX, opskalering, DVI, dekoder, D/A konverter osv osv er for nogle størrelser? Den bedste vej frem for den "almindelige forbruger" er at klappe lyttelapperne ud, og forholde sig til om dét de hører er godt eller skidt. Hvis det er godt, så køb. Længere er den ikke. Dérfor mener jeg at DVD-Audio i denne sammenhæng er "hamrende ligegyldig". "Os entusiaster" ville have glæde af forskellen på CD og DVD-Audio, hvis jeg ellers troede på at vi reelt kunne opnå det, men for den almindelige forbruger er der ikke ret meget der er mere ligegyldigt.

Hej Otto.

Tak for din kommentar, der atter bekræfter, at du har argumenterne og erfaringen i orden.  

Jeg er helt enig i det hele og betragter også de fleste forum-medlemmer (og mig selv) som netop entusiaster og mere eller mindre krævende forbrugere snarere end nørder.

Imponerende som man kan tørlægge en god diskussion når der kommer fakta på bordet...

Otto, TC skrev: Imponerende som man kan tørlægge en god diskussion når der kommer fakta på bordet...

Denne tråd er da for nogle parter, den største gang sludder jeg længe har hørt - dette er ikke ment som kritik af nogen bare min frustrution over andres uvidenhed. hvis man virkelig går op i lyd, eller bio så ved man hvad forskellen er på et sæt logitech højttalere til 2.000 og en komplet hjemmebio i 50.000-60.000kr's klassen som jeg f.eks har. Det til skal sige at jeg har hørt bio'er til 200.000 og de var igen LANGT LANGT bedre end min egen bio til 50.000kr. 

Den er sku god griner denne diskussion, dejligt at se at fornuften/fakta'en sejrede til sidst. Dejligt at se at Otto også deler sin viden herinde.

Til Otto, keep up the good work, thumbs up her fra.

Nicolai

Hejsa,

Jeg har selv arbejdet hos Logitech :-)

Det er ingen tvivl om at de laver gode pc højttalere, men så er det også det.

I deres store modeller, så er der meget bas i dem og ikke den pæne rene lyd.

Selv om det er THX godkendt, så har de stadig mange fejl, bla. sub som brummer og deres tilslutnings panel har der også været del per. problmer med.

Men skal man ud og købe nogle pc/stue højt, så kig på dem her, de er super lækre.

http://www.edbpriser.dk/Listprices.asp?ID=85518 - http://www.edbpriser.dk/Listprices.asp?ID=85518

Altec 5021, spiller super lækkert, de kommer også snart i en 5,1 version ;-) og når de kommer, så skifter jeg mine pc højttaler ud

Ken_T skrev: Og så kan man jo godt slå ørene ud og lytte lidt til f.eks. Otto der sælger anlæg (rigtigt ikke?) For at sælge en vare må man nødvendigvis have erhvervet sig en god forståelse omkring lyd og det man sælger. Eller Carser der har været lydmand (hvad det så lige er)  Han har meget forstand på det faktisk.  Nå, ja, og en hel masse andet !

Lydmand? Ham ved mixeren! Også kaldet lydtekniker - se f.eks. http://64.233.183.104/search?q=cache:-KIGOOwu0AAJ:www.rytmiskmusik.dk/lineout/mod.php%3Fmod%3Duserpage%26menu%3D84207%26page_id%3D633+lydmand&hl=da&gl=dk&ct=clnk&cd=3 - her om hvad det drejer sig om. 

I praksis har jeg stået for

• god lyd til publikum via et nedmix af mellem 16 og 24 kanaler til 2 (Det hedder PA-lyd, Public Address),
• medhør til orkestrets medlemmer (= monitor),
• lydprøver,
• reduktion af stående bølger og lurende farer for selvsving 
• pausemusik og af og til også:
• styring af lysshow,
• opsætning (og det med bl.a. voldsomt store højttalere med gods i, tre mand krævet til at få hver af dem på plads) og
• optagelser.

En enkelt live-CD er det også blevet til udover snesevis af koncerter rundt omkring i landet.

Men min viden om lyd baserer sig mest på faglitteratur, uddannelse(r), aktiv lytning og på mine egne anlæg gennem tiden og på, at jeg også har et lille hjemmestudie med bla. en 24 spors synthesizer workstation.

Kort version: Jeg har altid elsket musik og interesseret mig for teknik. Filminteressen er kommet lidt hen ad vejen.

Hej Ken,

Tak for kommentarer, respekt - den er gensidig - og lidt om Kina.

I modsætning til hvad du siger, så siger jeg, at tynde kabinetter IKKE giver mere bas - så kunne man jo bruge badebolde som kabinetter til subwoofers!

De tynde kabinetter giver flere resonnanser og billigere produktion og fragt. Og så gør de indvendigt volumen lidt større i forhold til ydre i sammenligning med et kabinet med tykke sider.

Det øgede indre volumen giver en lidt lavere systemresonnans, men det gør dæmpemateriale også. Ja, det er faktisk hovedformålet med dæmpematerialet hvad bas angår, da lydens hastighed sænkes i dæmpningen - formålet er ikke blot at dæmpe, men også at få dybere bas ud af samme volumen.

Dæmpning er også et spørgmål om afstivning, design (for gennem det kan stående bølger reduceres) og kabinettets massefylde. Og enheder, der er stive nok samtidigt med at de er lette. Og en signalvej forstærker -> delefilter -> enhed uden for meget "halløj".

Så når der spares på både kabinet og dæmpemateriale får man som resultat kun en mere FARVET eller lige lovligt levende og ukontrolleret bas og en højttaler, der måske bevæger sig rundt, når den spiller højt!

Nogle forveksler det med mere eller bedre bas - jeg gør ikke.

Skal bas-output øges billigt tyer man oftest til basrefleks, der kun koster et hul og et rør af pap eller plast - og lidt beregninger. 

Se på billedet af Logitech subben på side 1 - og så står der også, den har båndfilter. Det er nu et båndpasfilter, der er tale om - og det er røret!

Det giver et boost i nærheden af bunden, for energien fra membranbagsiden udnyttes - men kun i et bestemt frekvensbånd.

I den dybeste bas får man en afrulning, der sker dobbelt så stejlt i forhold til lukkede kabinetter og der er også højere forvrængning end fra lukkede kabinetter eller transmissionlinier, der har den reneste og dybeste bas i forhold til kabinetstørrelse, men er svære at lave seriefremstillede kabinetter til.

Man kan lave ret små højttalere, der kan gå dybt.
Man kan bestemt også lave små højttalere, der kan spille meget højt og rent. Og med aktiv elektronik kan der næsten trylles - det gør B&O.

Men skal der være realistiske lydtryk i bunden og knastør veldefineret bas, hvor man kan følge hvert anslag og det hele, så er der ingen vej udenom masser af effekt og store tunge kabinetter (eller halve eller hele bagagerum i biler), der ikke synger mere med end højst nødvendigt.

Jeg har selv et transmissionslinie stereosæt med støbte betonkabinetter. (Og det spiller rent skulle jeg hilse og sige).

Den med badebolden var for sjov!

Og så har jeg nu tilføjet/uddybet med blåt i mit nederste indlæg på forrige side i tråden, for vi er enige om, at dæmpemateriale bestemt også dæmper gennem absorbtion. Men ikke helt m.h.t. om det nu er den fornemste grund eller ej. For det afhænger af frekvensområdet, man betragter, valgt princip og meget andet.

Prøv evt. at studere afsnittet "Do not forget damping material" på http://kbapps.com/construction.html - http://kbapps.com/construction.html

Eksempelvis er mine transmissionslinier foret med dæmpende mineraluld i siderne, men ikke i selve flowet af pulserende bas fra membranbagsiden. Så dæmpningen påvirker slet ikke bassens niveau, men hindrer mellemtone (det er to-vejs højttalere) i at løbe baglæns og forsinket ud af systemet og i at farves af betonvæggene, der ikke svinger med, men i nogen grad reflekterer mellemtonelyd.

Er vi nede i den helt dybe bas som i en subwoofer er bølgelængderne så store, at tynde kabinetter oftest ikke vil bidrage med rigtig bas - de har ikke målene til det og går ikke just i selvsving ved 30 Hz hvis man banker på dem - men med overtoner, der farver lyden. Og det er det, vi ikke bryder os om - right?

Til Carser

Og det har ikke noget at gøre med den oprindelige tråd

Vi har før haft mailet lidt sammen om surround systemer og det eventuelle bebov for en DTS decoder. Jeg har lige haft mulighed for at høre nogle af de nye udgivelser af gamle skiver remixet til dts 24/96 og jeg tror, at selv du som en af de få gamle vinyl freaks ville blive overrasket, jeg blev. "Vinyl freak" er i denne sammenhæng ikke negativt ment, havde selv i fordums vår Thorens MD320 med Alphason arm og Ortofon MC20 Mkll afspillet via Electrocompagniet & Audiostatic.

Kun en kommentar til dit tidligere indlæg. Min nye sub er SVS PB10-ISD som der ganske vist er af basreflekstypen, ikke destomindre spiller den langt dybere og ekstremt kontrolleret i forhold til min tidligere trykkammer sub. Det er ganske vist sket på bekostning af, at størrelsen er ca. det dobbelte. Alle SVS subs er basrefleks, men ikke destomindre har de overalt fået fremragende anmeldelser hvis man har plads til dem. Kun som en fodnote om, at trykkammer ikke pr. automatik medfører god lyd. De har som den største ulempe lav driftseffekt som skal kompenseres med en langt større forstærker, hvis vi snakker aktiv sub og den slags koster. Så vidt jeg husker,har selv bygget et par, så er transmissinline også et afstemt system der udnytter transmissinlinien til at opnå dybere bas, ret mig hvis jeg er forkert på den.

Jesper

Hej Jesper,

Jeg har selv en aktiv sub fra System Audio, der er symmetrisk, slank og høj og lang. Den har to enheder og to basrefleksporte. Lyder fremragende og har et ret kraftigt kabinet med en del afstivning og ganske meget dæmpemateriale. Fra ny af kostede den 5500,-

Jeg har ikke noget imod basrefleks og udformet godt er det fint. I en aktiv sub kan konstruktøren jo også tilpasse elektroniske filtre til enhederne m.m.

I billige stereohøjtalere til (næsten) hele frekvensområdet eller små sæt til pc-brug er det dog ikke det princip, der lyder bedst, det er snarere sådan, at det yder bedst til prisen og i forhold til størrelsen, for det udnytter effekten godt og koster som sagt stort set kun et hul og et rør oveni hvad kassen ellers koster. Og så kan der spares på dæmpningen, da der ikke kræves så meget materiale som i et lukket kabinet.

Mange har p.g.a. udbredelsen af den slags vænnet sig til en ret boomende og peaket bas og en helt fraværende dybbas - for en basrefleks kortslutter akustisk under systemressonansen.

Der er nogle lærerige animerede illustrationer og en masse om basrefleks på http://www.hometheaterhifi.com/volume_5_2/cmilleressayporting.html - http://www.hometheaterhifi.com/volume_5_2/cmilleressayportin g.html

Og de små og billige anlæg til 5.1 lyd har jo ikke nødvendigvis en subwoofer selv om de sælges på, at de har det - de har en fælles bas (en woofer) og 5 satellitter, der ikke spiller bas. At den fælles bas så i et lille og ikke for godt dæmpet rum kan være mere end rigeligt og forekomme pænt dyb er fint nok med mig.

Jeg indrømmer gerne, at jeg i årevis levede med ren og fin bas men næsten uden rigtig dybbas. Og jeg er overrasket over, hvor meget det betyder for helheden at få en stor sub til at hjælpe/overtage i de nederste oktaver og også for lydoplevelsen selv når jeg spiller meget lavt.

Jeg har i modsætning til hvad Ken tror selv konstrueret, bygget eller ombygget og også dæmpet flere højttalere. Ved brug af funktionen søg kan Ken og alle andre endda finde noget om, hvad præcist jeg har ombygget her i forummet!

I øvrigt har jeg ikke nogen indvendinger eller andet imod det citerede afsnit om dæmpning - det stemmer også med mine erfaringer.

Hvis noget jeg har skrevet i denne tråd - som mest handler om ren bas i subs og transmissionlinier, det skulle fremgå - ikke er klart, kunne jeg evt. uddybe det, men det hører ikke decideret til i debatten om Logitech-sættet og så har det hele intet med religion eller svømning at gøre.

Så jeg lader det ligge! Og opfordrer folk til selv at lytte, læse og vurdere.

Og helt konkret har jeg altså ikke påstået, at dæmpning ikke kan påvirke bas, det jeg skrev var dette:

Eksempelvis er mine transmissionslinier foret med dæmpende mineraluld i siderne, men ikke i selve flowet af pulserende bas fra membranbagsiden. Så dæmpningen påvirker slet ikke bassens niveau, men hindrer mellemtone (det er to-vejs højttalere) i at løbe baglæns og forsinket ud af systemet og i at farves af betonvæggene, der ikke svinger med, men i nogen grad reflekterer mellemtonelyd.

Og det står jeg inde for er korrekt.