Sidste år investerede jeg i et par Dali Lektor 6 højtalere, som jeg er meget glade for. Har derfor fået lysten til at spare op til et surround sæt. De resterende højtalere skal være Lektor LCR, 2xLektor 2 og en sub, det er meningen de skal købes hen ad vejen. 

Har en gammel Technics sa-dx850 receiver til at trække mine Lektor 6, synes de spiller rigtig godt (i forhold til mine gamle Eltax højtalere:P). Men kan godt høre den taber pusten når der er skruet op, og der er action på skærmen.

Så tænker det ville være bedst og få opgraderet receiveren først, derefter center, sub og til sidst baghøjtaler. 

Hvad ville I anbefale til at skulle hjertet i dette setup?

Har set Elgiganten har en Pioneer vsx-923-k på bud i denne uge til 2.500 kr. Vil dette være et godt køb til disse højtalere? Eller er der nogle bedre bud i samme prisklasse?

På forhånd tak for hjælpen!

Peter

Jeg forstår ikke, hvorfor du igen vil købe en entry-receiver. Rent powermæssigt er der næppe den store forskel mellem din nuværende Technics og den pågældende Pioneer. Og når du oplever, din nuværende receiver taber pusten, vil også pio'en gå i knæ, når du først får spændt fem højttalere for den.

Derfor bør du gå en klasse op og mindst smide 5.000 efter en AV-receiver - og gerne mere.

Fortsat god jagt

 

Det er vist noget der stammer fra Expert og andre kæder i Jylland.

 

Husker udtrykket helt tilbage fra min barndom.

 

Måske skulle man hellere sige: spiller de godt sammen.....

 

Jeg er af den overbevisning at ved at sætte den rigtige forstærker på givne højttalere kan give lydforbedring som eller ville koste mange penge.

 

Derfor er det vigtigt af få prøvet tingene af inden man køber.

 

Og der er sgu da forskel om man smider en diesel motor eller en benzin motor under hjelmen på dytten.

Selvfølgelig er det ikke ligegyldigt at forstærkeren kan trække højttalerne, jeg synes bare det får lov til at overskygge det faktum at der er meget forskel på lydkvaliteten af de forskellige produkter, langt udover dét at have effekt nok. Og nok så vigtigt, så synes jeg det ofte er en teoretisk debat hvor forskellene blæses op til meget mere end hvordan det opleves i praksis. Sagt på en anden måde, hvis en NAD T757 er en reel begrænsning i praksis, så er en Pioneer 2022 det altså også. Jeg mener med andre ord ikke at det er irrelevant om forstærkeren kan trække højttalerne, men reelt kan INGEN integrerede surround-receivere trække 9 højttalere til reference-niveau.

Det er med andre ord ikke (kun) fokuseringen på udgangseffekt jeg har et problem med, det er begrebet "nok". Det er en fejl at definere en given receiver som per definition "nok" til et bestemt sæt højttalere, for afhængigt af hvor stort et rum man har, og hvor højt man ønsker at spille (jeg har hørt om folk der foretrækker at se film ved -30 dB...), så er "nok" et yderst variabelt begreb. Med andre ord, om en given forstærker kan trække et givent sæt højttalere, afhænger af forholdene.

Jeg er helt enig i at det er en afgørende faktor at de enkelte produkter fungerer godt sammen, herunder at de er dimensionerede til opgaven. Jeg synes bare netop der ligger meget mere i dét, end "har den effekt nok", og jeg synes det er ærgerligt at der på dette site bruges så lidt energi på hvordan tingene rent faktisk lyder, i forhold til hvor meget plads der gives til teoretiske diskussioner om hvilken forstærker der er kraftigst.

(Jeg ved godt det er nemt at kritisere mig for netop at snakke for meget om teori og for lidt om hvordan JEG så synes tingene lyder, men som branchemedlem er jeg begrænset i min ytringsfrihed).

Spørgsmålet gælder da også trådstarter. Men ja jeg tillod mig at tage den op på et mere generelt plan, hvilket nok kan kategoriseres om hijacking af tråden.

Men hvis jeg skal svare mere konkret til trådstarter, så er det som andre vist også har skrevet nok svært at finde noget der giver noget mere, inden for den prisramme der er trukket op, og i praksis vil du nok ikke finde noget som helst der giver "nok" i denne sammenhæng. Så pointen er den samme: Det handler ikke om at få "nok", men om at få så meget som muligt inden for de rammer der er til rådighed. Det bliver alligevel ikke "nok".

 

Ja. Bare lige for at sætte det i perspektiv for dem der ikke lige ved det (hvis ingen allerede har nævnt det), så er -10db i runde tal 10 gange mindre gennemsnitlig effekt end 0db og -20db er 100 gange mindre. Der er med andre ord kæmpe forskel på hvor meget effekt der er nødvendig alt efter hvor højt man spiller. Dertil kommer også afstanden til højttalerne og højttalernes følsomhed.

 

Ja det kan godt være. Det er subjektive beskrivelser der er særdeles vanskelige at forholde sig til og som jeg meget sjældent begiver mig ud i, da det er min overbevisning at folk bruger de samme ord på vidt forskellig måde og derved bidrager til forvirringen frem for at mindske den. Jeg ved seriøst ikke hvad du konkret mener med "overskud", hvordan "kontrol" og "punch" relaterer sig til hinanden og hvad der menes med "dynamik". Det er alt sammen noget der lyder flot og plusordsagtigt, men jo mere man tænker over hvad der egentlig menes jo mere synes de at tabe enhver form for betydning. Det ord du bruger oversætter jeg i øvrigt alle sammen, i min subjektive forståelse, til noget der er langt mere afhængigt af højttalerne and af forstærkeren (så længe man ser bort fra de mest anemiske AV recievere).

 

Jeg ved helt enkelt ikke hvordan man bærer sig ad med at tale om hvordan noget lyder over et internetforum. De eneste gange jeg haft glæde af den slags samtaler har være når flere personer har været til stede til det samme demo arrangement eller været til den samme koncert, så de har haft den samme referenceramme. Så kan man som regel spore sig ind på hvad folk mener.

Modsat dpny, så synes JEG bare at det så ville være mere interessant at tale om dét, i stedet for at putte det hele ned i en stor skål der hedder "kraftig". Problemet som jeg oplever er jo netop at nogle af de produkter (her tænker jeg ikke kun på surround-receivere) der bevisligt har meget power, netop IKKE leverer varen på disse og andre områder. Hvis vi er enige om at det ikke er watt'ene i sig selv der er det interessante, men dén lydkvalitet det medfører, så er det da også lydkvaliteten vi skal snakke om. Jeg vil påstå at alle de ting du taler om, gør en Rega Brio bedre end en Onkyo eller Pioneer surround-receiver til 15.000,- - og det er bestemt ikke fordi den er "kraftigere".

Medmindre en Dali Lektor på magisk vis opfører sig markant anderledes end de højttalere jeg har hørt Pioneer receivere på, så er jeg ganske enkelt lodret uenig. Og dermed bliver det svært for os at diskutere årsagen.

Jeg er nødt til lige at kommentere dit ræsonnement her: Jeg ved virkelig ikke hvad det er du har oplevet, men jeg nægter simpelthen at tro på at du har makset enhederne på en Lektor 8 ud, før forstærkeren klipper, med en 130 watt forstærker. Not gonna happen, Klasse D eller ej. Jeg benægter ikke at du har oplevet det sådan, men så er din oplevelse ikke retvisende overfor virkeligheden. Måske synes du bedre om lyden af en klasse D forstærker der klipper end en klasse A/B forstærker der klipper, men klipper - det gør den.

@ Otto

 

EDIT: Lad mig lige pinde ud at jeg ikke forsøger at lægge op til endnu en blindtest debat, men på et forum som dette hvor der dagligt bliver givet så mange velmenende og gode råd baseret på subjektive oplevelser, så er det vel ikke helt i skoven at man prøver at forholde sig til den måde man taler om tingene.

Grunden til jeg kiggede på den pioneer 923 er, at jeg var en tur i Hifiklubben Aalborg forleden. For ligesom og høre deres bud på hvad jeg skulle sætte pengene i. Her blev jeg anbefalet Denon´s X2000 forstærker. Da den lå i prislejet ca. 4.000 kroner, så tænkte jeg Pioneer'en var i samme klasse?

I forhold til den NAD der bliver foreslået, så tror jeg den ligger lidt udenfor budgettet. Er ikke klar til at smide +5.000 kr. på en receiver. 

Selvfølgelig kunne jeg godt tænke mig en forstærker med en stor "overarm", men ved også hvad dette koster. Jeg kan selvfølgelig godt lide god lyd, men når jeg sidder og ser en film eller hører en skive. Så sidder jeg der ikke for at finde fejl i lyden, men nyder lyden der kommer. Hvis dette giver mening. 

Kan se Hifiklubben har den Denon X2000 på bud til 3.800 lige nu. Hvordan er den receiver i forhold til et Lektor surround sæt? Og hvordan performer den i forhold til Pioneer vsx-923?

Hvis jeg skal se efter noget brugt, hvad ville I så anbefale i dette marked?

På forhånd mange tak, ved godt der er mange spørgsmål, men sådan er det og være nybegynder :)

Mvh. Peter

Spændende læsning. Post endeligt mere af den slags. Blev lidt forbavset over resultat hvis man kan kalde det det.

Med det sagt, kan du så ikke forstå hvad det er jeg mener når jeg siger at det er vanskeligt at forstå hvad der menes med de forskellige ord der bliver brugt til at beskrive forskellene mellem to apparater. Prøv at tænke over det: "Detaljering". Vil de have mig til at tro på at den ene reciever gengiver flere "detaljer" end den anden når værten lige har stået og vist, med måleudstyr, at forvrængningen er yderst beskeden på de testede apparater? Det hænger simpelt hen ikke sammen. Enten kan de ikke måle eller også så passer det simpelt hen ikke at den ene "mangler" noget som den anden kan gengive. Hvad var det for detaljer der ikke blev gengivet på forstærkeren med lavest "detaljering"?

 

Jeg vil anbefale dig at udkigge dig et par modeller der kan det du gerne vil bruge dem til og som passer med budgettet. Få dem hjem og prøv dem. Det giver dig en meget bedre ide om hvad -du- synes om. Ikke bare hvad lyden angår, men lige så meget i forhold til betjening og funktioner der IMO er mindst lige så vigtige parametre, når det er noget man skal bruge ofte.

 

 

Hvis du skal opleve en fordobling af lydstyrke, skal du have en 8 dobling af effekt.

 

Derfor.

Som Thomas siger, så er dit regnestykke forkert. 

Well - hvis du ikke har hørt "skyggen af clipping", så ved du jo heller ikke hvor meget kombinationen kan levere! Og dermed ikke om forstærkeren kan drive højttaleren til maks eller ej.

Det antyder jo netop bare at watt-ræset er overvurderet.

Kombineret med dine øvrige udtalelser, vil jeg påstå at Pioneer receiveren ikke når højttalerens max - den når DIT max. Det er noget andet.

Jeg kender godt artiklen, men jeg mener at dens konklusion er forkert og farlig - fordi den generaliserer. Forskellige højttalerenheder (og afhængigt af kabinet-tuning) opfører sig forskelligt, når du sender for mange watt i dem. Nogle enheder "komprimerer" - dvs de spiller ganske enkelt ikke højere, når du sender flere watt i dem, og så længe det kun er i spidserne så brænder de ikke af. Det vil sige, højttaleren spiller ikke 117 dB bare fordi du hælder 600 watt i den, den komprimerer dynamikken. Andre enheder rammer simpelthen bundstoppet, hvilket lyder meget grimt og bestemt er skadeligt for enheden. Hvis dét sker, så kan du argumentere nok så meget for at forstærkeren ikke forvrængede, enheden dør alligevel (hvis du gør det længe nok).

En anden detalje er at musikkens indhold har væsentlig indflydelse på hvor langt enheden skal vandre med en given effekt afsat. 

Det er nemlig meget subjektivt. Men for det første, så er en effektforstærker jo ikke per definition kraftigere end en integreret receiver, der findes receivere der i stereo kan levere over 180 watt per kanal. Derfor er jeg ikke ubetinget enig, der findes receivere der kan spille temmeligt højt. Bortset fra det (og det er nok ordkløveri), så er det en væsentlig pointe mht. andre højttalere. Det betyder MEGET mere hvilke højttalere man har, end hvilken forstærker man har, hvis man vil spille højt. Hvis man nu f.eks. skiftede dem ud med noget så bandlyst som nogle Cerwin Vega højttalere (som ikke er velset i hifi-sammenhæng, men som måske er dét trådstarter i virkeligheden har brug for?), som har 10 dB højere følsomhed, så giver det lige så meget mere lydtryk som at købe en 10 gange så kraftig forstærker - og i praksis mere, fordi at dét ville de nuværende højttalere slet ikke kunne følge med til. Så kan man med rette kritisere Cerwin Vega for manglende hifi-kvaliteter, men med et begrænset budget kan man altså ikke få det hele.

Det vil være meget afhængigt af musikkens indhold - medmindre det er en virkeligt elendigt designet højttaler. Om der er portstøj er direkte afhængigt af mængden af energi specifikt ved portens resonansfrekvens.

Men bortset fra dét, så diskuterer vi jo egentlig selv om konsekvensen af vores pointer dybest set er den samme: Det flytter ikke specielt meget i praksis at have dobbelt så meget effekt. Vores formulering af hvorfor, er måske bare ikke helt forenelige 

Hvis vi nu antager at du har ret, og at du i det givne setup kan presse højttaleren til at lyde mærkbart dårligt med 130 watt, så vil jeg argumentere for at du ikke i praksis har behov for mere end den halve effekt, for at nå det maksimale punkt hvor det stadig lyder godt. Uagtet hvordan vi er nået derop, så er der jo ikke nogen pointe i at spille så højt at det lyder dårligt. Konsekvens: Om du har en NAD T757 eller en Pioneer 2022 flytter ikke noget væsentligt på hvor højt du reelt kan spille. Det handler med andre ord om HVORDAN de spiller, ikke hvor højt. Jeg benægter ikke at du oplever det du gør, jeg argumenterer for at det handler om hvordan de lyder, ikke om hvor meget effekt de leverer. Hvilket sådan set bare var det jeg ville sige, godt så hej 

112 dB max lydtryk passer meget godt med 180 watt i en højttaler på 89,5 dB følsomhed (afhængigt af hvordan det tal er opgivet). 200 watt ville give 112,5 dB. Det mest sandsynlige er at det netop er dét som det tal indikerer - eller omvendt, at det er sådan den anbefalede max forstærkereffekt er udregnet. Det er nok kun Dali der kan svare på hvordan de er nået frem til de tal.

Og igen som ved hvad er højt lydtryk hvad er så en stor receiver?
Jeg vil mener at Lektor serien burde fødes af en receiver i 10000+ klassen. [/QUOTE]

Det er jeg som sådan ikke uenig i, jeg anfægter argumentet - effekt. Det sjove er at hvis du så spørger hvilken stereo-forstærker der anbefales til en Lektor 8, så vil du pludselig sagtens kunne bruge 75 watt per kanal... Simpelthen fordi lydkvaliteten som regel grundlæggende er bedre. Dén forskel i hvad folk opfatter som acceptabel effekt, skyldes netop at det slet ikke er effekt, men grundlæggende lydkvalitet, det handler om (i et rimeligt omfang, selvfølgelig kan man gå til ekstremer).

Dette vil jeg slet ikke anfægte, udover at sige at jeg tvivler på at jeg selv ville være enig, men da jeg ikke har hørt dem på den specifikke højttaler, så kan jeg ikke tillade mig at stille spørgsmålstegn ved din oplevelse af de specifikke setup.

 

På samme måde som at recievere ofte ikke er i stand til at at levere den effekt som det er lovet så kan du nok roligt regne med at det samme gælder for højttalerenes evne til at tåle effekten. I hvert fald står der stort set aldrig noget om hvordan det er beregnet/testet hvad en given færdigsamlet højttaler kan tåle. Alt efter hvordan sammensætningen at testsignalet ser ud, kan der komme vidt forskellige tal ud af det.  Ellers er jeg enig i at det er meningsløst et spille højere når men er kommet der til hvor det lyder a HT, men det er ikke helt det samme som at højttaleren ikke kan tåle mere (uden at gå i stykker) eller at det nødvændigvis ville have lydt helt så elendigt med andet kildemateriale. Jeg har selv oplevet det med at enhederne "blafrer". Typisk hænger det sammen med, at dét man afspiller har (for meget) indholdt i bassen under basportens tuningsfrekvens. Under dén frekvens virker højttaleren ikke ordentligt og selv en relativt lav effekt får enhederne til at opføre sig helt ukontrolleret. Man kan opleve det hvis man ser film og ikke bruger subwoofer. Så skal højttalerne spille LFE sporet der ofte indeholde frekvenser der er langt inder hvad 99% af alle højttalere magter.

Jeg vil gerne komme med en indrømmelse: Ovenstående er ikke gennemtænkt, og ikke nødvendigvis retvisende. Er det muligt at presse højttaleren med 130 watt, uden at forstærkeren klipper? Ja, det er det, afhængigt af programindhold. Er det muligt at klippe på forstærkeren uden at højttaleren når sit max? Ja det er det også afhængigt af programindhold. Virkeligheden er med andre ord mere kompleks end jeg har fået det til at fremstå her. Det beklager jeg.

EDIT: DPNY har beskrevet virkeligheden i indlægget ovenfor, væsentligt bedre end jeg har formået 

Du ved hvordan DU oplever det, ikke hvordan JEG ville opleve det 

Så for at forstå det korrekt, så kan de samme højttalere med en samme forstærker tilsammen spille højere hvis kildematerialet er indspillet højere på, lad os sige det ene bånd frem for det et andet?

 

Mvh Emil

Øh, hvis jeg forstår dig rigtigt, så nej. De samme højttalere kan spille højere hvis der ikke er samme indhold af dybbas.

Men det kan godt være jeg ikke har formuleret mig præcist nok, når jeg læser alle jeres svar. Det kræver måske lidt baggrund for valget af højtalerne. Sidste år fik jeg lyst til at opgradere mine gamle Eltax "pyramide" højttalere (ja det hedder de ). Dem købte jeg i tidernes morgen da jeg blev konfirmeret (13 år siden), sammen med min nuværende Technics receiver, mener den kostede omkring 1.500 kr.

Jeg begyndte og kigge omkring efter en opgradering, havde et budget på maks. 3.000 til højtalere. Her var jeg, synes jeg selv, meget heldig og finde mine Lektor 6 på dba til 2.500 kr. De var 1,5 år gamle da jeg købte dem, og JA der var kvittering med på dem :)

Blev nærmest helt fornærmet da der var en som mente, at det var Cerwin Vega jeg havde brug for, det kan jeg kun svare med et rungende nej! Det er jo ikke højtalere man kan nyde med et stille og roligt stykke musik :)

Som en der mener at et Lektor surround sæt fortjener og skal drives af en +10.000 kroners receiver. Hertil kan jeg kun svare, at det har jeg ikke tænkt mig og fyre af på en receiver, slet ikke i nærheden af 10k.

Det jeg søger er en receiver i prisklassen op til 4.000 kroner. Har forstået, at den bedste måde er at lytte til nogle forskellige og vælge ud fra det. Men nu er det jo kun mere eller mindre i Hifiklubben dette kan lade sig gøre. Så ville høre jeres erfaringer og bedste bud på en receiver i denne klasse, til mine højtalere?

Har også kigget lidt på brugtmarkedet, her stødte jeg på en Yamaha RX-V775 til 3.500 kr. Hvordan ville sådan en klare opgaven? 

Ligeledes har jeg fået en privat besked med en som anbefalede lillebroren 675, som koster ca. det samme fra ny.

Endnu en gang mange tak for jeres hjælp!

 

Du er på rette vej.

 

Jeg vover lige pelsen og påstår.......

 

Du kan sagtens finde et glimrende match til dine lektor for 4000,-

 

Byg så stille og roligt op med en center.

 

Til sidst et par baghøjtalere.

 

Måske en sub.

 

Og hvem ved...... Måske bliver du ramt af feberen som mange herinde og kaster 10.000,- efter en reciever.

 

Held og lykke.

Det var formuleret som et spørgsmål, som tog udgangspunkt i de oplysninger du havde givet. Så det synes jeg ikke vil være rimeligt at blive fornærmet over.

Det var ment som en ironisk sætning. Havde bare glemt hvor dårligt ironi fungere på skrift.

Det er jeg så meget uenig i. Lige meget hvad du gør, kan du ikke skjule, at det er en klasse d forstærker :-) Og også helt overordnet set, synes jeg ikke du helt kan fjerne den overordnede lydkarakteristika fra en forstærker ved at benytte EQ.

 

Er du helt sikker på at det er rigtigt. Så vidt jeg ved kan man ikke gøre noget manuelt under 63 Hz, men det er jo ikke det samme som at Auto EQ ikke gør noget. Jeg har set mange andre nævne det, men jeg er faktisk aldrig stødt på noget den viser med sikkerhed om det er sandt eller ej.

 

EDIT: Prøv f.eks. at se post 4434 i denne tråd:

 

http://www.avsforum.com/t/1112470/official-pioneer-mcacc-thread/4410#post_23749375 - http://www.avsforum.com/t/1112470/official-pioneer-mcacc-thread/4410#post_23749375

 

Der er tydeligt en resonans ved ca. 55Hz og det er da helt tydelig at Mcacc forsøger at korrigere for det. Det kan self godt være at Mcacc bare har opdaget at 63Hz ligger for højt og har lagt et filter der og at resten er fulgt med ned, men det ser da ud til at der foregår "noget".