Er der nogle der kan svarer mig på følgende: Hvorfor gå efter en LCD skærm der har opløsningen 1920x1080i ?

Jeg har talt med TDC, de siger at den HD opløsning de har valgt at sende deres signal ud i er 720p (1280x720). Det vil sige at en HD 1080i skærm skal skalere denne opløsning op til 1920x1080, hvilket formodentligt vil resultere i et dårligere resultat end hvis skærmen havde været en 720p skærm (1366x768) hvor skaleringen er væsentlig mindre.

m.frank skrev: Jeg har talt med TDC, de siger at den HD opløsning de har valgt at sende deres signal ud i er 720p (1280x720). Det vil sige at en HD 1080i skærm skal skalere denne opløsning op til 1920x1080, hvilket formodentligt vil resultere i et dårligere resultat end hvis skærmen havde været en 720p skærm (1366x768) hvor skaleringen er væsentlig mindre.

Det er ikke rigtigt! Skalering fra 720P til 1080P er en meget simpel skalering: 720 x 1,5 = 1080, 1280 x 1,5 = 1920. Dette giver færre artifacts end at skalere fra 720p til 768p. Bortset fra at de fleste tv har overscan og derfor i praksis alligevel laver skaleringen skæv, så er det en _fordel_ at skalere til en opløsning der ligger langt fra den oprindelige. Det er ikke en fordel at komme så tæt på som muligt - groft sagt skal du enten undgå skalering, eller skalere til en opløsning der er langt væk, hvis du vil undgå skalerings-artifacts.

Bortset fra dét, så er det jo meget fint at tv-stationerne rundt omkring i Europa siger at de vil bruge 720P, men indtil videre mangler de at sætte handling bag de ord - alle stationerne bruger såvidt jeg ved 1080i i øjeblikket... Derudover vil HD-DVD og Blu-Ray være i 1080p.

m.frank skrev: Hvorfor gå efter en LCD skærm der har opløsningen 1920x1080i ?

Jeg så lige at du skrev 1080i - der findes ikke LCD-tv med 1080i, men med 1080p. Der findes plasma-tv med 1080i opløsning, og i dette tilfælde har du ret - at købe et plasma-tv med AliS panel (1024x1024 eller 1024x1080) giver ikke mening.

Otto, TC skrev: m.frank skrev: Jeg har talt med TDC, de siger at den HD opløsning de har valgt at sende deres signal ud i er 720p (1280x720). Det vil sige at en HD 1080i skærm skal skalere denne opløsning op til 1920x1080, hvilket formodentligt vil resultere i et dårligere resultat end hvis skærmen havde været en 720p skærm (1366x768) hvor skaleringen er væsentlig mindre. Det er ikke rigtigt! Skalering fra 720P til 1080P er en meget simpel skalering: 720 x 1,5 = 1080, 1280 x 1,5 = 1920. Dette giver færre artifacts end at skalere fra 720p til 768p. Bortset fra at de fleste tv har overscan og derfor i praksis alligevel laver skaleringen skæv, så er det en _fordel_ at skalere til en opløsning der ligger langt fra den oprindelige. Det er ikke en fordel at komme så tæt på som muligt - groft sagt skal du enten undgå skalering, eller skalere til en opløsning der er langt væk, hvis du vil undgå skalerings-artifacts. Bortset fra dét, så er det jo meget fint at tv-stationerne rundt omkring i Europa siger at de vil bruge 720P, men indtil videre mangler de at sætte handling bag de ord - alle stationerne bruger såvidt jeg ved 1080i i øjeblikket... Derudover vil HD-DVD og Blu-Ray være i 1080p.

Bemærk! Artifakter opstår ikke på grund af skaleringen men pga. den mpg komprimering der benyttes på tv-signal og DVD-film. Det er dog muligt at der sker en tydeliggørrelse ved skalering, samtidig med at billedet bliver en anelse uskarbt.

Forstår ikke ret meget af dette

Jeg har en Sony HX1010 og overvejer Sonys nye fjernsyn X2000 og de kan begge håndtere 1080i - får jeg ingen glæde af dette enten fra mine DVDer eller min digitale parabol eller DVBT signalet eller evt. hvis jeg anskaffer mig et HD video kamera

Shovel79 skrev: Forstår ikke ret meget af dette Jeg har en Sony HX1010 og overvejer Sonys nye fjernsyn X2000 og de kan begge håndtere 1080i - får jeg ingen glæde af dette enten fra mine DVDer eller min digitale parabol eller DVBT signalet eller evt. hvis jeg anskaffer mig et HD video kamera

Vedr. Sony HX1010, så er det jo kun OPSKALERING til 1080i den kan klare... det er jo ikke en ægte HD afspiller, som Blu-Ray eller HDDVD der kan klare 1080i/p rent. Jeg har ikke prøvet opskaleringen i HX1010, så jeg ved ikke om signalet er så meget bedre, end blot ved alm. nutidsopløsning (Her på folk med en HX1010 gerne supplere min fattige viden ;-)

Det samme gælder din parabol. Og vedr. DVB-T sendes der mig bekendt ikke i HDTV endnu

Dit videokamera. Det afhænger helt af om det er et ægte HD kamera. Sonys HDV kameraer kan godt klare 1080i (men ikke 1080p), og der vil du for alvor kunne mærke det.

Der er INGEN tvivl om at de fleste næste generations skærme fokusere på 1080p, men der kommer til at gå en del år, før der bliver sendt TV ud i det format, og de eneste kilder, man vil få fuld udnyttelse af dette format fremfor nutidens 1080i, vil være Blu-Ray, HDDVD, PC/PS3.

Som så meget andet, skal du jo afveje ift. pris/ydelse. FULD HD format (1080p), kommer med et prisskilt, der kun er forbeholdt de færreste. Har du penge nok, så vil jeg da klart købe et X2000, og så skifte din HX1010 ud med en Blu-Ray afspiller (evt. i en PS3), når den kommer.

PS; men hvis du ikke forstår så meget af ovenstående (som du skriver), kunne det måske være du skal læse mere på dette glimrende site. Det er ment i al venlighed, for hvad glæde har du af det vildeste udstyr, hvis du ikke forstå hvorfor det er vildt, og hvordan du får det maksimale ud af det. Min pointe er at mindre end x2000 kan også være godt.

Thomas

Takker - det forstod jeg  

Vedr. videokamera så  havde jeg overvejet Sony Videokamera MiniDV HDR-HC3

"Som så meget andet, skal du jo afveje ift. pris/ydelse. FULD HD format (1080p), kommer med et prisskilt, der kun er forbeholdt de færreste. Har du penge nok, så vil jeg da klart købe et X2000, og så skifte din HX1010 ud med en Blu-Ray afspiller (evt. i en PS3), når den kommer."

Så dyrt er det nye Sony nu heller ikke:Kan købes i 46" i DK for 38k......omkring det samme som man skal betale for den nye Philips 9831!

Otto, TC skrev: m.frank skrev: Hvorfor gå efter en LCD skærm der har opløsningen 1920x1080i ? Jeg så lige at du skrev 1080i - der findes ikke LCD-tv med 1080i, men med 1080p. Der findes plasma-tv med 1080i opløsning, og i dette tilfælde har du ret - at købe et plasma-tv med AliS panel (1024x1024 eller 1024x1080) giver ikke mening.

Otto skal lige have forklaret ovenstående, jeg har et Sony KVL 40A10E, som mig bekendt kan håndtere 1080i (men ikke 1080p). Det ER en LCD skærm! Så vil du lige enlighten me ;-), da du plejer at være super til at formidle tekniske terminologi, på pædagogisk vis ;-).

lrev på jobbet skrev: "Som så meget andet, skal du jo afveje ift. pris/ydelse. FULD HD format (1080p), kommer med et prisskilt, der kun er forbeholdt de færreste. Har du penge nok, så vil jeg da klart købe et X2000, og så skifte din HX1010 ud med en Blu-Ray afspiller (evt. i en PS3), når den kommer." Så dyrt er det nye Sony nu heller ikke:Kan købes i 46" i DK for 38k......omkring det samme som man skal betale for den nye Philips 9831!

Jeg har godt set din forrige post Irev, vedr. x2000 kan fås for 38k (hvilket jeg lyder plausibelt, idet mit eget sony 40A10E stod til vejl. pris 28.000, men jeg købte det for 21.000).

Min pointe var/er, at skal han også have HD kamera, HDdvd / Blu-Ray - så har det jo en pris - hele vejen igennem, som i gennemsnit er højere end 1080i udstyr

Nu bliver jeg nok lidt af en festbremse, når det gælder 1080p.

http://www.hdtvexpert.com/pages_b/reality.html - http://www.hdtvexpert.com/pages_b/reality.html

Konklusionen er her:

To summarize: There are no fast refresh (30Hz or 60Hz) 1080p production or transmission formats in use, nor are there any looming in the near future — even on the new HD-DVD and Blu-ray formats. The bandwidth is barely there for 1080i channels, and it’s probably just as well, because most TVs wouldn’t support 1080p/60 anyway — they’d just convert those signals to 1080i or 540p before you saw them.

m.frank skrev: Bemærk! Artifakter opstår ikke på grund af skaleringen men pga. den mpg komprimering der benyttes på tv-signal og DVD-film. Det er dog muligt at der sker en tydeliggørrelse ved skalering, samtidig med at billedet bliver en anelse uskarbt.

Det ene udelukker ikke det andet. En "artifact" er ethvert fænomen i billedet der ikke ligger i kilden. Skalering tilføjer så absolut artifakter i billedet, bare ikke de samme artifakter som MPEG-komprimering.

fumse skrev: Otto skal lige have forklaret ovenstående, jeg har et Sony KVL 40A10E, som mig bekendt kan håndtere 1080i (men ikke 1080p). Det ER en LCD skærm! Så vil du lige enlighten me ;-), da du plejer at være super til at formidle tekniske terminologi, på pædagogisk vis ;-).

Dit tv er et 768p tv, da panelets opløsning er 1366x768. Det kan _vise_ 1080i ved at skalere det til panelets opløsning, men det gør det ikke til et "1080i tv".

I princippet kan et hvilket som helst tv vise billedet fra en 1080i kilde. Spørgsmålet er bare hvordan det ser ud - og det er ikke sikkert det ser bedst ud på et display med 1920x1080 opløsning... (omend det dog "alt andet lige" vil være en fordel at have fuld opløsning).

Falmo skrev:   Nu bliver jeg nok lidt af en festbremse, når det gælder 1080p. http://www.hdtvexpert.com/pages_b/reality.html - http://www.hdtvexpert.com/pages_b/reality.html

Det er en forældet artikel, som bl.a. går ud fra at 1080p materialet på HD-DVD og Blu-Ray overføres til tv'et som 1080i - hvilket ikke nødvendigvis bliver tilfældet.

EDIT: Artiklens væsentligste pointe, nemlig at et tv ikke automatisk er bedre blot fordi panelet er på 1920x1080, er dog absolut relevant, og helt korrekt.

Uden at man skal ændre på hele sin verdensopfattelse ud fra teoretiske diskussioner - på trods af min fascination for tekniske detaljer og min ind imellem linde strøm af indlæg omkring teknik, så er mit ultimative råd nu engang at man skal stole på hvad øjnene siger om den praktiske ydelse, og ikke hvad man tror man kan tænke sig til omkring ydelsen ud fra tekniske detaljer - så har jeg lige en interessant information omkring skalering, som jeg vil prøve at skitsere: Et ofte brugt argument omkring skalering og forskellige tv's forskellige opløsninger er at det generelt opfattes som bedre at skalere op end at skalere ned - fordi man så logisk set ikke mister opløsning, men tilfører noget ekstra. Dermed burde det være sådan at man bevarer en større del af det oprindelige billedindhold.

Dét er muligvis også rigtigt i princippet - men er det nødvendigvis dét der giver det bedste billede? Det skulle man tro, men det er det ikke nødvendigvis. Det pudsige er at det giver flere artifacts at skalere op, end at skalere ned. Med andre ord, når du skalerer ned, får du et "pænt" billede, men mangler lidt detaljer. Når du skalerer op, tilfører du information til billedet, og dette kan faktisk _forringe_ billedet, fordi den ekstra information i princippet er støj. Kvaliteten af skaleringen har naturligvis meget stor indflydelse på hvor godt resultatet er, men som et eksempel på hvordan skalering kan påvirke et billede, har jeg leget lidt med et tilfældigt billede jeg havde liggende. Det oprindelige billede er i 1024x768, jeg har taget et lille udsnit men billedet er skaleret i sin fulde form. Nedenfor ses et lille snit af fronten på en bil (Nissan Skyline, hvis man skulle være interesseret...). Billedet til venstre er klippet direkte fra det oprindelige billede (som givetvis i forvejen har været skaleret, men det er underordnet i denne sammenhæng). Billedet i midten er skaleret 20% ned, mens billedet til højre er skaleret 20% op:

Bemærk at billedet der er skaleret ned, helt grundlæggende ligner det oprindelige billede meget. Går  man tæt på (dog lidt svært at se i mit udsnit her...), kan man ane at der mistes en lille smule detaljer, men generelt er resultatet ret tæt på det oprindelige. Billedet der er skaleret op, er imidlertid tydeligt forvrænget i forhold til det oprindelige - den skrå linie ved motorklappen er helt klart grimmere end den oprindelige. Går jeg helt tæt på detaljerne, så er der egentlig ikke noget der mangler - det ser bare lidt anderledes ud... Jeg vil dog understrege at Paint nok ikke er dét stykke software i verden der foretager en skalering sådan super-optimalt, men princippet er det samme uanset skalerens kvalitet.

Kort sagt: Opskalering bevarer detaljer men tilfører artifacts, nedskalering mister detaljer men undgår artifacts.

Umiddelbart tegner der sig to spørgsmål ud fra denne information: Den første er: Mon et 1280x720 signal vises bedst på et tv med 1366x768 opløsning, eller på et tv med 1024x768 opløsning?

Den anden er: Gu ve' om der ikke er en forklaring på at lav-opløsnings plasma-tv (848x480) ofte har været rost meget for deres "pæne" billede med PAL signaler i forhold til HD plasma-tv? Man skulle jo tro at højere opløsning end PAL er bedre end lavere opløsning end PAL - men er det nu også dét?

Otto, TC skrev: m.frank skrev: Bemærk! Artifakter opstår ikke på grund af skaleringen men pga. den mpg komprimering der benyttes på tv-signal og DVD-film. Det er dog muligt at der sker en tydeliggørrelse ved skalering, samtidig med at billedet bliver en anelse uskarbt. Det ene udelukker ikke det andet. En "artifact" er ethvert fænomen i billedet der ikke ligger i kilden. Skalering tilføjer så absolut artifakter i billedet, bare ikke de samme artifakter som MPEG-komprimering.

Du har altså fået galt fat på det med artifakter. En "artifact" er IKKE ethvert fænomen i billedet der ikke ligger i kilden!

Artifakter opstår udelukkende på grund af de algoritmer der benyttes ved komprimering af billedet, for at mindske datamængden beregnes nogle fællesværdiger (alt efter komprimeringsgraden) inden for et givent område, derved opstår nogle klodslignende effekter kaldet artifakter.

m.frank skrev: Du har altså fået galt fat på det med artifakter.

Nej, det har jeg ikke:

http://en.wikipedia.org/wiki/Artifact_%28observational%29 - http://en.wikipedia.org/wiki/Artifact_%28observational%29

"an artifact is any perceived distortion or other data error..."

Otto, TC skrev: Uden at Umiddelbart tegner der sig to spørgsmål ud fra denne information: Den første er: Mon et 1280x720 signal vises bedst på et tv med 1366x768 opløsning, eller på et tv med 1024x768 opløsning?

Hvad er svaret Otto - altså din mening... Da jeg købte mit Sony 40A10E var det fordi jeg sidste forår vidste, at netop dette fjernsyn ville komme henover sommeren. Jeg havde et andet Sony i tanken, som jeg stadigvæk mener er det FLOTTESTE fjernsyn jeg nogensinde har set:   http://www.sony.dk/view/ShowProduct.action?product=KE-P42MRX1&site=odw_da_DK&pageType=Overview&category=TVP+Plasma+TV - http://www.sony.dk/view/ShowProduct.action?product=KE-P42MRX 1&site=odw_da_DK&pageType=Overview&category=TVP+ Plasma+TV  (sonys MRX1 serie, "det flydende design". Dette havde kun en opløsning på 1024x768 (som jo er tættes på en ren HDTV 720p opløsning - i hvertfald tættere end 1366x768 som mit nuværende Sony 40A10E har.).

Hvis jeg skal følge din forklaring, så vil der komme flere artifakter på mit nuværende fjernsyn, og færre på det jeg egentlig helst ville have haft (samt alle de andre billige plasma/lcd skærme med lav opløsning)?

Eller kan vi overhoved stille det spørgsmål så simpelt op - for det handler vel også om selve scaleren (kvaliteten) og andre evt. billedprocesserings feature et fjernsyn nu måtte have???? - i don't know - i'm not the expert, men det er da et interessant spørgsmål!

PS; tror vi godt kan lade Ottos forklaring om Artifacts stå ;-); http://www.dvdmadeeasy.com/glossary/a.html - http://www.dvdmadeeasy.com/glossary/a.html  / http://www.videoredo.com/definitions/A.htm - http://www.videoredo.com/definitions/A.htm

Thomas

Otto, TC skrev: m.frank skrev: Du har altså fået galt fat på det med artifakter.  Nej, det har jeg ikke: http://en.wikipedia.org/wiki/Artifact_%28observational%29 - http://en.wikipedia.org/wiki/Artifact_%28observational%29 "an artifact is any perceived distortion or other data error..." Artifakter kan være mange forskellige ting. Komprimerings-artifakter stammer fra komprimering. Skalerings-artifakter stammer fra skalering. Du må ikke bare oversætte ordet "artifakter" til per definition at være komprimerings-artifakter. (det er faktisk ét af spørgsmålene i den afsluttende test i ISF-uddannelsen, så jeg er såmænd ret sikker i min sag... )

Jeb, men de artifakter du ser skyldes mpg komprimering.

m.frank skrev: Jeb, men de artifakter du ser skyldes mpg komprimering.

Undskyld mig, men hvordan hulen ved du hvad jeg ser og ikke ser? De artifakter jeg har illustreret ovenfor med op- og nedskaleringen stammer definitivt ikke fra MPEG komprimering, for det er nogle artifakter jeg selv har fremskabt!

fumse skrev: Hvis jeg skal følge din forklaring, så vil der komme flere artifakter på mit nuværende fjernsyn, og færre på det jeg egentlig helst ville have haft (samt alle de andre billige plasma/lcd skærme med lav opløsning)? Eller kan vi overhoved stille det spørgsmål så simpelt op - for det handler vel også om selve scaleren (kvaliteten) og andre evt. billedprocesserings feature et fjernsyn nu måtte have???? -

Du har helt ret, hvad der er bedst afhænger i mindst lige så høj grad af alt muligt andet end lige opløsningen, og eftersom vi ikke har adgang til præcist samme tv med to forskellige opløsninger, så er det ret svært at vurdere hvordan selve opløsningen i sig selv påvirker billedet. Men dette er jo i sig selv _også_ et argument for ikke at købe et 1366x768 frem for et 1024x768 alene pga. opløsningen...

For at besvare dit spørgsmål: Dét fladskærms-tv i 42-43" jeg har set der leverer det bedste billede med en 1280x720 kilde, har en opløsning på 1024x768. Det betyder ikke at alle tv med 1024x768 per definition er bedre end alle tv med 1366x768 - men hvis det som jeg påstår er korrekt at opskalering som udgangspunkt er værre end nedskalering, så er det et tomt argument at købe 1366x768 "fordi det er højere end 1280x720". Dér hvor opløsningen ville være et argument, ville være hvis opløsningen var netop 1280x720. Om opløsningen er "forkert" til den ene eller den anden side, det er groft sagt hip som hap.

Jeg kan jo se problemet når jeg skal tilslutte min PC via HDMI til mit Sony 40A10E (fordi min skærm ikke har native 1:1)....

det er svært at finde en skalering der passer (med/uden over/underscan). Der havde det været nemmere hvis mit TV blot var et 1280x720 og ikke 1366x768. Jeg kan slet ikke fatte hvorfor producenter i det seneste 1-2 år, har kørt 1366x768, da jeg umuligt hverken med PC, DVD, TV tuner som kilde for bedre billede, med de få ekstra pixels horisontalt/vertikalt. Tværtimod er det eneste jeg har fået ud af det, en masse skaleringsproblemer.

Når det er sagt, er jeg kanon glad for mit Sony, og det er vel det vigtigste....

- Tak for input Otto og jer andre, spændende diskussion

Godt ord igen.

Vi har hver lov til at have vores mening om hvilken kilde vi mener der primært er grunden artifakter. Når jeg skriver som jeg gør er det et emne jeg tideliger har diskuteret med en tdc teknikker der "påstod" at komprimeringen af tv signalet var skyld i artifakterne og ikke tvét.

m.frank skrev: Godt ord igen. Vi har hver lov til at have vores mening om hvilken kilde vi mener der primært er grunden artifakter. Når jeg skriver som jeg gør er det et emne jeg tideliger har diskuteret med en tdc teknikker der "påstod" at komprimeringen af tv signalet var skyld i artifakterne og ikke tvét.

Det var ikke for at være fornærmet... Min pointe er bare at komprimerings-artifakter og skalerings-artifakter er to forskellige ting, som udarter sig på to forskellige måder. Hvis man ser "noget rod" i billedet, og ikke ved hvordan hhv. komprimerings-artifakter og skalerings-artifakter ser ud, så kan man nemt komme ud i en diskussion om hvorvidt en given forringelse skyldes det ene eller det andet, men det er nu engang to forskellige former for artifakter. Nu ved jeg ikke hvilken diskussion dén situation du nævner med en TDC tekniker er opstået i, men det korrekte svar har formentligt været "begge dele"...

Men lad nu dét ligge... Det korte af det lange er at komprimerings-artifakter i signalkilden generelt er et langt større problem end skalerings-artifakter. Det ændrer dog ikke på at der vil opstå skalerings-artifakter når du skalerer fra 1280x720 til 1366x768, hvadenten kilden indeholder MPEG-komprimering eller ej. Om det er _synligt_, og om det er det største problem i signalvejen, det er en helt anden diskussion - dét der er humlen i denne diskussion er hvorvidt man bør købe et tv med opløsningen 1366x768, ud fra en teori om at jo tættere man er på signalets opløsning, jo bedre. I den diskussion er MPEG-artifakter urelevante.