Print side | Luk vindue

Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: LED TV - LCD TV
Forumbeskrivelse: Forum for LED TV - LCD TV
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=132581
Udskrevet den: 09-Februar-2025 kl. 18:36


Emne: Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv
Skrevet af: rasmuzzen
Emne: Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 22:13
Jeg har parabol. Hvis den bare scalerer 1920 op så 1 pixel bliver til ca. 4 ryger lidt af ideen så ikke. Hvor kommer materialet fra hvor jeg kan udnytte sådan en fladskærm til fulde. Jeg har før prøvet det der med fremtidssikret fladskærm og eg købte et der kunne 1920x1080, men så løb tunerstandarten fra skærmen inden opløsningen overhovedet nogen sinde kom til sin ret. Jeg er da glad for min skærm idag med alle de kanaler der sender i højerer og højere opløsning (min harddisk sveder dog). Men tuneren er jo ligemeget lige når det er parabol.
Men hvor kan man udnytte det. Alternativet er et almindeligt 55" i 8005 serien fra Samsung. Men de andre UHD er dog ellers på vej ned i pris. Faktisk billigere end uden UHD syntes jeg at se.
 
MVH


-------------
Sendt fra min Commodore64,SONY 55W805BBN + 40D4550 + Hauppauge HVR4000 DVB-S2+T, Hauppauge NOVA-HD-DVB-S2 + en sørens masse diskplads.



Svar:
Skrevet af: Hother
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 22:43
Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, og mit 55F9005.

Jeg har fået et LED TV, som jeg aldrig havde forestillet mig at jeg kunne rose for billede og funktionalitet. Bevares træerne vokser ikke ind i himlen, der er billeder, og her særligt nyhedsudsendelser, hvor der måske er for meget lys på nyhedsværten, hvor jeg er ved at gå ud af mit gode skind.

Men generelt har jeg via min YouSee boks fået mere detaljeret billede end tidligere, mere klart og dynamisk hvis kildematerialet er godt. 

Jeg havde slet ikke forestillet mig at jeg kunne blive så tilfreds med et LED TV.

En lille "Fidus" med F9005 er jo at der lige på trapperne er en ny One Connect Boks, som på de væsentligste områder fører 9005 op på niveau med de seneste UHD fra Samsung.

Hvad angår BD har jeg ikke set ret meget, og kan ikke rigtigt give mit input her

Det man bare skal være opmærksom på er jo, at der er uendeligt lidt rigtigt 4K materiale til rådighed, og derfor er et 4K TV´s opskaleringsegenskaber utroligt vigtigeSmile


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Thomas Jensen
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 23:06
Jeg havde egentligt tænkt mig at købe et UHD-TV til efteråret, men nu har jeg valgt at købe et alm. Full HD-TV, som gerne skal holde 2-3 år, mens jeg afventer hvor meget 4K-materiale, der egentlig kommer på markedet.

For min part kræver en investering i 4K-udstyr, at der kommer masser af materiale både som stream, fast medie og TV-transmissioner, hvis ikke holder jeg mig til Full HD, med mindre UHD bliver lige så uundgåeligt som 3D er nu.

-------------
AV-udstyr: Apple iPad 9th gen. 64 GB / Apple iPhone SE 3rd gen. 64 GB / JBL Charge 3


Skrevet af: rotelman
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 23:07
Jeg kommer fra et billigt Samsung plasma Full HD til også et UHD F9005... og jeg kan også kun anbefale det hvis man har lyst og råd til det.
Man får et flot sort niveau (bedre end jeg havde) og et meget klart og afslørende billede som viser alle fejl og detaljer.
Jeg har ingen 1080p kanaler og kun nogle 720p og resten er i 576i I 720p og 576i bliver jeg selv sindssyg over motion problemer og andet lort, hvis jeg bruger Samsung std. Picture setting og ikke bruger AVFORUM anbefalinger som giver et blødt og naturligt billede (meget som "plasma") uden motion problemer f.eks. så jeg i går fodbold i 720p og havde en super oplevelse selv om jeg ikke er REAL fan
I Blueray er billedet fantastisk! Så jeg er glad for UHD tv'et men man skal nok være tv nørd for give 2899 kr. ekstra for F9005 i forhold til et F7005 til 9999 kr. når det er umuligt at få noget UHD kilde mat.!
Jeg fortryder faktisk kun at jeg ikke kunne vente på at F9005 65" kommer ned i pris


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 23:20
Man får ikke noget som helst ud af at købe et UHD tv.


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 25-Maj-2014 kl. 23:25
Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:

Man får ikke noget som helst ud af at købe et UHD tv.
Der er sket en del siden dit gamle Pio blev produceretWink


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Sylvest
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 06:45
Jeg er nu godt tilfreds med mit 55HU7505 (jeg kom fra en LG 42LE850N). Når jeg ser tv er billedet kun en smule bedre, men når jeg kører materiale igennem min nye Onkyo TX-SR636 og lader den håndtere opskalleringen så taber jeg kæben, ligesom dengang jeg gik fra SD til HD

-------------
.


Skrevet af: zulfo
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 07:43
Jeg ejer ikke selv et UHD TV, jeg er personligt stået af "ræset" med at skulle opdatere hvert 2. år (ind i mellem hvert år faktisk) men vi har et LG stående i vores testlokale, og jeg kan altså ikke se at det giver nævneværdigt bedre billede end jeg er vant til fra min Panasonicskærm.

Det skal dog siges at vi ikke har forsøgt at kalibrere tv'et eller sætte det specielt meget op hvad angår billedeinstillinger, det kunne måske give noget - men med mit personlige TV forbrug, så kan jeg ikke se mig selv skifte til en UHD TV.

Når jeg en dag kommer til muffen, vil jeg dog gerne have et OLED TV Smile


-------------
Lars B

DENON AVR-2200W, XTZ99.36, XTZ 99.26, XTZ 99.26 Center, XTZ W12.16, SONY AF8 & TH42PV60, Panasonic BDT 300, PS3 160Gb, Xbox 360, PS4, Synology DS414


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 08:19
Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:

Jeg ejer ikke selv et UHD TV, jeg er personligt stået af "ræset" med at skulle opdatere hvert 2. år (ind i mellem hvert år faktisk) men vi har et LG stående i vores testlokale, og jeg kan altså ikke se at det giver nævneværdigt bedre billede end jeg er vant til fra min Panasonicskærm.

Det skal dog siges at vi ikke har forsøgt at kalibrere tv'et eller sætte det specielt meget op hvad angår billedeinstillinger, det kunne måske give noget - men med mit personlige TV forbrug, så kan jeg ikke se mig selv skifte til en UHD TV.

Når jeg en dag kommer til muffen, vil jeg dog gerne have et OLED TV Smile
Nu er billedindstillinger som du sikkert ved altafgørende på et TV for at få et godt billede over en bred kam - uanset hvilken type TV du har med at gøre.

Men du bør bestemt kunne se forskel fra dit Pana VT20 til et 4K, ved et velopskaleret billede. Det kan vist de fleste.

Og når kildematerialet er reel 4K  - så bør du slet kke være i tvivlSmile


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: fltk
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 09:35
Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:

Man får ikke noget som helst ud af at købe et UHD tv.


Det vil jeg give dig fuldstændig ret i, sålænge der ikke findes UHD kildemateriale. Hvis Hother kan se tydelige forbedringer vil jeg holde på, at det skyldes andre faktorer end at det er et UHD TV.

Flemming

-------------
Samsung UE55F7005
AX Quadbox med 3x DVB-C/T2 og 1x S2 med OpenVix
Dune HD Realbox 4K
HTPC/Terratec DVB-C/-T/DVBViewer
Thomson THA100


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 09:40
Oprindeligt skrevet af fltk fltk skrev:

Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:

Man får ikke noget som helst ud af at købe et UHD tv.


Det vil jeg give dig fuldstændig ret i, sålænge der ikke findes UHD kildemateriale. Hvis Hother kan se tydelige forbedringer vil jeg holde på, at det skyldes andre faktorer end at det er et UHD TV.

Flemming
Det mener jeg nu ikke altså - andre faktorer, og jeg vil nu også mene at de fleste af de seriøse TV-anmeldere er enig med mig. Men skulle det nu alligevel ikke være faktorer i forbindelse med opskaleringen til 4K der laver et lidt mere detaljeret billede, så er jeg nu meget tilfreds alligevel.

Men den store forskel optræder naturligvis ved fremvisning af rigtigt 4K Smile


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Thomas Jensen
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 09:48
UHD er lidt som Kejserens Nye Klæ'r, har man købt ét, vil man jo helst ikke indrømme, at man ikke kan se den store forskel. For uanset hvordan der opskaleres, så ændrer det ikke på det faktum, at kildematerialet stadig kun er Full HD eller mindre.

Der findes så usigeligt lidt UHD-materiale, at man skal være en total tekniknørd for at kunne se fordelen ved TV'et på nuværende tidspunkt.

Og så kan jeg ikke rigtigt få øje på fordelen ved et 50-55" UHD, med mindre man sidder meget tæt på skærmen. Jeg kunne dog godt forestille mig, at UHD ser godt ud, hvis det blæses op i 80-90" eller mere.

Men fred være med køberne, det er jo heldigvis ikke mine penge, der ryger på det.

-------------
AV-udstyr: Apple iPad 9th gen. 64 GB / Apple iPhone SE 3rd gen. 64 GB / JBL Charge 3


Skrevet af: rasmuzzen
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 09:51
Og det er der jeg er lidt... Inden dette materiale kommer frem kan alverdens sendestandarter være ændret så eks. selv tunerdelen er forældet, ekstern enhed eller ej.
Men flot er det og hvis det bliver som før, så koster et panel sikkert det samme i 1920 som i 4k lige om lidt. Måske man skulle fokusere mere på hvad det ellers kan som lillesøster ikke kan (serie 8005). Tænker som det næste, kan mit hardware overhovedet følge med på min HTPC i disse opløsninger, for den vil jo sikkert bare hoppe op i grafikke. Vil være slemt ked af hvis jeg skal op i et "gamer" grafikkort for at trække sådan en skærm.


-------------
Sendt fra min Commodore64,SONY 55W805BBN + 40D4550 + Hauppauge HVR4000 DVB-S2+T, Hauppauge NOVA-HD-DVB-S2 + en sørens masse diskplads.


Skrevet af: azrael
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 12:35
Jeg har lidt samme mening som zulfo. Hvis valget stod mellem UHD og OLED, så ville jeg nok snarere smide mine penge efter det sidste. Det er dog en meget teoretisk diskussion for mit vedkommende. Smile

-------------
"This calls for a delicate blend of psychology and extreme violence" - Homer Simpson


Skrevet af: xcardman
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 14:23
de fleste som køber et nyt tv, synes jo det er super godt.
men fakta er at der ikke findes særligt meget i 4k

4k er sikkert fremtiden, men der går rigtig lang tid og der kommer oled nemlig ind i billedet.
bare se de test som er lavet på flatpanels

når udbyderne sender i 720p og 1080i, så er 4k altså lige meget.
de sender ikke engang i blu-ray kvalitet endnu, så 4k kan jeg ikke se kommer snart. fint med 4k opløsning, men der er stadig noget som hedder bitrate. den bliver stadig meget lav.

men en rigtig god fidus fra tv producenter og få solgt nogle tv




Skrevet af: xcardman
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 14:25
slet


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 16:50
Jeg vil hellere have 4K materiale på en 1080P skærm, end 1080P materiale på en 4K skærm (forudsat at bitraten er tilstrækkelig...). Indtil videre mener jeg at den største gevinst ved de få (!) gode 4K demostrationer jeg har set, mere har ligget i kildematerialets kvalitet end i displayets opløsning. Forstået på den måde at hvis det samme materiale havde været vist på et 1080P display, ville man få 98% af wow-faktoren. De fleste demonstrationer af 1080P vs 4K jeg har set (og læst om), har ikke været det samme materiale på to skærme, men 1080P materiale på 1080P skærm, vs 4K materiale på 4K skærm. Og det synes jeg ikke er en fair demo.

Desværre er langt det meste 4K materiale der er til at få fingre i, i så elendig bitrate at det er ringere end blu-ray det meste af tiden, og derfor vil jeg påstå at de fleste af de 4K demonstrationer man ser rundt omkring, ikke er i nærheden af at vise hvad 4K kan. Jeg har set ukomprimeret 10 bit 1080P materiale, som kører i cirkler om de 4K demo'er man ser rundt omkring p.t. (inklusive mine egne for så vidt). 

I 100"+ ser jeg gerne 4K vinde frem, men i 50" er kildematerialet et langt, langt større problem end 1080P opløsningen.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 17:03
Prøv at læse den nye test af Samsung H8005 på flatpanels..her skriver Rasmus direkte at billedet på tv signaler og Blu-ray er stort set ens på dette , og HU 4K modellen , og ved disse signaler er 4K tv ikke bedre.
MVH

-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 17:19
Nu kan jeg jo ikke helt udlede, at ret mange af jer der skriver i tråden her, har set f.eks. 1080i i timevis via et 4K TV, det går vist mest efter hvad I har set på demo - eller læst jer frem til.

Jeg tror måske at man skal se sådan på det, sådan opfatter jeg i det mindste selv, at det minder mig om da de første BD afspiller kom på markedet - og man kom en DVD i spillen, og lod den opscalere til til et HD TV, der vindes noget, når kilde materialet fra DVD´en var godt.

Jeg skal ikke kunne sige om f.eks. mit F9005 har en umanerlig god scaler - men billedoplevelsen er bestemt glimrende - igen, når kildematerialet er godt.

jeg kan formentlig være enig med Rasmus fra Flatpanels i, at der er en begrænset forbedring at hente i en BD.

Men som Rasmus også skriver et sted, så er der absolut synlig forskel på billedet i et 55 tommer ved 4K afspilning, og at man ikke nødvendigvis skal højere op i panel størrelse for at få udbytte af 4K - men klart, jo større jo bedre.

Men nu ved jeg ikke hvor trådstarter bor, men han skal bestemt være velkommen hos mig i Kastrup og se et YouSee signal i et par timer, så kan han selv danne sig et indtryk - for eller i mod. Jeg har også optaget noget materiale på YouSee boksen, hvor kildematerialet var godt.

Brug noget tid på at se et HD signal på et 4K TV hos en forhandler, på et godt indstillet 4K TV. 


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Vistrup
Skrevet den: 26-Maj-2014 kl. 18:40
Oprindeligt skrevet af Thomas Jensen Thomas Jensen skrev:

UHD er lidt som Kejserens Nye Klæ'r, har man købt ét, vil man jo helst ikke indrømme, at man ikke kan se den store forskel.


Præcis!


-------------
LG C1 65"
Sonos Arc
Sonos Sub3
Apple TV 4K
PS5


Skrevet af: zulfo
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 06:14
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Nu kan jeg jo ikke helt udlede, at ret mange af jer der skriver i tråden her, har set f.eks. 1080i i timevis via et 4K TV, det går vist mest efter hvad I har set på demo - eller læst jer frem til.

Men nu ved jeg ikke hvor trådstarter bor, men han skal bestemt være velkommen hos mig i Kastrup og se et YouSee signal i et par timer, så kan han selv danne sig et indtryk - for eller i mod. Jeg har også optaget noget materiale på YouSee boksen, hvor kildematerialet var godt.


Nu ved jeg ikke om verden har ændret sig, men YouSee leverede jo ikke ligefrem verdens bedste bitrates, så hvis udgangspunktet er deres KabelTV signal, så kan der måske nok findes bedre kildemateriale.

http://digitalt.tv/test-af-bitrate-hos-tv-udbydere/ - http://digitalt.tv/test-af-bitrate-hos-tv-udbydere/

http://www.flatpanels.dk/test.php?subaction=showfull&id=1274258458 - http://www.flatpanels.dk/test.php?subaction=showfull&id=1274258458

Som skrevet, jeg bliver heller ikke blæst væk ved billedekvaliteten når vi tester med Stofas KabelTV signal - jeg ser ikke den store forskel i forhold til det jeg ser her hjemme.


-------------
Lars B

DENON AVR-2200W, XTZ99.36, XTZ 99.26, XTZ 99.26 Center, XTZ W12.16, SONY AF8 & TH42PV60, Panasonic BDT 300, PS3 160Gb, Xbox 360, PS4, Synology DS414


Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 06:26
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Nu kan jeg jo ikke helt udlede, at ret mange af jer der skriver i tråden her, har set f.eks. 1080i i timevis via et 4K TV, det går vist mest efter hvad I har set på demo - eller læst jer frem til.

Jeg tror måske at man skal se sådan på det, sådan opfatter jeg i det mindste selv, at det minder mig om da de første BD afspiller kom på markedet - og man kom en DVD i spillen, og lod den opscalere til til et HD TV, der vindes noget, når kilde materialet fra DVD´en var godt.

Jeg skal ikke kunne sige om f.eks. mit F9005 har en umanerlig god scaler - men billedoplevelsen er bestemt glimrende - igen, når kildematerialet er godt.


Men har du sammenlignet med en tilsvarende Full HD model fra Samsung?

Correlation does not imply causation.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 06:28
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

De fleste demonstrationer af 1080P vs 4K jeg har set (og læst om), har ikke været det samme materiale på to skærme, men 1080P materiale på 1080P skærm, vs 4K materiale på 4K skærm. Og det synes jeg ikke er en fair demo.

Jeg synes netop det er en fair demo. 1080p-versionen af materialet er jo netop skabt i 4K-opløsning, ellers kunne det ikke findes i en tilsvarende 4K-version. Og den konvertering der er sket i studiet er sandsynligvis bedre end den der sker i tv'et (ud over at man naturligvis ikke får samme bitrate).

Med den hat på kunne man jo argumentere for, at 4K-skærmen så skulle have langt højere bitrate og desuden et 8K-signal - ellers ville det ikke være fair Smile


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 06:49
Hvis de to filer ikke har samme bitrate, så er det på ingen måde en rimelig demo.

Om noget, så argumenterer jeg for at begge skærme skal have et 8K signal. Jeg mener at bedst muligt kildemateriale altid er en fordel, også selv om skærmen ikke kan levere det fuldt ud. Derfor mener jeg det ville være en fordel at gå til 4K materiale (jeg vil mene at 4K ved en given bitrate er bedre end 1080P ved samme bitrate, forudsat at algoritmen er effektiv), uanset om skærmene kan vise 4K eller ej. Spørgsmålet er hvor stor forskel det så gør om skærmen er 4K eller ej. Hvis vi skal bedømme dét, så skal vi naturligvis spille den samme fil, ikke to forskellige filer med hver sin bitrate.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:02
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Nu kan jeg jo ikke helt udlede, at ret mange af jer der skriver i tråden her, har set f.eks. 1080i i timevis via et 4K TV, det går vist mest efter hvad I har set på demo - eller læst jer frem til.

Hvor mange timer har du set på en skærm med samme billedegenskaber men i 1080P opløsning?

Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Jeg tror måske at man skal se sådan på det, sådan opfatter jeg i det mindste selv, at det minder mig om da de første BD afspiller kom på markedet - og man kom en DVD i spillen, og lod den opscalere til til et HD TV, der vindes noget, når kilde materialet fra DVD´en var godt.

Jeg skal ikke kunne sige om f.eks. mit F9005 har en umanerlig god scaler - men billedoplevelsen er bestemt glimrende - igen, når kildematerialet er godt.

jeg kan formentlig være enig med Rasmus fra Flatpanels i, at der er en begrænset forbedring at hente i en BD.

Hvis du får en forbedring med 1080i materiale, men ikke med 1080P materiale (sådan læser jeg det du skriver?), så er det jo netop en indikation af at det ikke handler om opløsningen, men om deinterlacingen. Nyere Samsung er ret gode på det punkt. Jeg har ikke testet 1080i deinterlacing på VT60, men tidligere Panasonic modeller er ret dårlige på dét punkt.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:05
Lodret uenig. 1080p er et format - ikke et mål.

Man kunne også argumentere for at SD er basispunktet og skal være omdrejningspunkt for al fremtid. Man kunne forbedre det gamle analoge SD format ved blot at gøre det digitalt, gå til progressiv format, anvende 4:4:4 subsampling, Rec.2020 farvegamut, 100 Mbit/s bitrate og HEVC dekodning i stedet for mpeg2.

Faktum er blot, at alle de ting aldrig ville være kommet (eller kommer), hvis vi ikke flytter til nyt format. Tilsvarende ville mange af de forbedringer - f.eks. et 4K-workflow - heller ikke være kommet, hvis vi ikke var rykket til 4K.

Jeg synes kun argumentationen giver mening, hvis man mener 1080p er målet og at alle veje fører hertil. Og det er jeg ikke enig i.

Målet må være bedst mulig billedkvalitet.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:08
I øvrigt så betyder bitraten langt mindre ved det demonstrationer man alligevel ofte ser demonstreret på både 4K og Full HD skærme. Ved nærmest statiske billeder eller ekstremt langsomme panoreringer, kan en middel bitrate ofte være nok.

Det er netop sådanne scener, der ofte sammenholdes på ved 1080p vs. 4k.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:39
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Lodret uenig. 1080p er et format - ikke et mål.

Man kunne også argumentere for at SD er basispunktet og skal være omdrejningspunkt for al fremtid. Man kunne forbedre det gamle analoge SD format ved blot at gøre det digitalt, gå til progressiv format, anvende 4:4:4 subsampling, Rec.2020 farvegamut, 100 Mbit/s bitrate og HEVC dekodning i stedet for mpeg2.

Faktum er blot, at alle de ting aldrig ville være kommet (eller kommer), hvis vi ikke flytter til nyt format. Tilsvarende ville mange af de forbedringer - f.eks. et 4K-workflow - heller ikke være kommet, hvis vi ikke var rykket til 4K.

Jeg synes kun argumentationen giver mening, hvis man mener 1080p er målet og at alle veje fører hertil. Og det er jeg ikke enig i.

Målet må være bedst mulig billedkvalitet.


Jeg forstår ikke hvordan du kommer frem til den konklusion at jeg siger 1080P er målet, når jeg netop argumenterer for at bruge en 4K kilde. Jeg siger at hvis vi skal lave en test af hvor stor forskel det gør at have et 4K panel vs et 1080P panel, så skal vi sende det samme materiale til dem. Og det materiale skal nødvendigvis være godt nok til at udnytte begge paneler.

Hvis dét du vil teste er hele fødekæden, 1080P vs 4K, så har du måske en pointe, men jeg er ikke enig i at bedre kildemateriale er drevet af bedre hardware, tværtimod. For det første, så har udviklingen ikke givet os højere bitrater med tiden, men lavere. Men hvis du ser på blu-ray formatet, så blev det lanceret med 1080P opløsning på et tidspunkt hvor ret få displays havde så høj opløsning. Dét drev så i meget høj grad hardware markedet, dvs. fordi blu-ray var 1080P opløsning, så ville folk have et 1080P display så de kunne udnytte det. I en grad så mange købte dårlige 1080P displays frem for gode 720P og 768P displays. Dét problem er ikke helt så stort i dag, fordi de dårligste 4K skærme er væsentligt mindre ringe end de første 1080P displays.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:42
Iøvrigt har jeg ikke noget problem med at displays bevæger sig mod 4K, jo højere opløsning jo bedre. Jeg siger bare at jeg ikke vil ofre andre billedegenskaber for at få det, og det er jo præcist hvad der sker f.eks. når 4K LCD udkonkurrerer 1080P OLED.

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:49
Jeg siger ikke, at du mener 1080p er målet. Jeg siger blot, at argumentationen for at de skal have præcis samme bitrate kun giver mening, hvis man mener 1080p er målet. 

4K-kilden ville nok ikke have eksisteret uden et 4K-format og tilhørende skærme. Jeg besøgte selv Sony's Hollywood studier og selvom deres 35mm filmruller kan scannes ind i 4K og højere, så er man kun begyndt at gøre det og skabe et 4K-workflow fordi der nu kommer 4K-skærme.

Men argumentationen svarer jo til at arrangere et kapløb mellem en bil og en motorcykel, hvor bilen kun må køre på to hjul - fordi det gør motorcyklen. Eller omvendt - motorcyklen skal have fire hjul.

Man kan ikke handicappe den ene part i sammenligningen på forhånd. 4K har behov for højere bitrate, simpelthen fordi der er flere pixels. På samme måde har en bil også brug for 4 hjul.

En ren teoretisk situation er da interessant. Jeg synes også sammenligningen er interessant, men den er bare ikke relevant i praksis. Her er faktum, at 4K-indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD – og det skal det også pga. de flere pixels – så man må nødvendigvis tage udgangspunkt i, hvordan seeren vil opleve det.

Når der sammenlignes imellem Full HD og 4K, så handler det om praksis og om hvordan køberen vil opleve billedet – ikke en tænkt teoretisk situation. Seerne er ikke interesserede i at købe teori. De vil jo gerne have et produkt.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 07:52
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Iøvrigt har jeg ikke noget problem med at displays bevæger sig mod 4K, jo højere opløsning jo bedre. Jeg siger bare at jeg ikke vil ofre andre billedegenskaber for at få det, og det er jo præcist hvad der sker f.eks. når 4K LCD udkonkurrerer 1080P OLED.

Jeg ville også vælge 1080p OLED i den sammenligning lige nu og her, men helt groft skitseret, så har OLED jo ikke noget at gøre i vores verden, hvis den ikke kan tage skridtet til 4K. Det samme med plasma. Hvis teknologien ikke har fremtidspotentiale i forhold til bedre opløsning, farver, responstid osv. så må den dø.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 08:12
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Jeg siger ikke, at du mener 1080p er målet. Jeg siger blot, at argumentationen for at de skal have præcis samme bitrate kun giver mening, hvis man mener 1080p er målet. 

4K-kilden ville nok ikke have eksisteret uden et 4K-format og tilhørende skærme. Jeg besøgte selv Sony's Hollywood studier og selvom deres 35mm filmruller kan scannes ind i 4K og højere, så er man kun begyndt at gøre det og skabe et 4K-workflow fordi der nu kommer 4K-skærme.

Det mener jeg er lodret forkert, og manglende historisk viden. Der har været lavet 4K scanninger længe før nogen overhovedet tænkte på 4K skærme. Mange af HD-DVD udgivelserne så langt bedre ud end de første blu-ray film, blandt andet fordi de var scannet og bearbejdet i 4K. Blu-Ray lejren startede med 1080P workflows, men mange af dem skfitede til 4K fordi bl.a. Joe Kane demonstrerede hvor meget bedre det ser ud, selv om skærmen kun er 1080P. Uanset hvad der skulle til for at få fat i 4K materiale, så forstår jeg stadig ikke din tankegang. Jeg handicapper netop IKKE en af skærmene ved at bruge 4K materiale på begge.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Men argumentationen svarer jo til at arrangere et kapløb mellem en bil og en motorcykel, hvor bilen kun må køre på to hjul - fordi det gør motorcyklen. Eller omvendt - motorcyklen skal have fire hjul.

Den analogi synes jeg er helt ude i hampen. Hvis jeg skulle lave dén analogi, så svarer det til at du vil sætte mig i en Ferrari, og dig i en Porsche, og ud fra dét konkludere hvilken bil der er hurtigst, uden at overveje om vi er lige gode til at køre bil.

Man kan ikke handicappe den ene part i sammenligningen på forhånd. 4K har behov for højere bitrate, simpelthen fordi der er flere pixels. På samme måde har en bil også brug for 4 hjul.[/QUOTE]

Det er jo netop dérfor jeg vil bruge samme kildemateriale!! Hvad er det lige du ikke forstår?

En ren teoretisk situation er da interessant. Jeg synes også sammenligningen er interessant, men den er bare ikke relevant i praksis. Her er faktum, at 4K-indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD – og det skal det også pga. de flere pixels – så man må nødvendigvis tage udgangspunkt i, hvordan seeren vil opleve det.

[/QUOTE]

Det er jeg stærkt uenig i, det er præcist dén situation en fladskærmskøber står i, når han skal overveje om han skal købe en 1080P eller en 4K skærm - hvilket sådan set er dét der er udgangspunktet for tråden her. Derudover synes jeg bestemt ikke det er et "faktum" at 4K indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD - tværtimod, så viser historien at nyere algoritmer bliver brugt som undskyldning for at sænke bitraten. Netflix 4K får lavere bitrate end blu-ray, bare for at tage et eksempel.

At tage udgangspunkt i hvordan seeren oplever det, vil jo netop være at tage et Netflix 4K signal, og vise det på hhv. en 1080P skærm og en 4K skærm. Hvis vi viser en 1080P stream på 1080P skærmen, og en 4K stream med højere bitrate på 4K skærmen, så er det jo netop at du handicapper den ene!


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 08:14
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Iøvrigt har jeg ikke noget problem med at displays bevæger sig mod 4K, jo højere opløsning jo bedre. Jeg siger bare at jeg ikke vil ofre andre billedegenskaber for at få det, og det er jo præcist hvad der sker f.eks. når 4K LCD udkonkurrerer 1080P OLED.

Jeg ville også vælge 1080p OLED i den sammenligning lige nu og her, men helt groft skitseret, så har OLED jo ikke noget at gøre i vores verden, hvis den ikke kan tage skridtet til 4K. Det samme med plasma. Hvis teknologien ikke har fremtidspotentiale i forhold til bedre opløsning, farver, responstid osv. så må den dø.

Jeg synes det er dig der tager den teoretiske diskussion hér. Hvis en kunde står med valget mellem en 4K LCD og en 1080P OLED, så har OLED'en da i høj grad en berettigelse her og nu, uanset hvad der så måtte være muligt eller umuligt i fremtiden. Præcist ligesom at plasma har haft sin berettigelse, selv om alle vidste at teknologien ville blive overhalet på et tidspunkt. Jeg VED du ikke mener at man burde have købt et LCD i stedet for et Pioneer plasma, dengang de var kongen, bare fordi at plasma ikke havde fremtiden for sig.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:14
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Det mener jeg er lodret forkert, og manglende historisk viden. Der har været lavet 4K scanninger længe før nogen overhovedet tænkte på 4K skærme. 

At man scanner en filmrulle i 4K har ikke noget at gøre med et 4K workflow. Det er korrekt, at man scanner og har scannet dem i 4K, endda endnu højere i dag i visse tilfælde. Men 4K-workflowet er jo ikke engang implementeret helt i dag. Special effects laves f.eks. ikke i 4K, netop fordi man ikke har hele kæden skiftet til 4K. Den transformering sker stadig, men er først for alvor taget fart efter 4K-skærme er begyndt at kigge frem. At man har kunne producere materiale i 4K længe er vi enige om, men det betyder ikke, at alle studierne kan gennem hele kæden.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er jo netop dérfor jeg vil bruge samme kildemateriale!! Hvad er det lige du ikke forstår?

At du mener, at 4K ikke må have den bitrate som der nu skal til for at flytte de ekstra pixels. Så din Ferrari må heller ikke bruge mere benzin end min Porsche, når vi skal vurdere hvilken der er hurtigst?

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er jeg stærkt uenig i, det er præcist dén situation en fladskærmskøber står i, når han skal overveje om han skal købe en 1080P eller en 4K skærm - hvilket sådan set er dét der er udgangspunktet for tråden her. Derudover synes jeg bestemt ikke det er et "faktum" at 4K indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD - tværtimod, så viser historien at nyere algoritmer bliver brugt som undskyldning for at sænke bitraten. Netflix 4K får lavere bitrate end blu-ray, bare for at tage et eksempel.

Jeg kommenterede på din kommentar om, at der er lavet mange sammenligninger, hvor 4K-skærmen får 4K-materiale og 1080p-skærmen får 1080p-materiale. Jeg har selv lavet en af disse sammenligninger - og det er min overbevisning, at det er sådan de skal laves for det afspejler hvad køberen vil opleve.

Netflix 4K leverer i 15,6 Mb/s i HEVC. Den typiske Blu-ray leverer i 20-25 Mb/s (visse højere, visse lavere) i H.264 AVC. Hvis man følger devisen om, at HEVC byder på 40-50 % mere effektivet, så har Netflix 4K højere bitrate end den typiske Blu-ray (men ikke de bedste).

Det skal også pointeres, at komprimeringsformater jo ikke skalerer lineært med opløsning mht. hvor meget der kræves.

Sony's 4K-afspiller streamer ikke, men downloader i stedet 4K-film i mpeg4 AVC. Her fylder film typisk 45-65 GB. Så altså også højere bitrate end det typiske Full HD indhold, selv Blu-ray som jo har høj bitrate i forbrugerverdenen.

Hvor er eksemplerne på at 4K leveres ved lavere bitrate?

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

At tage udgangspunkt i hvordan seeren oplever det, vil jo netop være at tage et Netflix 4K signal, og vise det på hhv. en 1080P skærm og en 4K skærm. Hvis vi viser en 1080P stream på 1080P skærmen, og en 4K stream med højere bitrate på 4K skærmen, så er det jo netop at du handicapper den ene!

Det er også præcis det der sker, når man sammenligner 1080p indhold på en 1080p-skærm og 4K-indhold på en 4K-skærmen. Her er det bare skaleret ned i studiet på forhånd, i stedet for at nedkonverteringen sker i en eventuel boks (du kan jo ikke fordre et Full HD tv med 4K-signaler). Den nedskalering foregår bedre end en live nedskalering. Og at der så er forskel på bitraten er jo kun fair. Der skal flyttes meget mere data i et 4K-signal - og det er også sådan praksis kommer til at være, mere bitrate og bedre komprimeringsalgoritme.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:17
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg synes det er dig der tager den teoretiske diskussion hér. Hvis en kunde står med valget mellem en 4K LCD og en 1080P OLED, så har OLED'en da i høj grad en berettigelse her og nu, uanset hvad der så måtte være muligt eller umuligt i fremtiden. Præcist ligesom at plasma har haft sin berettigelse, selv om alle vidste at teknologien ville blive overhalet på et tidspunkt. Jeg VED du ikke mener at man burde have købt et LCD i stedet for et Pioneer plasma, dengang de var kongen, bare fordi at plasma ikke havde fremtiden for sig.

Ja, som jeg siger ville jeg også vælge den her og nu. Men hvis OLED allerede nu ikke kan tage skridtet til 4K, så har jeg intet imod at teknologien uddør før den er kommet igang. Det er alt hvad jeg siger. Jeg har heller intet imod, at plasma er uddød nu, da teknologien ikke har fremtidspotentiale.

Men nu har reelt meget få jo råd eller lyst til at købe et OLED-TV lige nu, så valget er der reelt ikke. OLED-TV starter på 40.000 kroner. Et Ultra HD LCD-tv i samme størrelse starter på under det halve. Det synes jeg ikke er et praktisk valg, selvom jeg så som tv-nørd stadig ville vælge OLED-TV'et.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:33
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

At du mener, at 4K ikke må have den bitrate som der nu skal til for at flytte de ekstra pixels. Så din Ferrari må heller ikke bruge mere benzin end min Porsche, når vi skal vurdere hvilken der er hurtigst?

Du læser som fanden læser bibelen. Jeg vil ikke HAVE noget 1080P materiale, jeg vil bruge det samme 4K materiale i samme bitrate på begge skærme. HVIS du endelig vil bruge 1080P på den ene og 4K på den anden, hvilket jeg formoder så er i et forsøg på at demonstrere hele kæden, så mener jeg stadig at det skal være samme bitrate hvis det skal have en praktisk betydning, for i praksis er der en begrænsning i hvilken båndbredde vi kan få, uanset hvilken opløsning vi arbejder med. Som sagt, så er der indtil videre om noget generelt lavere bitrate på 4K distribueringen. Se f.eks. RED's 4K løsning, kontra blu-ray.

Hvis det skal være en teoretisk diskussion uden hensyn til hvilke bitrater der er praktiske i virkeligheden, så kunne vi jo også sammenligne med ukomprimeret materiale...

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Netflix 4K leverer i 15,6 Mb/s i HEVC. Den typiske Blu-ray leverer i 20-25 Mb/s (visse højere, visse lavere) i H.264 AVC. Hvis man følger devisen om, at HEVC byder på 40-50 % mere effektivet, så har Netflix 4K højere bitrate end den typiske Blu-ray (men ikke de bedste).

Det mener jeg er en meget alternativ definition af "bitrate"! Bitraten bliver da ikke lige pludseligt højere fordi algoritmen er mere effektiv. Bitrate er bitrate. Hvis 4K algoritmen er mere effektiv, så må vi jo tage dét med i den samlede vurdering. Derudover tager din påstand udgangspunkt i at HEVC ikke ville eksistere hvis det ikke var for 4K, og det tror jeg ikke på. Vi vil løbende få bedre og bedre algoritmer, uafhængigt af hvilke opløsninger vi kører med.


Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 
Det er også præcis det der sker, når man sammenligner 1080p indhold på en 1080p-skærm og 4K-indhold på en 4K-skærmen. Her er det bare skaleret ned i studiet på forhånd, i stedet for at nedkonverteringen sker i en eventuel boks (du kan jo ikke fordre et Full HD tv med 4K-signaler). Den nedskalering foregår bedre end en live nedskalering. Og at der så er forskel på bitraten er jo kun fair. Der skal flyttes meget mere data i et 4K-signal - og det er også sådan praksis kommer til at være, mere bitrate og bedre komprimeringsalgoritme.

Jeg er stadig uenig. At du køber en 1080P skærm, afholder dig ikke fra at se 4K materiale på den.

Hvis vi sammenligner ud fra et universelt synspunkt om hvorvidt 4K overhovedet skal eksistere, så kan det da godt være du har ret, men for den enkelte kunde der står og skal vælge mellem to konkrete TV, og som uafhængigt af hvilket TV han vælger vil have adgang til det samme 4K materiale som dem der vælger 4K tv'et, så er din sammenligning akademisk.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:42
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Ja, som jeg siger ville jeg også vælge den her og nu. Men hvis OLED allerede nu ikke kan tage skridtet til 4K, så har jeg intet imod at teknologien uddør før den er kommet igang. Det er alt hvad jeg siger. Jeg har heller intet imod, at plasma er uddød nu, da teknologien ikke har fremtidspotentiale.

Det er jeg simpelthen rygende uenig med dig i! Ud fra den samme logik, så burde LCD dø her og nu, fordi det ikke har potentialet til at levere det sortniveau (uden "tricks!") og synsvinkler som OLED har. Hvorfor er det lige præcist opløsningen der skal definere hvornår en teknologi er "fremtidssikret"? Især i lyset af at opløsningen ikke længere er nogen væsentlig begrænsning.

Som du selv siger, så er en given opløsning ikke målet i sig selv, målet er god billedkvalitet. Højest opløsning er ikke lig med bedste billedkvalitet. Alle teknologier har fordele og ulemper, hvis vi skal droppe alle teknologier her og nu, som vi ikke i kikkert

Desuden er 4K OLED prototyper allerede blevet fremvist, så jeg mener iøvrigt også at du tager fejl når du siger OLED ikke har potentiale til 4K. Det er et spørgsmål om tid. Problemet er at der ikke er plads til en udviklingsperiode med 1080P OLED, som så kunne lede til 4K OLED. Jeg tror at dén vej ville have givet os hurtigere 4K OLED, end at satse på 4K LCD og så måske/måske ikke vende tilbage til OLED udviklingen senere. Så hvis vores drømme-tv lige nu er 4K OLED, så har satsningen på 4K LCD bragt os længere væk fra dét. Endda på et tidspunkt hvor materialet ikke er tilgængeligt alligevel (heller ikke fordi Netflix lige kan vise et par serier i 4K).

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 
Men nu har reelt meget få jo råd eller lyst til at købe et OLED-TV lige nu, så valget er der reelt ikke. OLED-TV starter på 40.000 kroner. Et Ultra HD LCD-tv i samme størrelse starter på under det halve. Det synes jeg ikke er et praktisk valg, selvom jeg så som tv-nørd stadig ville vælge OLED-TV'et.

Hønen eller ægget... At valget ikke er der, skyldes jo netop at branchen har satset på at konkurrere på 4K LCD frem for at konkurrere på 1080P OLED. Det er ikke ret længe siden at en 4K LCD kostede 40.000,-. 


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: dpny
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:47
Det er jo faktisk ikke sikkert at man som forbruger har let adgang til de samme kildemateriale alt efter om man sidder med en FHD eller en 4K skærm. Ofte er skærmen jo i sig selv mediestreameren og udbyderen (fx. Netflix) afgør båndbredden alter efter hvilket device der afspiller video-streamen. Lur mig om ikke man vil se højere bitrates på devices der kan afspille 4k? Noget andet er at der, efter hvad jeg kan erfare, pt ikke er nogen FHD skærme der understøtter HEVC, så selv ved samme bitrate kunne man forestille sig en gevinst ved at skifte til et 4k TV med HEVC.





Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:48
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Du læser som fanden læser bibelen. Jeg vil ikke HAVE noget 1080P materiale, jeg vil bruge det samme 4K materiale i samme bitrate på begge skærme. HVIS du endelig vil bruge 1080P på den ene og 4K på den anden, hvilket jeg formoder så er i et forsøg på at demonstrere hele kæden, så mener jeg stadig at det skal være samme bitrate hvis det skal have en praktisk betydning, for i praksis er der en begrænsning i hvilken båndbredde vi kan få, uanset hvilken opløsning vi arbejder med. Som sagt, så er der indtil videre om noget generelt lavere bitrate på 4K distribueringen. Se f.eks. RED's 4K løsning, kontra blu-ray.

Jamen for helvede Otto, det er jo præcis det der sker Smile Når du har samme materiale i en 1080p version og en 4K-version, så kan det jo kun lade sig gøre fordi den findes i en 4K-version fra studiets side.

Jeg ved godt at du vil fodre et 1080p-tv med 4K-materiale. 4K-materiale fra whatever, et fysisk medie, en PC eller en USB-harddisk. Det kan man ikke i praksis uden en boks imellem til nedskalering, men lad os sige teoretisk at man kunne, så sker der en live nedkonvertering. Den konvertering er jo for hulan allerede sket i selve studiet i og med at de lavede en 1080p version fra en 4K master. !!! Smile

Selvfølgelig må 4K-materiale have mere bitrate end 1080p-materiale i en direkte sammenligning - eller bedre komprimeringsalgoritme. Jeg siger ikke, at 1080p versionen skal have 5 Mb/s og 4K-versionen skal have 9999 Mb/s, men en smule mere er rimeligt fordi der er langt flere pixels - og det er også sådan jeg selv har lavet sammenligningen

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvis det skal være en teoretisk diskussion uden hensyn til hvilke bitrater der er praktiske i virkeligheden, så kunne vi jo også sammenligne med ukomprimeret materiale...

Jamen, det kunne vi da sagtens. Men det er der ingen seere som får ind i stuen.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det mener jeg er en meget alternativ definition af "bitrate"! Bitraten bliver da ikke lige pludseligt højere fordi algoritmen er mere effektiv. Bitrate er bitrate. Hvis 4K algoritmen er mere effektiv, så må vi jo tage dét med i den samlede vurdering.

Så lad os kalde det effektv bitrate eller effektiv komprimering. Du ved hvad jeg mener.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Derudover tager din påstand udgangspunkt i at HEVC ikke ville eksistere hvis det ikke var for 4K, og det tror jeg ikke på. Vi vil løbende få bedre og bedre algoritmer, uafhængigt af hvilke opløsninger vi kører med.

HEVC er udviklet specifikt for at få et komprimeringsformat til 4K og 8K. Selvfølgelig ville der være kommet bedre komprimering uden 4K, men ikke så radikalt anderledes som HEVC er. H.264 forbedres også løbende, f.eks. er Netflix's version (som de ikke selv laver, men som også bruges på f.eks. Sony's 4K-indhold til 4K-afspiller) jo meget mere effektiv end den der bruges på Blu-ray.

HEVC kan også sagtens bruges til f.eks. 1080p eller 720p. Lige nu giver det bare ikke effekt, fordi det ikke er skabt til dette. Netflix har frigivet studier i hvordan HEVC forbedrer 1080p lige nu og der er ingen fordel at hente på hverken billedkvalitet eller datamængden. Det kommer senere, men HEVC er ikke udviklet med det for øje til at starte med.

H.264 blev på samme måde udviklet fordi man rykkede til HD. Ellers havde man formentlig blevet ved med at udvikle tidligere formater op optimere dem til SD.


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Jeg er stadig uenig. At du køber en 1080P skærm, afholder dig ikke fra at se 4K materiale på den.


Jo i rimelig markant grad Smile Simpelthen fordi den ikke accepterer et 4K-signal. Så skal du have en boks imellem, men hvorfor tror du den skulle gøre det bedre end studiets nedskalering direkte fra deres master-video?


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:53
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Desuden er 4K OLED prototyper allerede blevet fremvist, så jeg mener iøvrigt også at du tager fejl når du siger OLED ikke har potentiale til 4K. Det er et spørgsmål om tid. 

Øhh what? Otto, vil du ikke være sød at læse mine indlæg lidt langsommere igennem. Du hiver ting ud af dem, som ikke findes der.

Jeg ved sku da godt, at der findes 4K OLED-TV prototyper. Jeg har set dem alle. Har du? Jeg ved også, at LG lancerer 4K OLED-TV senere på året. Det har de meldt ud. Følg med i nyhederne Otto. De er gratis tilgængelige på nettet Wink

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Hønen eller ægget... At valget ikke er der, skyldes jo netop at branchen har satset på at konkurrere på 4K LCD frem for at konkurrere på 1080P OLED. Det er ikke ret længe siden at en 4K LCD kostede 40.000,-. 

De har ikke besluttet ikke at satse på 4K OLED fremfor 4K LCD. De kan rent fysisk ikke producere OLED-skærme effektivt, så de har omsadlet. Det er det som er problemet. Det er derfor OLED er blevet forsinket så mange år. Det er derfor LG har taget en anden tilgang til at skabe OLED-pixels.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:58
Ved at satse på 4K LCD vil der da alt andet lige ryge nogle R&D kroner fra.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 09:58
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Hvorfor er det lige præcist opløsningen der skal definere hvornår en teknologi er "fremtidssikret"? Især i lyset af at opløsningen ikke længere er nogen væsentlig begrænsning.

Fordi det ikke handler om opløsning. Du ved jo udmærket godt, at Ultra HD er et format. Det er ikke en opløsning. Den dækker over flere niveauer, f.eks. også 10-bit og Rec.2020. Og de forskellige organisationer arbejder også på, at HEVC bliver en del af formatet.

Der er rimelig stor forskel på en opløsning og et format.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 10:06
Her lidt "Indbyggede" svar til forskellige, mens de "Store" er oppe og toppes.  LOL

@Zulfo, der er nok ikke sket det store med bitraten hos YouSee, men f.eks. en kanal som jeg meget ofte ser er "Discovery Show Case", og her er forskellen i billedet omkring detaljering, billeddybde og klarhed en hel del forbedret i forhold til mit VT60. Lidt den samme oplevelse kan jeg observere når min frue f.eks. ser Downtown Abbey.
 
@Otto, forbedringen af billedet tror jeg ikke alene kan hænge sammen med en bedre deinterlaceing, men kan jo ikke være sikker. Omkring afspilning BD har jeg ikke set så meget, at jeg mener at kan udtale mig om en forskel i forhold til mit VT60.

@Lundal, nej jeg har ikke haft mulighed for at teste et tilsvarende Full HD Samsung under samme forhold som hos mig.Smile




-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 10:09
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Jamen for helvede Otto, det er jo præcis det der sker Smile Når du har samme materiale i en 1080p version og en 4K-version, så kan det jo kun lade sig gøre fordi den findes i en 4K-version fra studiets side.

Jeg ved godt at du vil fodre et 1080p-tv med 4K-materiale. 4K-materiale fra whatever, et fysisk medie, en PC eller en USB-harddisk. Det kan man ikke i praksis uden en boks imellem til nedskalering, men lad os sige teoretisk at man kunne, så sker der en live nedkonvertering. Den konvertering er jo for hulan allerede sket i selve studiet i og med at de lavede en 1080p version fra en 4K master. !!! Smile

1. Vis mig en 4K afspiller uden 1080P output.

2. Hvis nedskaleringen sker før komprimeringen, og du derefter giver 1080P filen lavere bitrate, så vil jeg stadig fastholde at det ikke er en rimelig sammenligning.

Argumentet om at der i praksis kan vise sig problemer med at få lov til at spille 4K materiale på en 1080P skærm fordi streamerne bliver bygget ind i skærmen, kan jeg bedre forholde mig til. Det ændrer ikke på at det i så fald efter min ydmyge mening stadig vil gøre mere forskel for billedkvaliteten at man får adgang til en højere bitrate, end at opløsningen i sig selv er højere.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Selvfølgelig må 4K-materiale have mere bitrate end 1080p-materiale i en direkte sammenligning - eller bedre komprimeringsalgoritme. Jeg siger ikke, at 1080p versionen skal have 5 Mb/s og 4K-versionen skal have 9999 Mb/s, men en smule mere er rimeligt fordi der er langt flere pixels - og det er også sådan jeg selv har lavet sammenligningen

Well, jeg er ikke enig. Sådan må det nok være.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det mener jeg er en meget alternativ definition af "bitrate"! Bitraten bliver da ikke lige pludseligt højere fordi algoritmen er mere effektiv. Bitrate er bitrate. Hvis 4K algoritmen er mere effektiv, så må vi jo tage dét med i den samlede vurdering.

Så lad os kalde det effektv bitrate eller effektiv komprimering. Du ved hvad jeg mener. 

Hvis jeg forstår hvad du mener, så forstår du ikke mig... I praksis vil du jo være bundet af én eller anden båndbredde som dit medie kan levere. Hvis vi nu antager at vi på samme fysiske medie som blu-ray vil lagre 4K, så kan du ikke bare lave 4K i 60 mbit. Hvis du har 8 mbit til rådighed til en kanal i dit kabel-tv net, så kan du i praksis vælge mellem 1080P(well, 1080i) i 8 mbit, og 4K i 8 mbit. Mit gæt er endda som sagt at i praksis vil komprimeringsalgoritmen blive brugt som undskyldning til at hvor du før brugte 8 mbit til 1080i, så bruger vi nu 6 mbit til 4K. Med andre ord, jeg mener ikke din antagelse om at 4K i praksis vil have højere bitrate, er korrekt. Og med "bitrate" MENER jeg bitrate, dvs. hvor mange mbit per sekund bruger vi, ikke hvilken kvalitet dét rent faktisk medfører. Hvilken kvalitet det medfører, er jo dét testen skal vise! 


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 10:16
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Hvorfor er det lige præcist opløsningen der skal definere hvornår en teknologi er "fremtidssikret"? Især i lyset af at opløsningen ikke længere er nogen væsentlig begrænsning.

Fordi det ikke handler om opløsning. Du ved jo udmærket godt, at Ultra HD er et format. Det er ikke en opløsning. Den dækker over flere niveauer, f.eks. også 10-bit og Rec.2020. Og de forskellige organisationer arbejder også på, at HEVC bliver en del af formatet.

Der er rimelig stor forskel på en opløsning og et format.

Vi taler virkeligt forbi hinanden. Min pointe er jo netop at uanset hvilken opløsning dit TV er, så er det en fordel at have et bedre format. Men 10 bit og Rec.2020 kunne vi jo sagtens få uden 4K. At det i praksis næppe ville ske, er jo et marketings-spørgsmål, det bliver listet ind ad bagdøren fordi den brede befolkning ikke forstår bit-dybde eller farverum, men de forstår flere pixels.

Hvis din måde at sammenligne på skal holde vand, så skal du altså sammenligne 8 bit 1080P Rec. 709 på et 1080P display, med 10 bit 4K Rec. 2020 på et 4K display. Det er da ikke rimeligt, en 1080P skærm kan jo sagtens laves med 10 bit og Rec.2020. Og min påstand er at dette vil gøre mere forskel end forskellen på 1080P og 4K.

Igen, hvis din sammenligning IKKE går ud på at påvise hvilken forskel panelets opløsning gør, men påvise forskellen på formatet HD og formatet 4K (hvad det så end ender med at hedde), så har du ret. Men så længe vi taler om det helt specifikke i om en fordobling af opløsningen af panelet har en betydning, så er vi nødt til at sammenligne æbler med æbler.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 10:24
Det er jo derfor jeg siger: Jeg vil rigtigt gerne have 4K formatet, inklusive større farverum og bit-dybde (og eksklusiv interlace-option!), jeg synes bare ikke det er specielt vigtigt om den skærm vi ser det på er 1080P eller 4K, så længe det er 50"-ish størrelser vi taler om. Jeg vil derimod RIGTIGT gerne have skærme der reelt kan vise 10 bit (hvilket de fleste af dem der praler med det ikke kan), og jeg vil også rigtigt gerne have et format med større farverum, hvilket jeg så er mere skeptisk over om vi i praksis får.

Når du siger du er enig i at 1080P OLED er bedre end 4K LCD, hvorfor hulen er det så at det ikke er dén vej vi skal gå? Skal vi have dårligere displays, for at gennemtvinge et bedre billedformat?



-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 10:42
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

1. Vis mig en 4K afspiller uden 1080P output.

2. Hvis nedskaleringen sker før komprimeringen, og du derefter giver 1080P filen lavere bitrate, så vil jeg stadig fastholde at det ikke er en rimelig sammenligning.

1. http://www.gadgetsmagazine.com.ph/wp-content/uploads/2014/01/LG-webOS-Smart-TV.jpg

Den har en Netflix og en YouTube app. De vil begge levere 4K-streaming (YouTube via VP9 komprimering). 4K bliver i høj grad udbredt med internettet. Hvis du sætter en 4K-afspiller til at spytte 1080p ud, så får du heller ikke adgang til 4K-laget fra f.eks. en streamingtjeneste. Adaptive formater er nutiden og fremtiden. Man taler sågar om adaptive formater til fysiske medier såsom Blu-ray og Sony har allerede implementeret det med x.v.Color i "Mastered in 4K Blu-rays", hvor tv med x.V.Color tager x.v.Color laget og tv uden, smider det væk. Du får ikke adgang til de øverste lag, hvis du ikke har et tv der rent teknisk f.eks. har opløsningen eller understøtter formatet. Det nedskaleres ikke. Det ligger fysisk på disken eller i streamet i det dårligere format.

2. Så 4K-versionen skal også bruge H.264 komprimering i stedet for HEVC, ligesom 1080p-versionen? Eller begge to skal bruge HEVC? Ellers kan du da ikke argumentere for, at forholdene skal være ens, f.eks. samme bitrate. Selvfølgelig må et 4K-signal have en anden sammensætning af bitrate og komprimering - for det er sådan seeren vil få det serveret. Derfor mener jeg det andet er en ren teoretisk diskussion - og det er ikke sådan man skal sammenligne i praksis.
 - HEVC er ikke optimeret til 1080p.
 - H.264 er ikke optimeret til 4K.

Så hvorfor skal 4K-skærmen handicappes i en sammenligning?

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvis jeg forstår hvad du mener, så forstår du ikke mig... I praksis vil du jo være bundet af én eller anden båndbredde som dit medie kan levere.

Fordi du nok tænker fysiske medier eller distributionskanaler med et fysisk øvre cap. Det tænker jeg ikke på. Jeg tænker på distributionsmetoder, der kan skalere op og bruges adaptive metoder, jævnfør mit svar ovenfor.

Hverken Blu-ray eller tv-kanaler med fysiske øvre caps kommer til at drive udbredelsen af Ultra HD.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Vi taler virkeligt forbi hinanden. Min pointe er jo netop at uanset hvilken opløsning dit TV er, så er det en fordel at have et bedre format. Men 10 bit og Rec.2020 kunne vi jo sagtens få uden 4K. At det i praksis næppe ville ske, er jo et marketings-spørgsmål, det bliver listet ind ad bagdøren fordi den brede befolkning ikke forstår bit-dybde eller farverum, men de forstår flere pixels.

Faktum er bare, at hverken 10-bit eller Rec.2020 udbredes med Full HD. Det udbredes med Ultra HD. Igen så kan teorien sagtens være en anden, men det er jo irrelevant i praksis.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Når du siger du er enig i at 1080P OLED er bedre end 4K LCD, hvorfor hulen er det så at det ikke er dén vej vi skal gå? Skal vi have dårligere displays, for at gennemtvinge et bedre billedformat?

Først skal du nok lige have forklaret hvor jeg siger det? Jeg skrev "hvis OLED ikke kunne gå til 4K, så måtte det dø" (noget i den stil). Det er et tænkt eksempel - ikke faktum. Jeg er vel en af de største fortalere for OLED, hvorfor LG's OLED-TV også ejer vores Reference Award lige nu, og ikke en 4K LCD-skærm.

Men _hvis_ OLED ikke _kunne_ gå til Ultra HD, måtte teknologien dø ligesom plasma (der heller ikke kunne mange af de andre elementer i Ultra HD ud over opløsningen). Nu forholder det sig bare sådan, at OLED godt kan. Så jo selvfølgelig mener jeg, at det er den vej vi skal gå.

Men pointe er blot, at et format er noget helt andet end opløsning.
- Ultra HD er et format, som bl.a. indbefatter 4K og 8K opløsning, men også potentielle elementer såsom 10/12-bit farver, Rec.2020, højere frame rate, HEVC og meget andet.
- Full HD er et format, som indbefatter bl.a. 1080p opløsning og H.264 komprimering på tværs af de forskellige organistationer/formater. Man kunne sagtens lave en udvidelse af Full HD formatet, men hvorfor?


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

1. Vis mig en 4K afspiller uden 1080P output.

2. Hvis nedskaleringen sker før komprimeringen, og du derefter giver 1080P filen lavere bitrate, så vil jeg stadig fastholde at det ikke er en rimelig sammenligning.

1. http://www.gadgetsmagazine.com.ph/wp-content/uploads/2014/01/LG-webOS-Smart-TV.jpg

Den har en Netflix og en YouTube app. De vil begge levere 4K-streaming (YouTube via VP9 komprimering). 4K bliver i høj grad udbredt med internettet. Hvis du sætter en 4K-afspiller til at spytte 1080p ud, så får du heller adgang til 4K-laget fra f.eks. en streamingtjeneste. Adaptive streaming er nutiden og fremtiden. Man taler sågar om adaptive formater til fysiske medier såsom Blu-ray og Sony har allerede implementeret det med x.v.Color i "Mastered in 4K Blu-rays", hvor tv med x.V.Color tager x.v.Color laget og tv uden, smider det væk. Du får ikke adgang til de øverste lag, hvis du ikke har et tv der rent teknisk f.eks. har opløsningen eller understøtter formatet. Det nedskaleres ikke. Det ligger fysisk på disken eller i streamet i det dårligere format.

Fair nok. Jeg glemte at tage højde for producenternes stupiditet.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

2. Så 4K-versionen skal også bruge H.264 komprimering i stedet for HEVC, ligesom 1080p-versionen? Eller begge to skal bruge HEVC? Ellers kan du da ikke argumentere for, at forholdene skal være ens, f.eks. samme bitrate. Selvfølgelig må et 4K-signal have en anden sammensætning af bitrate og komprimering - for det er sådan seeren vil få det serveret. Derfor mener jeg det andet er en ren teoretisk diskussion - og det er ikke sådan man skal sammenligne i praksis.
 - HEVC er ikke optimeret til 1080p.
 - H.264 er ikke optimeret til 4K.

Så hvorfor skal 4K-formatet handicappes i en sammenligning?

Suk. 4K formatet skal IKKE handicappes i sammenligningen. Vi skal tage det samme format, vise det i 4K på 4K skærmen, og nedskalere det til 1080P på 1080P skærmen. HVIS dét vi ønsker at undersøge er værdien af at panelet har 4K opløsning.

Hvis vi ikke er enige om hvad formålet med sammenligningen er, så giver det ikke mening at diskutere metodikken. Det har jeg vist givet udtryk for en del gange efterhånden, men åbenbart ikke klart nok?

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Faktum er bare, at hverken 10-bit eller Rec.2020 udbredes med Full HD. Det udbredes med Ultra HD. Igen så kan teorien sagtens være en anden, men det er jo irrelevant i praksis.

Afhængigt af hvad det er du i praksis vil undersøge. Se ovenfor.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Når du siger du er enig i at 1080P OLED er bedre end 4K LCD, hvorfor hulen er det så at det ikke er dén vej vi skal gå? Skal vi have dårligere displays, for at gennemtvinge et bedre billedformat?

Først skal vi nok lige have forklaret hvor jeg siger det? Jeg skrev "hvis OLED ikke kunne gå til 4K, så måtte det dø" (noget i den stil). Det er et tænkt eksempel - ikke faktum. Jeg er vel en af de største fortalere for OLED, hvorfor LG's OLED-TV også ejer vores Reference Award lige nu, og ikke en 4K LCD-skærm.

Men _hvis_ OLED ikke _kunne_ gå til Ultra HD, måtte teknologien dø ligesom plasma (der heller ikke kunne mange af de andre elementer i Ultra HD ud over opløsningen). Nu forholder det sig bare sådan, at OLED godt kan. Så jo selvfølgelig mener jeg, at det er den vej vi skal gå.

Okay. Det synes jeg ikke fremstod særligt klart, jeg læste det som at du forsvarede OLED's død. Det skal jeg nok lige genlæse.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Men pointe er blot, at et format er noget helt andet end opløsning.
- Ultra HD er et format, som bl.a. indbefatter 4K og 8K opløsning, men også potentielle elementer såsom 10/12-bit farver, Rec.2020, højere frame rate, HEVC og meget andet.
- Full HD er et format, som indbefatter bl.a. 1080p opløsning og H.264 komprimering på tværs af de forskellige organistationer/formater. Man kunne sagtens lave en udvidelse af Full HD formatet, men hvorfor?

Og MIN pointe er at jeg rigtigt gerne vil have Ultra HD formatet. Men jeg vil ikke nødvendigvis have et 4K tv at se det på. Det kan være jeg bliver tvunget til det i praksis, af de årsager du nævner ovenfor, men det er jo nogle følgevirkninger af nogle ting der intet har at gøre med hvor stor forskel der reelt er at hente på panelets opløsning. 

Dit sidste spørgsmål: Hvorfor lave en udvidelse af Full HD formatet. Det er rigtigt at det ikke giver mening at gøre dét, når vi nu får et UHD format. Men mit spørgsmål til dig er: Hvorfor skulle vi IKKE have glæde af 10 bit, Rec.2020, højere framerate og bedre komprimeringsalgoritme, bare fordi skærmens display "kun" er 1080P? Jeg kan forstå at det kan blive et problem i praksis, hvilket er fucked up men det overrasker vel ingen efterhånden i det her marked. Men hvis vi skal evaluere på hvor vigtigt det er at have 4K i forhold til 1080P displays i en given størrelse, så BURDE det være sådan at vi tager udgangspunkt i samme materiale. Det er netop væsentligt for en vurdering af om "markedet" eksempelvis bør satse på 4K LCD, eller 1080P OLED. Hvis alverdens journalister bliver mere eller mindre narret, fordi du viser 4K 10 bit Rec.2020 60P HEVC på 4K skærmen, og 1080P 8 bit Rec. 709 24P MPEG-4 på 1080P skærmen, og derfor udskriger at 4K er verdens 8. vidunder, så er slutresultatet at folk får dårligere billeder. Hvis journalisterne udskreg den RIGTIGE historie, nemlig at opløsningen i sig selv ikke er særligt væsentligt, men at den større bitdybde, det større farverum, den højere framerate og den bedre komprimering kan give meget bedre billedkvalitet uanset opløsning, HVIS skærmens øvrige kvaliteter ellers er til det, så kunne det netop være at efterspørgslen på 1080P OLED ville overstige efterspørgslen på 4K LCD. Og at vi derfor i sidste ende ville få en bedre billedkvalitet på vores TV. Det nytter jo ikke noget at vi ved hjælp af 4K marketings-maskinen får udbredt UHD formatet, hvis de skærme vi skal se det på så er ringere end de ellers kunne have været.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:28
Nu læste jeg det du skrev igen mht. OLED. Det er rigtigt, du vælger det ene øjeblik at argumentere for et påtaget argument om hvad der kunne ske hvis verden forholdt sig anderledes end den gør, for så det næste at argumentere for at teoretiske diskussioner ikke  er særligt interessante... Det er nok dét der gør at jeg misforstod dig.

Når jeg tager en teoretisk indgangsvinkel, så er det jo ikke fordi jeg mener praksis er uinteressant. Det er for at argumentere for at praksis burde være anderledes end den er. Vi kunne også bare lægge os ned på ryggen og acceptere at vi ikke har en skid at sige for hvad det er der sker i praksis, og bare affinde os med hvad de store mastodonter skubber ned i halsen på os. Men det synes JEG er uinteressant!


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: azrael
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:30
Det er lidt ligesom Godzilla vs. Mothra, det her... Wink

-------------
"This calls for a delicate blend of psychology and extreme violence" - Homer Simpson


Skrevet af: Larxox
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:31
Så hvad skal man købe hvis man ser meget Netflix?Smile

-------------
Mvh. Lars
http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=25730&KW=Larxox&PN=0&TPN=1 - Larxox’s Hjemmebio


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:49
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Suk. 4K formatet skal IKKE handicappes i sammenligningen. Vi skal tage det samme format, vise det i 4K på 4K skærmen, og nedskalere det til 1080P på 1080P skærmen. HVIS dét vi ønsker at undersøge er værdien af at panelet har 4K opløsning.

Hvis vi ikke er enige om hvad formålet med sammenligningen er, så giver det ikke mening at diskutere metodikken. Det har jeg vist givet udtryk for en del gange efterhånden, men åbenbart ikke klart nok?

Haha, jeg har jo fattet hvad du siger Otto! Jeg forstod det første gang du skrev det. Jeg er bare ikke enig Smile

Spørgsmål?
 - Hvorfor ønsker du at undersøge noget så teoretisk, når virkeligheden er anderledes?
 - Hvilket komprimeringsformat skal man så bruge i din metodik? HEVC vil være en fordel for 4K-skærmen, H.264 vil være en fordel for 1080p-skærmen.
 - Hvorfor er det så vigtigt for dig, at nedskaleringen sker i tv'et eller en boks tilsluttet til tv'et? Man har jo allerede 4K-masterfilen i studiet og den er så udgivet i en 4K-version og 1080p-version (i forskellige bitrater, men det skal jo til pga. flere pixels)

Med Ultra HD formatet har vi mulighed for at ryste alle de analoge laster af os (f.eks. latterligt farverum, latterlig interlacing, latterlig lav frame rate, latterlige isolerede tv-distributionskæder) og starte på en frisk - men det sker naturligvis ikke uden skærmene i samme opløsning. Hvorfor så forhippet på, at vi skal arbejde videre på Full HD skærme? Er det fordi du ikke tror, at folk vil købe skærme større end 50"? Det gør de altså allerede i stor, stor stil - også i DK.

Hvis det er fordi, at du er bange for, at OLED ikke tager skridtet til 4K-opløsning og meget andet, så er din frygt ubegrundet. Det sker og det kommer til at ske snart.

Hvis det er fordi du vil have en 100 % teoretisk sammenligning imellem 4K indhold på hhv. en 4K-skærm og 1080p-skærm (NEDSKALERET 4K; DET ER FATTET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wink), så er du jo allerede gået galt i byen. Så skal du naturligvis ikke bruge et videosignal med chroma subsampling og komprimering. Så skal du bruge en PC som sender RGB 4:4:4 ukomprimeret signal til de to skærme, direkte fra en videofil, der i øvrigt er optaget med et kamera i 4K-opløsning uden chroma subsampling. Good luck.

Men igen, hvilken værdi vil det have at lave denne test? Det er ikke sådan køberne vil bruge deres skærm i praksis.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:53
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Vi kunne også bare lægge os ned på ryggen og acceptere at vi ikke har en skid at sige for hvad det er der sker i praksis, og bare affinde os med hvad de store mastodonter skubber ned i halsen på os. Men det synes JEG er uinteressant!

Stem med din pengepung; ikke teori og lommefilosofi. Smile Det ved jeg du allerede gør, når du køber smartphone. Så kan det vel også lade sig gøre, når du køber tv og tv-udstyr?


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Bruger udmeldt 33
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 11:56


Skrevet af: Bruger udmeldt 33
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:08
And the Winner is

Rasmus Larsen...


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:08
Oprindeligt skrevet af Larxox Larxox skrev:

Så hvad skal man købe hvis man ser meget Netflix?Smile




-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Bruger udmeldt 33
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:09
Men tak for god underholdning og også spændende læsning til tider.


Skrevet af: Bruger udmeldt 33
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:09
Er det en radio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:28
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Stem med din pengepung; ikke teori og lommefilosofi. Smile Det ved jeg du allerede gør, når du køber smartphone. Så kan det vel også lade sig gøre, når du køber tv og tv-udstyr?

Det gør jeg også, jeg har aldrig købt et fladskærms-tv Wink


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:45
Hehe, fair nok. Jeg er så i den modsatte grøft. Jeg har aldrig købt en projektor Wink

-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:47
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:



Haha, jeg har jo fattet hvad du siger Otto! Jeg forstod det første gang du skrev det. Jeg er bare ikke enig Smile

Hvorfor bliver du så ved med at spørge hvorfor jeg vil handicappe 1080P skærmen?
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Spørgsmål?
 - Hvorfor ønsker du at undersøge noget så teoretisk, når virkeligheden er anderledes? 

Virkeligheden er en midlertidig tilstand.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 - Hvilket komprimeringsformat skal man så bruge i din metodik? HEVC vil være en fordel for 4K-skærmen, H.264 vil være en fordel for 1080p-skærmen. 

Jeg mener du skal tage et 4K signal med HEVC, og nedskalere det på 1080P skærmen. Jeg er ikke enig i at det vil være en fordel for 1080P skærmen at nedskalere det først og derefter komprimere det med H.264. Men jeg indrømmer at jeg ikke er ekspert i komprimeringsalgoritmer, og min påstand tager stadig udgangspunkt i en given bitrate (som i: Et givent antal mbps)

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 - Hvorfor er det så vigtigt for dig, at nedskaleringen sker i tv'et eller en boks tilsluttet til tv'et? Man har jo allerede 4K-masterfilen i studiet og den er så udgivet i en 4K-version og 1080p-version (i forskellige bitrater, men det skal jo til pga. flere pixels)

Netop for at gøre brug af den bedre komprimering. Igen er det en udokumenteret påstand, baseret på den information jeg har fra folk jeg normalt vægter højt, men min påstand er at med X mbps til rådighed, får vi bedre billedkvalitet med 4K HEVC nedskaleret til 1080P, end med nedskaleret 1080P komprimeret med H.264.

Med Ultra HD formatet har vi mulighed for at ryste alle de analoge laster af os (f.eks. latterligt farverum, latterlig interlacing, latterlig lav frame rate, latterlige isolerede tv-distributionskæder) og starte på en frisk - men det sker naturligvis ikke uden skærmene i samme opløsning. [/QUOTE]

Sådan er det i praksis, men de to ting BURDE være uafhængige af hinanden. Alt andet lige, så bør vi stræbe imod bedre kildemateriale, fuldstændigt uafhængigt af hvilken størrelse, type og opløsning vores skærme har.


Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Hvorfor så forhippet på, at vi skal arbejde videre på Full HD skærme? Er det fordi du ikke tror, at folk vil købe skærme større end 50"? Det gør de altså allerede i stor, stor stil - også i DK.

Som jeg har skrevet flere gange, så vil jeg MEGET GERNE have 4K skærme. Også på mit armbåndsur. Mere oplysning = godt. Men jeg vil IKKE betale prisen for det, hvis prisen er dårligere skærmteknologier. Hvilket jeg vil påstå at det i praksis (!) er. Jeg mener at (reel) kontrast og synsvinkler er vigtigere, og derfor mener jeg at vi burde starte med at få de ting på plads først, og så derefter arbejde på højere opløsning.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Hvis det er fordi, at du er bange for, at OLED ikke tager skridtet til 4K-opløsning og meget andet, så er din frygt ubegrundet. Det sker og det kommer til at ske snart.

Gør det? Hvad er din definition af "snart"? Lige nu er nyhederne spækket med artikler om producenter der har sat OLED udviklingen i bero. Så ja, det er dét jeg er bange for. Den bedste 1080P skærm i verden røg ud af markedet, den potentielt bedste 1080P skærm vi kunne have haft p.t. (SED) blev aldrig til noget - hvorfor skulle jeg være så sikker på at vi får den bedste 4K skærm at se? Eller den bedste 8K? Historien siger noget andet.

Vi BURDE også lige nu have god HD kvalitet på vores kabel-tv net. Det har vi så bare ikke, for markedskræfterne tog over. 

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Hvis det er fordi du vil have en 100 % teoretisk sammenligning imellem 4K indhold på hhv. en 4K-skærm og 1080p-skærm (NEDSKALERET 4K; DET ER FATTET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wink), så er du jo allerede gået galt i byen. Så skal du naturligvis ikke bruge et videosignal med chroma subsampling og komprimering. Så skal du bruge en PC som sender RGB 4:4:4 ukomprimeret signal til de to skærme, direkte fra en videofil, der i øvrigt er optaget med et kamera i 4K-opløsning uden chroma subsampling. Good luck.

Men igen, hvilken værdi vil det have at lave denne test? Det er ikke sådan køberne vil bruge deres skærm i praksis.

Det er præcist dét jeg siger er fejlen - nemlig at folk (og producenter) kæder kildemateriale og skærmopløsning uløseligt sammen. Det er selve dét der er min pointe. At bare fordi du har købt en 1080P skærm, bør du stadig jagte muligheden for at få UHD materiale, for dét vil se bedre ud på din 1080P skærm. Resultatet af at følge din logik er for det første at man afholder folk fra at søge bedre kildemateriale på deres eksisterende udstyr, og samtidig (værre) at du bilder folk ind at det er SÅ vigtigt at få en 4K skærm, at de kasserer deres ganske udmærkede 1080P skærm, og skifter den ud med en 4K skærm som måske er ringere på andre, mere væsentlige punkter.

Jeg synes bestemt det har en værdi at lave teoretiske sammenligninger, der kan vise forskellene på enkeltstående elementer, så man har en idé om hvilke egenskaber det er der er værd at lægge vægt på.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Larxox
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 12:54
Jeg nyder bestemt at se 1080P på min gamle Pioneer 508XD og overbeviser mig selv om at jeg får noget ud af det.

-------------
Mvh. Lars
http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=25730&KW=Larxox&PN=0&TPN=1 - Larxox’s Hjemmebio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:11
Lad mig give et (tænkt) eksempel på hvorfor jeg synes det er vigtigt ikke kun at teste UHD som helhed op imod HD som helhed, men at teste hvilke egenskaber der påvirker hvor meget, i det store billede. Hvis vi bare behandler det som "enten-eller", så er det netop at vi ikke får glæde af de øvrige egenskaber, udover opløsning. For det første er de valgfrie, og hvis du ikke skiller tingene ad, så vil marketings-maskinen betyde at folk får den opfattelse at det er opløsningen det handler om - og så springer man over bøvlet det er at implementere f.eks. større farverum (ikke mindst bøvl på software-siden). Anyway: Lad os antage at du har en film hvor special-effects er lavet i 2K, men i 10 bit DCI, eller film. Hvis vi vedtager at de øvrige egenskaber ved UHD nødvendigvis skal følge med 4K opløsningen, vælger udbyderen så måske at lade helt være med at lave en opdateret version i 10 bit og Rec.2020, og nøjes med den eksisterende 8-bit Rec.709 udgivelse, med det argument at kildematerialet ikke er i 4K? 

Det er en lille smule analogt med at bare fordi en gammel film er i sort/hvid, så er blu-ray formatet stadig bedre end DVD-formatet. Filmen behøver ikke udnytte formatet fuldt ud, for at formatet er en fordel at bruge. Hvorfor skal jeg afskæres fra at se den bedst mulige 1080P version af en film på mit 1080P tv, bare fordi andre har en 4K skærm? I dette tilfælde vil jeg da ønske mig at udbyderen vælger at opskalere til UHD, men give mig lov til at se det på min 1080P skærm, fordi slutresultatet vil være bedre end blu-ray.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:13
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Hvorfor bliver du så ved med at spørge hvorfor jeg vil handicappe 1080P skærmen?

Fordi hvis du ikke giver 4 gange flere pixels en højere bitrate, så handicapper du skærmen med de fire gange flere pixels.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Gør det? Hvad er din definition af "snart"?
...
Den bedste 1080P skærm i verden røg ud af markedet, den potentielt bedste 1080P skærm vi kunne have haft p.t. (SED) blev aldrig til noget - hvorfor skulle jeg være så sikker på at vi får den bedste 4K skærm at se? Eller den bedste 8K? Historien siger noget andet.

Min definition af snart er Q3-Q4 i år. For det er der LG's 4K OLED-TV lanceres. Sikkert til vanvittige priser, men sådan er det jo med ny teknologi.

Jeg har set SED-TV et par gange for lang tid siden, men jeg må altså sige, at jeg ikke syntes de var så fantastiske. Med plasma og LCD havde vi sikkert nok lige i den periode, og OLED blev jo udviklet sideløbende med langt større potentiale (både billedmæssigt og forretningsmæssigt). Men det er nok en snak til en anden gang.

Oprindeligt skrevet af </span><span style=line-height: 1.4;>Otto J</span><span style=line-height: 1.4;> Otto J skrev:

Vi BURDE også lige nu have god HD kvalitet på vores kabel-tv net. Det har vi så bare ikke, for markedskræfterne tog over. 

Kabel-nettet er jo også en slags monopol-tilstand i markedet. Lad os nu bare få tv-distribution flyttet over på internettet. Så kan man skalere hurtigere og åbne konkurrencen.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er præcist dét jeg siger er fejlen - nemlig at folk (og producenter) kæder kildemateriale og skærmopløsning uløseligt sammen. Det er selve dét der er min pointe. At bare fordi du har købt en 1080P skærm, bør du stadig jagte muligheden for at få UHD materiale, for dét vil se bedre ud på din 1080P skærm

Så alle Full HD skærme skal udstyres med hhv. 4K/8K-nedscaler, HEVC chip der kan håndtere 4K/8K, HDMI 2.0 interfaces og en fordyrrende billedprocessor. Og det skal alle forbrugere så simpelthen betale for, selvom de reelt ikke får særlig meget udbytte ud af det? Omvendt vil du ikke betale ekstra for en 4K-skærm? Selvom den jo ikke er særlig meget dyrere end tilsvarende Full HD topmodeller var sidste år (tjek priserne lige nu).
Alert, alert, logikken fejler Smile

Den proces foregår i studiet, når film/tv folk laver forskellige versioner af film/udsendelser med forskellige opløsninger, farverum og til udgivelse på forskellige medier/veje. Ingen grund til at flytte det ud i selve skærmenes elektronik.

Udvikling koster. Det vil vi vel som forbrugere gerne være med til at finansiere? Selvfølgelig ikke blindt, men med rimelighed. Med den normale købsfrekvens på 6-8 år for tv-køb, så synes jeg det ser rimeligt ud.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:16
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Stem med din pengepung; ikke teori og lommefilosofi. Smile Det ved jeg du allerede gør, når du køber smartphone. Så kan det vel også lade sig gøre, når du køber tv og tv-udstyr?

For nu at tage dén her lidt seriøst, så kræver dét at stemme med sin pengepung jo at man er oplyst. Hvis du giver et overdrevent indtryk af hvor vigtig opløsningen er, så er det jo netop at folk risikerer at støtte de forkerte fremskridt. Hvis du derimod siger det som det er, at det i virkeligheden er de andre aspekter af såvel format som skærmteknologi som i virkeligheden udgør 98% af billedkvaliteten, så vil folk jo i højere grad netop efterspørge det. Nu nævnte du at OLED koster 40.000,-, og derfor ikke er en option for særligt mange. For dem hvor det ER en option, er det jo en væsentlig oplysning at UHD materiale i virkeligheden vil se bedre ud på dén, end på en 4K LCD, fordi de øvrige egenskaber er bedre.

Og når vi nu taler om praksis, så er virkeligheden jo også at det er særdeles usikkert om du nogensinde får lov til at købe en film i Rec.2020! Bagudkompabilitet er en tung hurdle.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:19
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Og når vi nu taler om praksis, så er virkeligheden jo også at det er særdeles usikkert om du nogensinde får lov til at købe en film i Rec.2020! Bagudkompabilitet er en tung hurdle.

Det er derfor man er begyndt at bruge adaptive løsninger. Rec.2020 har samme hvidpunkt som Rec.709. Den er let at ligge på f.eks. en streamingserver som et ekstra lag.

Faktisk uhyre nemt i praksis, men skærmene skal bygges til det. Men vi må glemme nogle af de gamle principper for at komme videre. Herunder formentlig også fysiske diske.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:28
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvorfor skal jeg afskæres fra at se den bedst mulige 1080P version af en film på mit 1080P tv, bare fordi andre har en 4K skærm? I dette tilfælde vil jeg da ønske mig at udbyderen vælger at opskalere til UHD, men give mig lov til at se det på min 1080P skærm, fordi slutresultatet vil være bedre end blu-ray.

Og det er jo så netop det du ikke skal. Nedkonverteringen fra 4K sker bare i studiet i stedet for i en dårligere nedkonverter i tv'et/boksen.

Hvis dette sidste afsnit hang sammen med det første afsnit i indlægget, så tror jeg ikke lige jeg fangede sammenhængen. Jeg har prøvet at læse første afsnit nogle gange nu, men jeg fangede ikke lige pointen, Otto.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:29
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Fordi hvis du ikke giver 4 gange flere pixels en højere bitrate, så handicapper du skærmen med de fire gange flere pixels.

NEEEEEEEEEEEEEEEJ FOR HELVEDE! HOLD NU OP MAND! Du har jo klippet dén del ud hvor jeg beskriver NØJAGTIGT hvad jeg vil gøre. Du er sgu mere intelligent end dét her, så du gør det åbenbart med vilje! Jeg vil give de to skærme det samme signal, men smide 3/4 af pixelsne væk på 1080P skærmen. Hvordan du kan få det til at blive til at jeg handicapper 4K skærmen, det går enten over eller under min forstand. Medmindre du troller mig med vilje.

Vi har et signal. Det vil vi gerne vise bedst muligt. Vi tester hvilken skærm der er bedst til dét. Hvor svært kan det være?

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Min definition af snart er Q3-Q4 i år. For det er der LG's 4K OLED-TV lanceres. Sikkert til vanvittige priser, men sådan er det jo med ny teknologi. 

Men nu var det dit argument at priserne gjorde dem urealistiske som et reelt valg. Hvis 4K OLED lanceres til 100k, får dårligt salg, og dernæst ryger ud af markedet, så er vi jo lige vidt.


Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 
Så alle Full HD skærme skal udstyres med hhv. 4K/8K-nedscaler, HEVC chip der kan håndtere 4K/8K, HDMI 2.0 interfaces og en fordyrrende billedprocessor. Og det skal alle forbrugere så simpelthen betale for, selvom de reelt ikke får særlig meget udbytte ud af det?

For det første så ved vi godt begge to at i overmorgen så koster dét 50 øre. (Ja ja jeg overdriver). For det andet er jeg uenig i at de ikke får særligt meget udbytte af det, det er det der er hele min pointe - de får 95% af dét udbytte af det, som én der køber en 4K skærm med det samme. Så længe skærmene er 50"-ish. Jo større skærm, jo mere gevinst ud af højere opløsning, det skal vi ikke skændes om.

For det andet, så er jeg stor tilhænger af at flytte modtagerudstyret ud af skærmen, og har alle dage været det. Argumenterne for dette bliver kun større som tiden går.

 
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Omvendt vil du ikke betale ekstra for en 4K-skærm? Selvom den jo ikke er særlig meget dyrere end tilsvarende Full HD topmodeller var sidste år (tjek priserne lige nu).
Alert, alert, logikken fejler Smile

Hov hov - jeg har IKKE sagt at jeg ikke vil betale flere penge for en 4K skærm. Jeg har sagt at jeg ikke vil ofre kontrast, synsvinkler og andre billedegenskaber for at få 4K. Hvis jeg kan få begge dele, så vil jeg SELVFØLGELIG gerne have den høje opløsning. Det er prioriteringen af opløsningen som dét her handler om. Problemet lige nu er at markedet går imod at jeg kan vælge at betale ekstra for den høje opløsning, men jeg får ikke lov til at betale ekstra (i rimeligt omfang) for bedre kontrast, synsvinkel osv, fordi folk bliver ført bag lyset og bombarderet med hvor fantastisk det er at have højere opløsning.




-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:31
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvorfor skal jeg afskæres fra at se den bedst mulige 1080P version af en film på mit 1080P tv, bare fordi andre har en 4K skærm? I dette tilfælde vil jeg da ønske mig at udbyderen vælger at opskalere til UHD, men give mig lov til at se det på min 1080P skærm, fordi slutresultatet vil være bedre end blu-ray.

Og det er jo så netop det du ikke skal. Nedkonverteringen fra 4K sker bare i studiet i stedet for i en dårligere nedkonverter i tv'et/boksen.

Men du vil jo have at 1080P versionen ikke skal forbedres, og dermed nedkonverteres der ikke bare opløsning, men også bit-dybde og farverum. Forskellen ved at nedkonvertere ude hos slutbrugeren, er at så kan man nøjes med at nedkonvertere opløsningen (forudsat naturligvis at snotaberne ude hos TV-producenterne vælger at producere 1080P TV med Rec.2020, men 10 bit kan vi da klare).


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 13:56
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

NEEEEEEEEEEEEEEEJ FOR HELVEDE! HOLD NU OP MAND! Du har jo klippet dén del ud hvor jeg beskriver NØJAGTIGT hvad jeg vil gøre. Du er sgu mere intelligent end dét her, så du gør det åbenbart med vilje!

Ja, det er forstået. Du vil have det _fulde_ potentiale ud af 1080p-skærmen ved at fodre det med 4K-indhold, men ikke det fulde ud af 4K-skærmen (som skulle bruge langt højere bitrate for at nå det fulde potentiale). Roger, over, modtaget. Jeg kan ikke taget argumentet seriøst...

Lad os så sige for eksemplets skyld at begge tv får et 64K-signal på en milliard Mb/s i bitrate. Øhh, okay? Hvad vi du frem til? Tror du seriøst, at 1080p-skærmen ville stå bedre?

Som jeg skrev tidligere, så er argumentet forfejlet. Hvis du ville undersøge dette, så skal du i øvrigt have en PC. Se tidligere.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Vi har et signal. Det vil vi gerne vise bedst muligt. Vi tester hvilken skærm der er bedst til dét. Hvor svært kan det være?

Vi har en situation; ikke Otto's drømmeland. Vi kalder situationen virkelighed. Det kommer ikke til at ske som i drømmeland. Hvad skal man reelt teste og fortælle sine læsere, hvis man gerne vil udføre en 4K vs. 1080p sammenligning?

"Øhh, johh. Nu skal du høre. Hvis du teoretisk gjorde dit og dat, så skete der måske dit og dat. I don't know, måske."

Din metodik hører til hos tv-producenternes udviklingsafdeling; ikke i praksis, når man navigerer i et forbrugermarked.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men nu var det dit argument at priserne gjorde dem urealistiske som et reelt valg. Hvis 4K OLED lanceres til 100k, får dårligt salg, og dernæst ryger ud af markedet, så er vi jo lige vidt.

Nej, det var ikke mit argument. Det var som et svar på et af dine argumenter.

4K OLED-TV var ikke blevet billigere af, at man havde holdt LCD-skærme i Full HD opløsning. Come on...


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hov hov - jeg har IKKE sagt at jeg ikke vil betale flere penge for en 4K skærm. Jeg har sagt at jeg ikke vil ofre kontrast, synsvinkler og andre billedegenskaber for at få 4K.

Det gør du heller ikke. Samsung UHD-tv har samme karakteristika på billedelementerne som deres Full HD skærme. Tjek i øvrigt priserne på et 4K LCD-tv lige nu kontra en Full HD LCD-model for to år siden på samme tidspunkt. Du vil nok finde ud af, at 4K LCD-skærmen koster det samme - måske endda billigere. Det er ikke meget dyrere at producere 4K-paneler end Full HD paneler. Til gengæld er det meget dyrere at producere buede LCD-paneler.

Som sagt, så bliver 4K OLED-TV var ikke blevet billigere af, at man havde holdt LCD-skærme i Full HD opløsning.


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men du vil jo have at 1080P versionen ikke skal forbedres, og dermed nedkonverteres der ikke bare opløsning, men også bit-dybde og farverum. Forskellen ved at nedkonvertere ude hos slutbrugeren, er at så kan man nøjes med at nedkonvertere opløsningen (forudsat naturligvis at snotaberne ude hos TV-producenterne vælger at producere 1080P TV med Rec.2020, men 10 bit kan vi da klare).

Okay, så er jeg med. Men det forudsætter, at der findes masser af Full HD skærme derude, som rent teknisk kan arbejde med dybere farve-bit og større farverum.

Igen er realiteten således, at det ikke er tilfældet. Så kan man jo argumentere for, at man skal starte med at producere dem. But why? Når du nu går så meget op i at opløsningen ikke er vigtigst, hvorfor er det så et så stort problem, at man tager skridtet til 4K-opløsning, Rec.2020, 10-bit samtidig? Hvorfor vil du så gerne holde det hele i 1080p, når omkostningerne ved at producere et 4K-panel er så lidt højere end et Full HD panel?

Så vi skal udskifte hele bilparken med et ny bilpark, men vi tager smølfeskridt i processen i stedet for at tage hele skridtet? Igen, jeg kan slet ikke følge din logik. Hvis Full HD skærmene ALLEREDE KUNNE disse ting i dag, så ja.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:12
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

NEEEEEEEEEEEEEEEJ FOR HELVEDE! HOLD NU OP MAND! Du har jo klippet dén del ud hvor jeg beskriver NØJAGTIGT hvad jeg vil gøre. Du er sgu mere intelligent end dét her, så du gør det åbenbart med vilje!

Ja, det er forstået. Du vil have det _fulde_ potentiale ud af 1080p-skærmen ved at fodre det med 4K-indhold, men ikke det fulde ud af 4K-skærmen (som skulle bruge langt højere bitrate for at nå det fulde potentiale). Roger, over, modtaget. Jeg kan ikke taget argumentet seriøst...


Undskyld at jeg blander mig i slåskampen, men helt ærligt.

Ottos argument er da ikke svært at forstå.

Der er ikke tale om ikke at få det fulde ud af 4K-skærmen - tværtimod.

Otto vil bare gerne sende SAMME fuldt ud, 100%, superduper, spitzenklasse 4K-signal til 1080p skærmen, for at se, hvordan DEN viser det signal på en lavere opløst skærm.

For at bringe et samfundsøkonomisk begreb ind: alt andet lige vil Otto se om den højere opløsning i 4K skærmen gør en forskel.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:19
Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

 Otto vil bare gerne sende SAMME fuldt ud, 100%, superduper, spitzenklasse 4K-signal til 1080P skærmen, for at se, hvordan DEN viser det signal på en lavere opløst skærm.

Hehe, ja. Og jeg har svaret for snart 10. gang, at det er jeg med på.

Men nu angriber Otto jo specifikt mig metodik i at teste f.eks. en 4K-skærm op imod en Full HD skærm (se testen af Sony X9 på FlatpanelsDK for reference).

Otto's ønske er af ren akademisk natur. Jeg har også sagt, at jeg selv synes det er et interessant scenarie, men det giver ingen mening i forhold til en reel praktisk test af produkter.

Men hvis I meget gerne vil have svar på netop dét, så skal I bruge en PC. Jeg tester som bekendt også PC-skærme. Der findes som bekendt Full HD og 4K-skærme, og der findes som bekendt masser af fotografier i 4K og meget højere opløsning. Og når man viser det på en PC, der spytter ud til hhv. en Full HD skærm og en 4K-skærm, så sker netop det scenarie, som Otto efterspørger.
Hvis man ikke tror der er en forskel på billedgengivelsen, så tager man fejl. Jeg ville gerne vise jer det.

Hvis det er fordi man læner sig op ad Carlton Bale's teori omkring øjet og opløsning, så kan jeg blot sige, at den er forkert. Primært fordi den kigger meget isoleret på det menneskelige øje, og det menneskelige øje ikke virker på så isoleret måde.

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

 For at bringe et samfundsøkonomisk begreb ind: alt andet lige vil Otto se om den højere opløsning i 4K skærmen gør en forskel.

Og alt andet lige - for at bruge vendingen i sin ordrette og korrekte form - så vil det i et sådan scenarie være forskel på 4K-skærmen og Full HD skærmen - i 4K-skærmens favør.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:30
Nu har jeg set Samsung 9005 ude i Elgiganten stå og køre 4k materiale og ja billedet er da det bedste jeg har set på en samsung skærm, men er der andre, der synes det simpelthen bliver for skarpt og dermed en smule kunstigt at se på...


Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:31
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Og alt andet lige - for at bruge vendingen i sin ordrette og korrekte form - så vil det i et sådan scenarie være forskel på 4K-skærmen og Full HD skærmen - i 4K-skærmens favør.


Sorry for min ordvendte omstilling


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:33
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:



Ja, det er forstået. Du vil have det _fulde_ potentiale ud af 1080p-skærmen ved at fodre det med 4K-indhold, men ikke det fulde ud af 4K-skærmen (som skulle bruge langt højere bitrate for at nå det fulde potentiale). Roger, over, modtaget. Jeg kan ikke taget argumentet seriøst... 

Det er tydeligvis ikke forstået. Jeg vil ikke have det fulde potentiale ud af skærmene. Jeg vil sammenligne hvilken billedkvalitet jeg får med en given signalkilde.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Lad os så sige for eksemplets skyld at begge tv får et 64K-signal på en milliard Mb/s i bitrate. Øhh, okay? Hvad vi du frem til? Tror du seriøst, at 1080p-skærmen ville stå bedre? 

Hvis alt andet er lige, så nej sgu. Og det har jeg på ingen måde nogensinde insinueret at den vil. Dét jeg siger er at forskellen i 50" (og normal kiggeafstand) vil være mindre end dét det jeg synes det bliver udråbt til.

Dét jeg derimod siger er, at det er meget sandsynligt at hvis du tager dit milliard-bit 64K signal, og viser det på en 1080P OLED, og en 4K LCD, så er det meget sandsynligt at det står bedre på OLED'en. Med andre ord, de øvrige egenskaber i skærmen er vigtigere end opløsningen. Det er dét budskab jeg synes drukner i opløsnings-liderlighed.


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Vi har et signal. Det vil vi gerne vise bedst muligt. Vi tester hvilken skærm der er bedst til dét. Hvor svært kan det være?

Vi har en situation; ikke Otto's drømmeland. Vi kalder situationen virkelighed. Det kommer ikke til at ske som i drømmeland. Hvad skal man reelt teste og fortælle sine læsere, hvis man gerne vil udføre en 4K vs. 1080p sammenligning?[/QUOTE]

Det kommer da an på hvad du vil finde ud af, og informere læserne om. Og så er vi tilbage til et argument jeg brugte helt fra starten, og som du åbenbart ikke rigtigt vil tage til dig, måske fordi du er forblændet af at du læser det som kritik af dig: Hvis du vil teste hele fødekæden, så er din metode formentligt den rigtige måde at gøre det på. Hvis du specifikt vil teste hvor stor forskel panelets opløsning gør - og det synes JEG er en interessant oplysning, for den entusiastiske forbruger - så skal du isolere dén egenskab specifikt, og dermed bruge samme materiale.

Jeg synes begge dele er interessante. Det er SELVFØLGELIG interessant at vide hvad jeg som almindelig forbruger får i praksis. Men jeg synes da også det er interessant at lære noget om hvilke egenskaber der ligger bag dét resultat. Det er vel også derfor dine anmeldelser fylder mere end fire linier.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hov hov - jeg har IKKE sagt at jeg ikke vil betale flere penge for en 4K skærm. Jeg har sagt at jeg ikke vil ofre kontrast, synsvinkler og andre billedegenskaber for at få 4K.

Det gør du heller ikke. 

Det gør jeg jo hvis 4K LCD er mere rentabelt og derfor holder 1080P OLED ude af markedet. Du mener så at 4K OLED kommer lige hurtigt, og lige hurtigt ned i pris, af dén grund, og jeg håber da at du har ret - men jeg er ikke optimistisk.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Igen er realiteten således, at det ikke er tilfældet. Så kan man jo argumentere for, at man skal starte med at producere dem. But why? Når du nu går så meget op i at opløsningen ikke er vigtigst, hvorfor er det så et så stort problem, at man tager skridtet til 4K-opløsning, Rec.2020, 10-bit samtidig? Hvorfor vil du så gerne holde det hele i 1080p, når omkostningerne ved at producere et 4K-panel er så lidt højere end et Full HD panel?

Jeg synes stadig du læser mine argumenter som fanden læser bibelen. Jeg har ikke sagt at jeg ikke vil have 4K, og jeg har ikke sagt at jeg ikke vil have det samtidig med Rec.2020 og 10-bit. Jeg siger netop at jeg VIL have 4K på input-siden, og det hurtigst muligt. Jeg siger faktisk heller ikke at LCD ikke må gå til 4K hurtigst muligt. Dét jeg siger er, at fordi der er så meget fokus på opløsning, så er 1080P OLED udkonkurreret inden det er på markedet, og resultatet er at folk de næste par år får dårligere TV at vælge imellem end de ellers kunne have haft.

Hvad forhindrer det samme i at ske, når 8K LCD konkurrerer med 4K OLED? Tror du forbrugerne stoler på dig, når du siger at nu, nu, NU er opløsningen så høj at den er lige meget? Altså ikke lige før, men NU?

Problemet er jo at sådan noget som Rec.2020 bliver valgfrit. Hvis producenterne kan slippe afsted med at lave billigere TV, fordi ingen efterspørger Rec.2020 så længe det er 4K, så bremser det udrulningen. Hvis man i stedet sagde det som det var, nemlig at 4K opløsningen i sig selv ikke er nogen større revolution, men at Rec.2020 rent faktisk er, i stedet for at forsøge at snige det ind ad bagdøren, så tror jeg sandsynligeheden for succes ville være større. Men måske er jeg naiv på det punkt.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:35
Oprindeligt skrevet af kennethbrdk kennethbrdk skrev:

Nu har jeg set Samsung 9005 ude i Elgiganten stå og køre 4k materiale og ja billedet er da det bedste jeg har set på en samsung skærm, men er der andre, der synes det simpelthen bliver for skarpt og dermed en smule kunstigt at se på...

Jeg har til gode at se noget der bare minder om acceptabelt billede på nogen af butikkernes 4K demo'er af fladskærme - men igen, det har ikke noget med opløsning at gøre... Hvis billedet er kunstigt og skarpt at se på, så er det ikke fordi opløsningen er for høj, men fordi der er for meget kunstig billedbehandling involveret (enten i skærmen eller i selve kildematerialet). Opløsningen i sig selv kan ALDRIG blive for høj.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:41
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Hehe, ja. Og jeg har svaret for snart 10. gang, at det er jeg med på.

Men nu angriber Otto jo specifikt mig metodik i at teste f.eks. en 4K-skærm op imod en Full HD skærm (se testen af Sony X9 på FlatpanelsDK for reference).

Nu har jeg været ude at trække lidt frisk luft, så lad os lige få det hele ned på jorden igen, og tage en krammer... Jeg "angriber" ikke din metodik. Jeg siger bare at den ikke er retvisende i forhold til dén akademiske, teoretiske oplysning: Hvor stor forskel gør panelets opløsning. Hvis du læser det som et angreb på seriøsiteten af din anmeldelse, så beklager jeg mange gange min formulering, for det er ikke meningen. Min påstand har hele tiden været at bedre kildemateriale er vigtigere end højere panel-opløsning, og ja det er måske en akademisk påstand, men jeg synes den er interessant. Det var ikke en kritik af din anmeldelse for hvad det er, blot en konstatering af at det er noget andet end dét min påstand medfører.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Og alt andet lige - for at bruge vendingen i sin ordrette og korrekte form - så vil det i et sådan scenarie være forskel på 4K-skærmen og Full HD skærmen - i 4K-skærmens favør.

Hvilket jeg ikke benægter, men i det store billede (pun intended), så mener jeg ikke det er en revolutionerende forskel (igen: I de billedstørrelser jeg specificerede). Det kan man så være enig eller uenig i.

EDIT: Det er klart at jo bedre kildematerialet er, jo mere vinder 4K skærmen. En del af pointen er at jo lavere bitraten er, jo mindre udnytter du 4K skærmen. Det er derfor jeg synes det er så horribelt at bruge to forskellige bitrater til testen, for det samme gælder 1080P skærmen. 50 mbit som er max på blu-ray er ikke engang nok til at udnytte en 1080P skærm fuldt ud, og så skal man bruge 10 mbit materiale til testen fordi Netflix kører 15 mbit? Hele min pointe er jo at netop fordi skærmens opløsning i praksis ikke udnyttes, så er forskellen ikke så stor som den kunne være. Så i stedet for, eller lad os være diplomatiske og sige sideløbende, med at gå til 4K, så burde vi fokusere på de latterligt lave bitrater som alting af en eller anden grund skal spises af med efterhånden.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 14:47
Oprindeligt skrevet af kennethbrdk kennethbrdk skrev:

Nu har jeg set Samsung 9005 ude i Elgiganten stå og køre 4k materiale og ja billedet er da det bedste jeg har set på en samsung skærm, men er der andre, der synes det simpelthen bliver for skarpt og dermed en smule kunstigt at se på...
Det var nøjagtigt den indgangsvinkel jeg havde da jeg en af de første gange så et Samsung 4K. Men så fik jeg lov til at lege lidt med indstillingerne i en Fona butik, og fik her et langt mere naturligt billede ud af panelet. Nu er et UHD billede et lidt andet end f.eks. Full HD. Som jeg engang bedyrede, så er detaljerne mere skarpe, end hvis jeg står og kigger på den samme genstand med mine egne øjne - dette kan jo dog være synsbetinget.

Og efter at jeg havde købt mit 55F9005 tilføjede jeg indstillingerne fra AVForums test af netop F9005, og det gav mig næsten et plasma-like billede. Relativt blødt billedeog  uden for megen skarphed. Men nu er F9005 et LED, med de fejl som er typisk for LED. Hos mig gøre det ikke det store, for ingen af os sidder i en stor vinkel for at se TVSmile  


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 15:03
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er tydeligvis ikke forstået. Jeg vil ikke have det fulde potentiale ud af skærmene. Jeg vil sammenligne hvilken billedkvalitet jeg får med en given signalkilde.

Og hvad vil du konkludere derudfra? Nu kan jeg jo allerede fornemme gennem resten af din argumentation, at du bare ikke tror på, at skridtet fra Full HD til 4K er særlig stort - når man kigger isoleret på opløsning.

Hvis vi kunne opgøre forbedringen på et Full HD-tv med et 4K-signal direkte ind, i absolutte termer. Hvad ville du så bruge informationen om, at billedet bliver 20% bedre? 30% bedre? Måske 50 % bedre?
Og hvad ville du bruge informationen om, at forskellen til 4K-tv'et så kun var 20%, 10%, måske 0%?

Hvad vil du så gå ud og proklamere som konklusion? "Køb et Full HD-tv. Det er bedre - i teorien!". Men hvad med praksis? Det er netop praksis jeg har undersøgt i f.eks. testen af Sony X9.

At jeg stiller spørgsmål til din argument, betyder ikke at jeg ikke forstår det. Jeg stiller spørgsmål til det, fordi jeg mener det er en forkert tilgang til at lave en sådan test. Nu har jeg allerede spurgt ind til alle de praktiske detaljer, som skulle gøre en sådan test gangbar, men som du kan se, så er de ikke til stede.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Hvis alt andet er lige, så nej sgu. Og det har jeg på ingen måde nogensinde insinueret at den vil. Dét jeg siger er at forskellen i 50" (og normal kiggeafstand) vil være mindre end dét det jeg synes det bliver udråbt til.

Udråbt til af hvem? Og har du selv lavet testen?

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Dét jeg derimod siger er, at det er meget sandsynligt at hvis du tager dit milliard-bit 64K signal, og viser det på en 1080P OLED, og en 4K LCD, så er det meget sandsynligt at det står bedre på OLED'en. Med andre ord, de øvrige egenskaber i skærmen er vigtigere end opløsningen. Det er dét budskab jeg synes drukner i opløsnings-liderlighed.

Og er vi uenige i det? Det gør dog ikke de praktiske forhold anderledes. Igen er det teori, som man ikke kan bruge til noget i en test af to forbrugerprodukter.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg synes begge dele er interessante. Det er SELVFØLGELIG interessant at vide hvad jeg som almindelig forbruger får i praksis. Men jeg synes da også det er interessant at lære noget om hvilke egenskaber der ligger bag dét resultat. Det er vel også derfor dine anmeldelser fylder mere end fire linier.

Og jeg tror endda, at jeg i mit andet indlæg - eller var det det trejde? - sagde, at jeg også selv er interesseret i testen - men kun af akademisk interesse.

Og nu har jeg givet et svar på dit tænkte eksempel i en anden verden end tv-verdenen.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Dét jeg siger er, at fordi der er så meget fokus på opløsning, så er 1080P OLED udkonkurreret inden det er på markedet, og resultatet er at folk de næste par år får dårligere TV at vælge imellem end de ellers kunne have haft.

Hvis OLED bliver udkonkurret, så er det fordi det er for dyrt i forhold til hvad folk vil spendere. Men et marked er ikke 100% homogent. Der er segmenter i et marked. Det må du da som forhandler om nogen kunne forholde sig til. Jeg tror aldrig jeg har set så meget kritik som man ser af en iPhone, men derfor vælger forbrugerne den stadig i stor stil.

OLED vil udgå hvis forbrugerne mener det ikke giver merværdi, ikke fordi der findes et alternativ...

Men apropos priser, så er LG's første OLED-TV jo lige nu faldet fra 15.000 dollars til omkring omkring 4000 dollars hos visse forhandlere. Så må LG jo vurdere, hvordan deres priselasticitet er i forhold til den information de har nu. Det er over en relativ kort periode.
Som sagt græder jeg ikke over, at plasma måtte uddø fordi den ikke kan følge med udviklingen. Udviklingen dækker også over omkostninger ved produktion.

De er jo ikke en gavebod. Det er et handelsfirma.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvad forhindrer det samme i at ske, når 8K LCD konkurrerer med 4K OLED? Tror du forbrugerne stoler på dig, når du siger at nu, nu, NU er opløsningen så høj at den er lige meget? Altså ikke lige før, men NU?

Ja, jeg tror - måske naivt - at mange forbrugere vil lytte. Hvad resten så gør, er jeg for så vidt rimelig ligeglad med Smile

Nu har jeg allerede fortalt folk, at Smart TV sku ikke er særlig smart. Det har de fleste fået øjnene op for. Vi har også undersøgt producenternes påstande om buede tv. Så lad os se hvor vi står om få år fra nu. Og nu er jeg jo altså ikke alene om at råbe derude.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 15:08
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvilket jeg ikke benægter, men i det store billede (pun intended), så mener jeg ikke det er en revolutionerende forskel (igen: I de billedstørrelser jeg specificerede). Det kan man så være enig eller uenig i.
....
 50 mbit som er max på blu-ray er ikke engang nok til at udnytte en 1080P skærm fuldt ud, og så skal man bruge 10 mbit materiale til testen fordi Netflix kører 15 mbit? Hele min pointe er jo at netop fordi skærmens opløsning i praksis ikke udnyttes, så er forskellen ikke så stor som den kunne være. Så i stedet for, eller lad os være diplomatiske og sige sideløbende, med at gå til 4K, så burde vi fokusere på de latterligt lave bitrater som alting af en eller anden grund skal spises af med efterhånden.

PC-skærme er langt mindre end et 50" tv. Men jaja, I know what you mean.
 
Som nævnt, så blev testen udført med typiske demoscener. Altså videoder er skabt for at være flotog hvor der er minimal bevægelse, højest meget langsomme panoreringer. Her behøver man ikke lige så høj bitrate.

Bitraten var i øvrigt lige under 18 Mb/s på Full HD materialet, så ikke langt fra en typisk Blu-ray, men som sagt er master-videoen den samme. 4K-materialet kunne bitraten ikke aflæses på, da det var et lukket system (Sony 4K-afspiller i en speciel metalkasse til testere. Harddisken kunne ikke hives ud).


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 16:49
Otto har (desværre) fuldstændigt ret.
Spørgsmålet i denne tråd lød: "

Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv"

Så længe man ikke har "fuld superduper 4K højbit billedsignal" frem til sit tv, er gevinsten på et UHD tv næsten lig nul.

Men desværre hopper "masserne" på "specs-ræset" og køber 4K tv. Det bliver jo "hypet" som satan.
Desværre vinder de ikke det store på den fine høje opløsning, ud over en masse billedprocessing.

Og det er "history repeating", da jeg købte mit aldrende Pioneer 427 med sin lave opløsning, var FullHD allerede "hipt". Ikke desto mindre tørrede 427'eren røv billedmæssigt på nærmest alle tv med højere opløsning - vel at mærke også, hvis man fodrede begge tv med samme højopløselige materiale.

Fordi 427 var bygget til at vise et godt billede og ikke alt muligt andet.

Bevares, i dag er det overhalet med flere længder af nyere tv.....


Klaus
(der ser tv og film på sit tv, ikke demoer, der kan vise det fantastiske i en given paneltype)



-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk


Skrevet af: kennethbrdk
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 16:59
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Oprindeligt skrevet af kennethbrdk kennethbrdk skrev:

Nu har jeg set Samsung 9005 ude i Elgiganten stå og køre 4k materiale og ja billedet er da det bedste jeg har set på en samsung skærm, men er der andre, der synes det simpelthen bliver for skarpt og dermed en smule kunstigt at se på...


Jeg har til gode at se noget der bare minder om acceptabelt billede på nogen af butikkernes 4K demo'er af fladskærme - men igen, det har ikke noget med opløsning at gøre... Hvis billedet er kunstigt og skarpt at se på, så er det ikke fordi opløsningen er for høj, men fordi der er for meget kunstig billedbehandling involveret (enten i skærmen eller i selve kildematerialet). Opløsningen i sig selv kan ALDRIG blive for høj.


Det er også første gang jeg har set et godt billede på et samsung tv i en butik, men undret mig dog over hvor skarpt det var og det var ikke positivt. Som regel er det nemt at se når de har slået billedbehandlingsfunktionerne til, men det var ikke bevægelserne i billedet der generet mig som det ellers altid har været på samsungs lcd led tv når jeg har set dem i butikkerne. Men jeg tjekket heller ikke indstillingerne så ved ikke hvad der var slået til eller ej. Men som altid er det sikkert indstillingerne det har været galt med. Men hopper nu heller ikke med på 4K før flere film er udgivet med 4K. Forhåbentligt skal jeg heller ikke skifte mit VT 50 før OLED er kommet ned i pris.


Skrevet af: rasmusvn
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 16:59
"If the wonder is gone when the truth is known, there never was any wonder."

Apply as needed :)


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 17:23
Hold da op , ca 60 nye indlæg da jeg kom hjem fra arbejde .
Mener at dette er et vildt vigtigt spørgsmål , som de fleste af os der kigger efter nyt tv , har brug for at få besvaret.
Men det er åbenbart ikke helt let , det er der jo meget der desværre ikke er.

Jeg ser mest Blu-ray og Netflix og ikke ret meget alm tv.
Vil mine Blu-ray have bedre billedkvalitet? Og hvad med alm Netflix?
Her har jeg overbevist mig selv at billedkvaliteten IKKE vil blive forbedret af et 4K tv.
Men når Netflix sender mere og mere i 4K , ja så er et 4K tv selvfølgelig langt at foretrække.

Noget helt andet , nemlig " Motion flow " . Jeg kører uden IFC på mit VT50 , ellers ligner det soap opera.
Og os der har læst Flatpanels , HDTVtest , avforums de sidste mange år har altid fået tudet ørene fulde at ALT mht motion flow skal slås fra.
Men nu kan man jo kun få 4K tv i LCD , og de kan jo ikke vise 1080 linier ved bevægelse , uden fex IFC (eller hvad andre kalder det)????
Dette synes jeg gerne jeg vil have et kvalificeret svar på?

Se fex den nye test på HDTVtest af 55HU6900 , der kan man ikke slå det TIL , og så er opløsningen vildt dårlig ved bevægelse , så de kan ikke anbefale det til andet end statiske billeder...
Håber at Rasmus larsen , Otto og andre forstår hvad jeg spørger om .
Jeg vil jo IKKE have at det ser kunstigt ud ved bevægelse , ift mit 55VT50
MVH

-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 17:44
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Hold da op , ca 60 nye indlæg da jeg kom hjem fra arbejde .
Mener at dette er et vildt vigtigt spørgsmål , som de fleste af os der kigger efter nyt tv , har brug for at få besvaret.
Men det er åbenbart ikke helt let , det er der jo meget der desværre ikke er.

Jeg ser mest Blu-ray og Netflix og ikke ret meget alm tv.
Vil mine Blu-ray have bedre billedkvalitet? Og hvad med alm Netflix?
Her har jeg overbevist mig selv at billedkvaliteten IKKE vil blive forbedret af et 4K tv.
Men når Netflix sender mere og mere i 4K , ja så er et 4K tv selvfølgelig langt at foretrække.

Noget helt andet , nemlig " Motion flow " . Jeg kører uden IFC på mit VT50 , ellers ligner det soap opera.
Og os der har læst Flatpanels , HDTVtest , avforums de sidste mange år har altid fået tudet ørene fulde at ALT mht motion flow skal slås fra.
Men nu kan man jo kun få 4K tv i LCD , og de kan jo ikke vise 1080 linier ved bevægelse , uden fex IFC (eller hvad andre kalder det)????
Dette synes jeg gerne jeg vil have et kvalificeret svar på?

Se fex den nye test på HDTVtest af 55HU6900 , der kan man ikke slå det TIL , og så er opløsningen vildt dårlig ved bevægelse , så de kan ikke anbefale det til andet end statiske billeder...
Håber at Rasmus larsen , Otto og andre forstår hvad jeg spørger om .
Jeg vil jo IKKE have at det ser kunstigt ud ved bevægelse , ift mit 55VT50
MVH

Tja... du har jo som altid en stående invitation til at se det til enhver tid opsatte TV hos mig, det kunne jo  være at du kunne få svar på dine spørgsmål ved at kigge selvWink


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 17:51
Tak john
Kan jo læse at du er godt tilfreds...har du noget input vedr motion resolution?
MVH

-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 18:02
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Tak john
Kan jo læse at du er godt tilfreds...har du noget input vedr motion resolution?
MVH
Mit problem er nok, at jeg ikke er specielt modtagelige overfor mindre billedefejl. Jeg havde dog for et par uger siden besøg af ks kruger der bestemt er mere sensibel overfor billedefejl. Vi prøvede faktisk at skabe billedfejl på forskellig vis, men fejlene optrådte ikke.

Jeg har da også en minde om, at AVForums i deres test af netop mit TV heller ikke rigtigt fandt noget.

http://www.avforums.com/review/samsung-ue55f9000-55-inch-4k-ultra-hd-led-lcd-tv-review.587

Så med tanke på en stupid udtalelse om "Masserne" er man altså ikke så uduelige alligevel, for jeg havde kigget på TV´et i flere timer inden jeg købte det TV - og læst alt hvad jeg kunne komme i nærheden afSmile   


-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: xcardman
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 20:09
tænkte at os som ikke skal ud og have en ny skærm
stadig vil kunne få et bedre billede, når der kommer noget ordentligt
at se på. for i teorien må 4k materiale med en større bitrate end blu ray. også se bedre ud på en 1080p hd skærm.
samt jeg har ikke tænkt og begynde igen med en ny samling af 4k film.

for youtube video i 4k, kan man ikke bruge til noget.
de kan afspilles via pc uden problemer

regner med der kommer en 4k afspiller som kan nedskalere til 1080p








Skrevet af: xcardman
Skrevet den: 27-Maj-2014 kl. 20:21
fandt lige denne demo med 4K UHD HEVC
kan afspilles via vlc player
http://www.libde265.org/blog/2014/04/04/hevc-4k-ultra-hd-media-player-vlc-for-windows-available/

krav en god computer

her i 1080p og stadig med hevc

https://trac.mpc-hc.org/ticket/3590










Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 06:36
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Og er vi uenige i det? Det gør dog ikke de praktiske forhold anderledes. Igen er det teori, som man ikke kan bruge til noget i en test af to forbrugerprodukter.

Jeg synes du negligerer min understregning af at vi har to forskellige formål, og dermed bliver vi aldrig enige. Men det lyder stadig som om du mener jeg kritiserer din test, så jeg er nødt til at gentage: Jeg kritiserer ikke din test, jeg konstaterer at den ikke nødvendigvis er retvisende overfor min, i din verden ubrugelige teori: Panelets opløsning alene er ikke en specielt synlig forskel, hvis materialet er det samme. At du så tilsyneladende er helt generelt uenig, er jo fair nok.

Jeg har på forskellig vis testet effekten af forskellige opløsninger, men ikke konkret 1080P vs 4K i 50".

Nu er du nok bedre til den slags end jeg, så måske er det dig der skulle gøre det. Men man burde vel relativt simpelt kunne simulere en sammenligning af hvor synlig forskellen er, på et still-billede, ved at tage et billede i to forskellige opløsninger, men samme størrelse (det ene vil så selvsagt være opskaleret), på en almindelig computerskærm, og så regne sig til hvor langt væk man skal stå fra skærmen for at det svarer til samme forhold mellem DPI og kiggeafstand, ifht. f.eks. en 50" på 3 meters afstand. Så kan man jo nemt vurdere om højere opløsning har noget at sige.

Jeg lavede engang en test på en projektor-opstilling, hvor jeg på et 84" billede skiftede mellem lodrette og vandrette linier af én pixels tykkelse (sort/hvide linier, på en DLP projektor der rent faktisk kunne vise det med en meget høj kontrast), og undersøgte hvor tæt folk skulle på billedet, før de kunne se forskel. Dvs. hvornår kunne de se at det var hhv. lodrette og vandrette sort/hvide linier, og ikke bare en grå flade Måske var min metode forfejlet, og andre former for detaljer vil være nemmere at se, men jeg synes selv mit setup var "worst case": Still-billede, ingen farver, dramatisk forskel mellem de to billeder (lodrette eller vandrette linier burde ikke være til at tage fejl af). Ud af 20 mennesker var der INGEN der kunne se forskel på mere end 5 meter. Det kan godt være at min test ikke er helt retvisende, og at andre testbilleder vil give et andet resultat... ...men det var i 720P!

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Hvis OLED bliver udkonkurret, så er det fordi det er for dyrt i forhold til hvad folk vil spendere. Men et marked er ikke 100% homogent. Der er segmenter i et marked. Det må du da som forhandler om nogen kunne forholde sig til. Jeg tror aldrig jeg har set så meget kritik som man ser af en iPhone, men derfor vælger forbrugerne den stadig i stor stil.

OLED vil udgå hvis forbrugerne mener det ikke giver merværdi, ikke fordi der findes et alternativ...

Det er jo præcist det der er min pointe: Hvis efterspørgslen forsvinder, fordi folk TROR det er altafgørende at opløsningen er 4K, så forsvinder 1080P OLED ud af markedet. Det er en meget lille del af kunderne der køber et TV ud fra en seriøs demo af skærmens reelle potentiale. Jeg tvivler på at producenterne forventer at OLED til 40.000,- skal sælge lige så meget som 4k LCD til 10.000,-, som du selv siger så er de ikke gaveboder og de forstår godt markedskræfterne. Men de har en vis forventning om at alle de fordele du nævner i din test af LG's OLED, vil få en vis mængde til at købe dét frem for LCD, hvis budgettet er til det. Og igen, jeg siger ikke at DU er skyldig i det, du belyser tingene rigtigt godt i dine anmeldelser, men der skabes (af andre end dig) en konsensus om at hvis det ikke er 4K, så duer det ikke. Og det er forkert.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 06:37
Oprindeligt skrevet af KlausDM KlausDM skrev:

Otto har (desværre) fuldstændigt ret.
Spørgsmålet i denne tråd lød: "

Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv"

Så længe man ikke har "fuld superduper 4K højbit billedsignal" frem til sit tv, er gevinsten på et UHD tv næsten lig nul.

Det er ikke helt dét der var min pointe, men jeg er selvsagt ikke uenig.



-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 06:45
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Jeg ser mest Blu-ray og Netflix og ikke ret meget alm tv.
Vil mine Blu-ray have bedre billedkvalitet? Og hvad med alm Netflix?

Nuværende (1080p) Blu-ray nej. Netflix ja, fordi de leverer i 4K til et 4K-tv. Som skrevet gennem debatten, kan man ikke få Netflix 4K ind i et Full HD-tv. I teorien jo, men i praksis nej.

Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Noget helt andet , nemlig " Motion flow " . Jeg kører uden IFC på mit VT50 , ellers ligner det soap opera.
Og os der har læst Flatpanels , HDTVtest , avforums de sidste mange år har altid fået tudet ørene fulde at ALT mht motion flow skal slås fra.
Men nu kan man jo kun få 4K tv i LCD , og de kan jo ikke vise 1080 linier ved bevægelse , uden fex IFC (eller hvad andre kalder det)????


To sider af sagen. Først og fremmest kan LCD bare ikke levere dette; der er fundamentale problemer med princippet i at man har flydende krystaller der skal dreje i position. Men hvis du vil øge gengivelsen af hurtig bevægelse på LCD, så er black frame insertion en bedre metode end interpolation, som ødelægger billedgengivelsen.

Den anden side af sagen er indhold, som optages og leveres i alt for lav frame rate. Tv-producenterne kan ikke fikse indholdsindustriens problemer - selv om de gerne forsøger. Hvis vi vil have bedre sportsgengivelse, action og generelt bedre bevægelse, så bliver vi nødt til kollektivt at råbe til indholdsindustrien. Visse hos BBC argumenterer for, at Ultra HD standarden bliver nødt til at implementere mere end 120 fps (som er maks i dag).


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 07:02
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:



Noget helt andet , nemlig " Motion flow " . Jeg kører uden IFC på mit VT50 , ellers ligner det soap opera.
Og os der har læst Flatpanels , HDTVtest , avforums de sidste mange år har altid fået tudet ørene fulde at ALT mht motion flow skal slås fra.
Men nu kan man jo kun få 4K tv i LCD , og de kan jo ikke vise 1080 linier ved bevægelse , uden fex IFC (eller hvad andre kalder det)????
Dette synes jeg gerne jeg vil have et kvalificeret svar på?

Se fex den nye test på HDTVtest af 55HU6900 , der kan man ikke slå det TIL , og så er opløsningen vildt dårlig ved bevægelse , så de kan ikke anbefale det til andet end statiske billeder...
Håber at Rasmus larsen , Otto og andre forstår hvad jeg spørger om .
Jeg vil jo IKKE have at det ser kunstigt ud ved bevægelse , ift mit 55VT50
MVH

Jeg synes dén motion resolution test er opreklameret, og ikke retvisende for hvordan tingene opleves i den virkelige verden. Den er skabt til at sælge plasma-tv, ved at udstille og fremhæve en af fordelene ved plasma frem for LCD. Man kunne på samme vis lave tests som LCD ville kunne vise fint, men som får et plasma til at knække totalt sammen. F.eks. måle på en 10% hvid flade, og en 100% hvid flade.

Med det sagt, så er der en del billige tv der af andre årsager end selve panelet har en forfærdelig gengivelse af bevægelse, simpelthen fordi (antager jeg, ud fra hvad jeg ser, men uden at kende den interne signalbehandling) der foretages noget unødvendig framerate-konvertering i skærmen. På nogle af de tv kan du vælge mellem hakkeri fra en framerate konvertering (hvilket bestemt også vil ses på motion resolution testen), eller udglatning fra et motion flow-lignende kredsløb. Sådan en skærm er i min verden ubrugelig. Så mens jeg ikke mener du skal hænge dig i om du lige får de fulde 1080P liniers opløsning i den test, så kan det sagtens være de har ret i essensen, at skærmen er ubrugelig til bevægelige billeder. Det er der en del på markedet der er (uden at jeg har set den specifikke skærm). Men begrundelsen synes jeg er forkert, for i min bog er en skærm med motion flow slået til OGSÅ ubrugelig til bevægelige billeder... Så det ville ikke give dig u-kunstige bevægelser at kunne slå motion flow til, det ville bare give dig en anden slags kunstige bevægelser.

Prøv iøvrigt at læse samme site's test af projektorer. Jeg har aldrig hørt nogen beklage sig over bevægelser på JVC og Sony projektorer med motion-flow halløjet slået fra. Men de ligger også og roder omkring 300 linier på den test. Når de kritiserer Samsung'en så meget for det samme, så handler det formentligt om at det ikke er de 300 linier i sig selv der er problemet - det er årsagen, der er problemet. Et resultat på 300 linier kan skyldes forskellige ting, og afhængigt af årsagen vil det opleves meget forskelligt.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 07:10
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:



Den anden side af sagen er indhold, som optages og leveres i alt for lav frame rate. Tv-producenterne kan ikke fikse indholdsindustriens problemer - selv om de gerne forsøger. Hvis vi vil have bedre sportsgengivelse, action og generelt bedre bevægelse, så bliver vi nødt til kollektivt at råbe til indholdsindustrien. Visse hos BBC argumenterer for, at Ultra HD standarden bliver nødt til at implementere mere end 120 fps (som er maks i dag).

Jeg synes det er for nemt at give indholdet skylden, hvis der ikke er samme problemer på plasma eller projektor. Eller billedrør for den sags skyld. Mens jeg er enig i at højere framerate kan give mere livagtige billeder, så er det absolut muligt at levere fuldt ud brugbare bevægelser på displays uden høj framerate. Det tv jeg kigger på i dagligdagen (som jeg ikke selv har købt Wink) er et 60 Hz LCD-panel. Men jeg oplever aldrig de underlige hakkende bevægelser som rigtigt mange billige TV lider af, når man slår motion-compensation fra. Så hvis andre LCD-tv ikke kan gengive materialet med dén kvalitet af bevægelserne som indholdet nu engang er i stand til på andre displays, så ER det skærmen der gør noget forkert. Også selv om materialet kunne være endnu bedre.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 07:55
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Men det lyder stadig som om du mener jeg kritiserer din test, så jeg er nødt til at gentage: Jeg kritiserer ikke din test, jeg konstaterer at den ikke nødvendigvis er retvisende overfor min, i din verden ubrugelige teori: Panelets opløsning alene er ikke en specielt synlig forskel, hvis materialet er det samme. At du så tilsyneladende er helt generelt uenig, er jo fair nok.

Don't care, Otto. Det er ikke det som er mit problem. Smile Mit problem er, at jeg grundlæggende mener, at din test hører til i et laboratorie - ikke virkeligheden. Hvis jeg foretog en sådan test og kommunikerede den, så ville den være lige så misvisende som når producenterne står også udråber 4K til det næste vidunder - simpelthen fordi det ikke kommer til at udspille sig i praksis for nogen køber.

Og så mener jeg for så vidt, at 1080p OLED-TV og 4K LCD-tv ikke har noget med dette at gøre. Det er en sammenligning af to forskellige billedteknologier; ikke opløsning. Jeg ved godt du argumenterer for, at et 1080p OLED-TV potentielt kan gengive bedre billede end et 4K LCD-tv, selvom det har fire gange færre pixels. Det er dog ikke bevis på, at opløsningen ikke er vigtigt. Nu har jeg selv set 4K OLED-TV ved siden af 1080p OLED-TV og her er forskellen også markant. Jeg ved godt, at det ikke er din pointe, men jeg synes vi skal holde sådanne faktorer for øje.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

...Dvs. hvornår kunne de se at det var hhv. lodrette og vandrette sort/hvide linier, og ikke bare en grå flade Måske var min metode forfejlet, og andre former for detaljer vil være nemmere at se, men jeg synes selv mit setup var "worst case":

Testmønstre såsom streger, prikker og lignende er ikke indikative. Sådan fungerer øjet ikke. Du kan jo heller ikke placere tekst på en afstand, gøre den uendelig lille og bede folk om at læse den. Til gengæld kan folk godt se ansigter på afstand. Selve det organiske øje har ret begrænset betydning for, hvad vi rent faktisk ser. Hjernen har gigantisk betydning og den ser ikke i streger, prikker osv.

Man troede f.eks. også indtil for ganske nyligt, at mennesket ikke kan skelne bevægende objekter/billeder som var hurtigere end 100 ms. Nu ved man, at man kan opfange dem helt ned til tæt på 10 ms.

Som jeg sagde tidligere: hvis det er fordi din omgangskreds og skepsis omhandler Carlton Bale's syn på opløsning, så kan jeg blot sige, at terorien er forkert.

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Det er jo præcist det der er min pointe: Hvis efterspørgslen forsvinder, fordi folk TROR det er altafgørende at opløsningen er 4K, så forsvinder 1080P OLED ud af markedet.

OLED kan sagtens gå til 4K og kommer også til det. Lad os lukke den der Smile

Du kan få dette link til at starte dagen på, forhåbentlig kan give lidt ro i sjælen:  http://www.flatpanels.dk/nyhed.php?subaction=showfull&id=1398676431 - http://www.flatpanels.dk/nyhed.php?subaction=showfull&id=1398676431

Da LCD blev kørt ind fra Samsung og LG.Philips de primære drivkræfter. Hele markedet behøver ikke kollektivt at gå samme vej. Dem som ikke springer på OLED, får nok bare ondt i forretningslommerne senere hen - OLED kan bruges til meget andet end tv-skærme. Men det må de jo selv om.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 08:00
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 . Det tv jeg kigger på i dagligdagen (som jeg ikke selv har købt Wink) er et 60 Hz LCD-panel. Men jeg oplever aldrig de underlige hakkende bevægelser som rigtigt mange billige TV lider af, når man slår motion-compensation fra. Så hvis andre LCD-tv ikke kan gengive materialet med dén kvalitet af bevægelserne som indholdet nu engang er i stand til på andre displays, så ER det skærmen der gør noget forkert. Også selv om materialet kunne være endnu bedre.

Det kan godt være du ikke oplever hakkende billeder, men du oplever et gevaldigt fald i opløsningen ved bevægelse, eller motion resolution om man vil.

Indhold skal produceres og gengives i meget højere frame rate. I dag bruger man lang shuttertid for at undgå hak, men det introducerer masser af slør. BBC argumenterer blandt andet for, at hvis man fjerne denne lappemetode - altså lang shuttertid - så skal man potentielt over 120fps for at undgå hak.

Der er ingen vej udenom. Film produceres kun ved 24fps i dag, fordi man hænger fast i fortiden. Filmerisk, artistisk eller ej, det kan man så debattere til hudløshed. Argumenter som "filmerisk" er dog i store træk argumenter fra en nostalgier. Det kan man ikke debattere objektivt.

Men ja, selv hvis man producerede indhold ved højere frame rate, kunne et LCD-panel stadig ikke gengive bevægelse perfekt, blandt andet pga. sample-and-hold-princippet (som har andre fordele). Det er bare ikke en særlig god billedteknologi.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 08:14
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Jeg vil jo IKKE have at det ser kunstigt ud ved bevægelse , ift mit 55VT50

I øvrigt, hvis du overvejer, at skifte dit Panasonic VT50 ud med Samsung HU6905, så kan jeg da kun fraråde dette. Bruge flere penge på at få en dårligere skærme på langt de fleste parametre, giver ikke mening Wink


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 08:17
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 

Det kan godt være du ikke oplever hakkende billeder, men du oplever et gevaldigt fald i opløsningen ved bevægelse, eller motion resolution om man vil.

Enig, det er bare meget mindre problematisk. Efter min ydmyge mening.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Indhold skal produceres og gengives i meget højere frame rate. I dag bruger man lang shuttertid for at undgå hak, men det introducerer masser af slør. BBC argumenterer blandt andet for, at hvis man fjerne denne lappemetode - altså lang shuttertid - så skal man potentielt over 120fps for at undgå hak.

Jeg er helt enig i at det vil give en væsentlig forbedring, hvis formålet er at gengive virkeligheden.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Der er ingen vej udenom. Film produceres kun ved 24fps i dag, fordi man hænger fast i fortiden. Filmerisk, artistisk eller ej, det kan man så debattere til hudløshed.

Det kan man, ja. Jeg tror ikke på at filmproducenter generelt vil begynde at forsøge at efterligne virkeligheden, bare fordi de får højere framerate til rådighed. De vil fortsætte med at være artistiske, men får blot nogle nye redskaber til rådighed. Det er naturligvis absolut en god ting, så længe de selv får lov til at være herre over dem. Et 120 fps format forhindrer ikke en filmskaber i at lave 24 fps film. Det omvendte er derimod tilfældet. Så ja, jeg er absolut på alle måder tilhænger af formater med højere framerater.

Personligt mener jeg iøvrigt man i UHD formatet bør droppe enhver tanke om 50 og 25 fps. Der findes alligevel ingen fladskærme eller projektorer der ikke kan gengive 60 Hz, og det vil løse rigtigt mange problemer at få ensartet frameraterne til noget der går op med 60, nu hvor de ikke længere hænger uløseligt sammen med netspændingen. Men dét får man nok aldrig franskmændene med til...


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 08:22
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:


Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

Jeg vil jo IKKE have at det ser kunstigt ud ved bevægelse , ift mit 55VT50


I øvrigt, hvis du overvejer, at skifte dit Panasonic VT50 ud med Samsung HU6905, så kan jeg da kun fraråde dette. Bruge flere penge på at få en dårligere skærme på langt de fleste parametre, giver ikke mening Wink

Q Rasmus Larsen/Otto J , tak for jeres svar og forklaringer..
Og nej , jeg kunne ikke drømme om at udskifte mit 55VT50 til HU6900....Men har jo kigget på de store 4K modeller fra Samsung. Skal da også ud og se et 58AX800 Panasonic...
MVH

-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 28-Maj-2014 kl. 08:41
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

 Don't care, Otto. Det er ikke det som er mit problem. Smile Mit problem er, at jeg grundlæggende mener, at din test hører til i et laboratorie - ikke virkeligheden. Hvis jeg foretog en sådan test og kommunikerede den, så ville den være lige så misvisende som når producenterne står også udråber 4K til det næste vidunder - simpelthen fordi det ikke kommer til at udspille sig i praksis for nogen køber.

Well, jeg er ikke enig, men jeg siger ikke at DU skal udføre dén test, for din agenda er tydeligvis anderledes.

Jeg synes da også det ville være interessant at lave en test der viste gevinsten ved 120 Hz frem for 24 Hz, selv om ingen i nærmeste fremtid kan gå ud og købe en film i 120 Hz. Jeg synes da godt forbrugerne kan have glæde af noget baggrundsviden. Det er klart at det skal fremstå som sådan, og ikke som et direkte argument for hvad man skal købe.

Men det er nok en udløber af mit fortsatte naive håb om at kunne uddanne forbrugerne til selv at tage stilling, i stedet for bare at fortælle dem hvad de skal købe...

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Og så mener jeg for så vidt, at 1080p OLED-TV og 4K LCD-tv ikke  har noget med dette at gøre. Det er en sammenligning af to forskellige billedteknologier; ikke opløsning. Jeg ved godt du argumenterer for, at et 1080p OLED-TV potentielt kan gengive bedre billede end et 4K LCD-tv, selvom det har fire gange færre pixels. Det er dog ikke bevis på, at opløsningen ikke er vigtigt. Nu har jeg selv set 4K OLED-TV ved siden af 1080p OLED-TV og her er forskellen også markant. Jeg ved godt, at det ikke er din pointe, men jeg synes vi skal holde sådanne faktorer for øje.

Min pointe er at jeg stiller spørgsmålstegn ved korrektheden af de sammenligninger. Det kan være at jeg tager fejl, så vil jeg da gerne se en overbevisende demo. Men jeg mener netop ikke det er retvisende at bruge forskellige bitrater... Vi kører i ring.

Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Testmønstre såsom streger, prikker og lignende er ikke indikative. Sådan fungerer øjet ikke. Du kan jo heller ikke placere tekst på en afstand, gøre den uendelig lille og bede folk om at læse den. Til gengæld kan folk godt se ansigter på afstand. Selve det organiske øje har ret begrænset betydning for, hvad vi rent faktisk ser. Hjernen har gigantisk betydning og den ser ikke i streger, prikker osv.

Jeg vil ikke være skråsikker på at netop den test er retvisende. Jeg mener dog at brugen af testbilleder generelt er reel, ofte ser du jo netop ting på testbilleder, som er meget svære at se på almindeligt materiale. NETOP på grund af måden øjet og hjernen arbejder på, er det nødvendigt at adskille de elementer man ønsker at undersøge fra hinanden. Hvis du ikke kan se f.eks. edge enhancement på et test-billede beregnet til at udstille netop dét, så ser du det nok heller ikke i real-life materiale. Men igen, måske valgte jeg et dårligt testbillede til formålet.

Jeg har nu også lavet andre tests, jeg synes bare den pågældende var markant.

Det skal dog også medregnes, at rigtigt mange 1080P displays i realiteten ikke viser den fulde detaljegrad af 1080P, af mange forskellige årsager. Derfor er dét at have et 1080P display ikke en garanti for at man får det fulde udbytte af 1080P materiale. Derfor kan en 4K skærm godt vise sig at være bedre til at gengive 1080P, end mange 1080P skærme. Ikke så meget på grund af "god opskalering", som mange anmeldere kalder det, mere fordi man ikke er vant til at se 1080P gengivet ordentligt.

Man troede f.eks. også indtil for ganske nyligt, at mennesket ikke kan skelne bevægende objekter/billeder som var hurtigere end 100 ms. Nu ved man, at man kan opfange dem helt ned til tæt på 10 ms.[/QUOTE]

Hvis jeg forstår det rigtigt hvad du mener med milisekunder i dén sammenhæng, så undrer det mig da også lidt at du kunne få dén idé? 

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Som jeg sagde tidligere: hvis det er fordi din omgangskreds og skepsis omhandler Carlton Bale's syn på opløsning, så kan jeg blot sige, at terorien er forkert.

Det er det nu ikke, de fleste af de tests jeg selv har udført er lavet før Bale's artikel (eller i hvert fald før jeg blev opmærksom på den). Men med det sagt, så passer hans chart nu meget godt med mine egne konklusioner, selv om jeg ikke bilder mig ind at det er så firkantet som han stiller det op. Men lad os bare vedtage at det kun er en fordel at gå til 4K, hvis det gøres ordentligt, og så antager vi at du har ret og 4K OLED ikke lader vente for længe på sig. Og så er alle glade.


-------------
Mvh Otto



Print side | Luk vindue