Print side | Luk vindue

Hvor er flaskehalsen?

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=141087
Udskrevet den: 15-Maj-2024 kl. 10:43


Emne: Hvor er flaskehalsen?
Skrevet af: LarsCL
Emne: Hvor er flaskehalsen?
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 15:02
Hej.

Jeg har i efterhånden lang tid luret med på forumet uden at have en bruger. Men nu er jeg kommet meget i tvivl om et spørgsmål og har derfor oprettet en bruger.

Min hjemmebio består af en NAD T747 og Dali ikon 2 mk 2 som fronter. Baghøjtalere og center er lige gyldig i denne sammenhæng. Jeg bruger det til 90% musik og 10% film. 

Men når jeg lyttet til stereo føler jeg at det kunne være bedre. Jeg kan gode lide lyden i mine ikoner, men jeg syntes tit jeg lytter til højtaleren og ikke musikken. Bund har de masser af syntes jeg, men kun enkelte steder i stuen, men det er jo nok et akustisk problem.

Jeg har gået med tanken om at opgradere, mest for at tage et trin op af stigen.

Men hvor er flaskehalsen henne? Vil jeg kunne få mere ud af de små ikoner ved en større forstærker, et effekttrin, eller vil det give den største forandring med et par nye højtalere?

Og i så fald, hvad skal der indkøbes? 

Jeg lytter til meget blandet, men udelukkende instrumentalt musik. Men så er vi også hele vejen fra opera til heavy metal. 





Svar:
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 15:22
Hvad bruger du som kilde, LP, CD, PC eller andet?


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 15:24
Jeg bruger en Intel Nuc via hdmi og det meste af musikken er i flac. Det der ikke er i flac, er i en 320kbs mp3. 


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 16:48
Du kan prøve Dirac rumkorrektion fra din nuc, går ud fra den er windåse baseret:
http://www.dirac.se/en/online-store.aspx

Gratis de første 14 dage. Men kræver en Umik-1 mikrofon:
http://www.oaudio.de/en/MiniDSP/OmnesAudio-miniDSP-UMIK-1.html

Bruger det i mit eget high end setup, men også på min kærestes Dali Lektor 3 setup. Især hos hende (akustisk ubehandlet rum) er forbedringen enorm. Du får et bedre og mere præcist stereo perspektiv, som gør du lettere glemmer, at du lytter til højttalere når du lukker øjnene ;-) Du får også generelt mere neutral og detaljeret gengivelse, og tæt på eller fuldstændig eliminering af stående bølger/runger og bulder. For 5000,- er det en suveræn opgradering af lyden.

Alternativt kan du kigge efter andre højttalere. Men det er en jungle. Jeg ved bare det er ikke ved nyere Dali højttalere man får mest for pengene. Jeg har selv haft Heco, og nu XTZ, ved begge mærker får man markant mere højttaler for pengene end hos laurbær høstende Dali.

Din forstærker/receiver syntes jeg fint du kan beholde, medmindre du skifter til langt mere krævende højttalere. Får du først Dirac på din NUC, og deaktiverer rumkorrektionen på din forstærker, så er der fin grobund for rigtig god lyd. 


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 17:20
Jeg er enig med Thomas. Den absolut største forbedring vil du kunne opleve med andre højttalere.

M.v.h.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 18:00
Tak for svarene. 

Jeg får vel ikke så meget ud af at køre den rumkorrektion på min nuc, den bitstreamer vel bare lyden ned i forstærkeren som så afspiller lyden eller misforstår jeg noget? Altså ment at nuc´en foretager sig ikke noget mht lyd andet end at sende den videre?

mht nye højtalere har jeg været rigtig meget i tvivl.
Jeg kan godt lide en ikke for fysisk stor højtaler og bas der får ruderne til at ryste siger mig ikke noget. Bassen skal naturligivs være der, men den må absolut ikke kunne komme til at dominere lydbilledet.
Jeg elsker de små detaljer i musikken, når man kan høre sangerens udånding i sangen eller høre lyden af plekteret der rammer strengen i en akustisk optagelse.

Jeg har kigget lidt på Rega rs5, q acoustic 3070, system audio 3070 eller lignende, monitor audio silver 6, monitor audio gold 100.

Dali´erne har jeg været glade for, men jeg har indtryk af at man kan få bedre for de samme penge da hifi klubben vist tjener ret godt på dem. 

Men i mener at min forstærker ville kunne følge med de højtalere jeg har listet op?

Er der umiddelbart nogle højtalere jeg har overset og bør have med i overvejelserne?


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 18:20
Når du afspiller musik vil jeg formode din NUC sender LPCM. Står der ikke PCM i receiveren? Ved dog ikke om NAD skriver dette i displayet.
Men hvis en NUC minder bare lidt om en PC, så det ikke noget problem. Hvis ikke du bor for langt væk, kan jeg evt komme forbi med mikrofon, så du kan afprøve softwaren uden det koster dig noget. 


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 18:28
Den skriver bare stereo hvis det er stereo, dts-hd mstr hvis det er dts-hd mstr osv osv. Men den kan godt skirve multi-pcm eller sådan noget fx fra min gamle ps3. Giver det mening?

Jeg bor lidt uden for næstved og vil da mægtig gerne have en lille demonstration. Har siddet og kigget lidt på dem og de koster jo lidt.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 18:42
Næstved er nok lidt rigeligt langt for en midtjyde som mig. Måske der er en anden på forummet der er så flink og låne dig en Umik-1. Havde egentligt forestillet mig den også skrev multiPCM når den modtog stereo fra din NUC. Mig bekendt foregår bitstreaming kun når du afspiller Dolby eller DTS lydspor. Alt andet fra PC skulle gerne være PCM.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 18:44
Jeg giver ellers kaffe hvis du er frisk ;-) Ej, det er nok lige langt nok. 

Den mikrofon og software er det sådan mere eller mindre lige til at kaste sig over eller skal man betragte det som en avanceret kunst?


Skrevet af: moremusic
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 20:38
Jeg er ikke i tvivl om at rumkorrektion ville kunne hjælpe, men jeg ville nok først gå efter at prøve en stereo forstærker Først.

Stereoforstærkere er som udgangspunkt langt bedre end surround til at spille musik, så hvis du alligevel ikke bruger dit surround så meget, ville jeg overveje at spille på en stereoforstærker istedet.
Prøv at låne noget med hjem fra en butik - de plejer at være flinke til det. Du skal nok have noget med power i, for at kunne få mest ud af dine højtalere.

Du kunne også prøve med nogle bedre højtalere, men med den forstærker du har, får du ikke det optimale ud af dem.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 20:45
Jeg har overvejet at gå helt over i stereo, men jeg vil nu ikke undvære surround når der skal ses en film i ny og næ. 

@moremusic Det du siger er at min forstærker ikke får mine højtalere til at yde 100%. Men hvis jeg købte nogle andre fronter, vil problemet så ikke bare være det samme hvis jeg samtidig gerne vil have noget bedre end mine ikoner?


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 20:47
Ud fra det du beskriver, som du ønsker lydmæssigt, er lige nøjagtig Monitor Audio et rigtig godt bud! Spiller "ud af højttalerne", mmed masser af detaljer og rumformidling. Specielt Gold-serien spiller rigtig godt.
Et alternativ kan være at lytte til Dynaudio, som spiller meget neutralt, og også med rigtig god detaljeformidling.

M.v.h.


Skrevet af: frugtkompot
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 21:04
Lars,

Hvor meget er du interesseret i at ofre på en opgradering? 

Ud fra dine beskrivelser så tror jeg, at du vil være fint tilfreds med standerhøjere (mere præcision, sandsynligvis mindre bass - afhængig af højtaleren), men hvis du fx køber et par Monitor Audio Gold 100, så skal du også efterfølgende ud at kigge på nogle ordentlige standere. Der findes et hav af højtalermærker og mange af dem laver fine højtalere, så det er lidt en jungle, du er på vej ud i. Men sådan er det nu engang :)


-------------
Video: TV: Panasonic 50" G30, PS3, Apple TV & Nvidia Shield.
Audio: 3.1 - Front: Canton Reference 7.2. Schiit Asgard 2, Bifrost Uber. Effekt via Peachtree 220.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 21:21
Mht Dirac, ja det er rimelig nemt og gå til. Berdel har lavet en fin beskrivelse af dengang han prøvede det:

http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=125414&KW=dirac&PN=1&title=digital-rumkorrektion-med-dirac-rcs


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 21:23
Stande behøver ikke være dyre. F.eks. laver Dynaudio nogle rigtig elegante stande, til 1.800,- for et par. De vil matche f.eks. Gold 100 rigtig fint.

M.v.h.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 21:58
Dirac skal jeg lige have læst op på i morgen :-)

Standere har jeg til mine ikoner, så dem regner jeg med at kunne genbruge. 
Dynaudio kender jeg ikke, men de ser ganske interessante ud.

Budget er nok omkring de 7000 kr, men jeg ville ikke være bleg for at købe brugt for at kunne spare lidt penge den vej.

Kompakt vs gulv: Jeg mener engang at have læst at kompakt vil give flere detaljer på bekostning af bas. 
Er der noget om snakken?

Jeg er meget i tvivl om jeg skal tage springet op i gulvhøjtaler. Jeg havde for år tilbage et par Jamo e770 som jeg også var glad for, men det var noget helt andet da jeg købte ikonerne. De manglede bas i forhold til jamoerne, men de er langt mere detaljerede med meget mere luft i toppen som jeg godt kan lide. 

Hvis man sætter fx dynaudio exite x14 / Monitor audio gold 100 op mod mine ikoner. Vil der så være en markant stor forskel i kvallitet? 

Jeg er rigtig glad for den meget kompetente hjælp jeg får herinde, det er guld værd :-D


Skrevet af: moremusic
Skrevet den: 06-Juli-2015 kl. 22:53
Hej, ja - jeg mener at det vil være en skam at købe dyrere højtalere, når du så ikke har en forstærker der kan udnytte dem.
Hvis du har Pre-out på dine fronter på surroundforstærkeren, kan du evt prøve at tilslutte en god effektforstærker, og se hvad det gør for lyden.
En god stereo forstærker vil dog stadigvæk være at foretrække. Hvis du kan finde en med Pass-through, så kan du slå forforstærker delen fra, når du skal se film, og bruge den som ren effekt.

Hvis du skulle se på nye højtalere (også) så vil et sæt Dynaudio Excite X14 i den grad sætte dine Dali på plads. Jeg høre den gamle x12 op mod den gamle Ikon 2, og der var en stor forskel. Dynaudioen var bare klart bedre på alle parametre - Men det skal de jo også være til den dobbelte pris af Ikon.
Dynaudio er dog berygtede for at skulle have et los bagi for at kunne yde maks, så her skal du have en kraftig forstærker for at virkelig få dem til at synge.
Monitor Audio har jeg kun hørt i Silver udgaven, og de er noget mere varme og indelukkede i lyden i forhold til Dali, der er meget mere åbne og fremme i skoene. Hvis du kan lide Dali, men gerne vil have noget bedre, ville jeg tro at Dynaudio var mere dig. Men måske kan en ejer af Monitor Audio udtale sig bedre om lyden.


Skrevet af: frugtkompot
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 09:24
I det prisleje vil jeg også anbefale dig at kigge på et par KEF LS50 - enten nye eller brugte.

KEF har en temmelig "fremme i skoene" lyd med masser af nervær og detaljer.


-------------
Video: TV: Panasonic 50" G30, PS3, Apple TV & Nvidia Shield.
Audio: 3.1 - Front: Canton Reference 7.2. Schiit Asgard 2, Bifrost Uber. Effekt via Peachtree 220.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 12:47
Tak for de mange gode forslag, det vil jeg se nærmere på. 

Men kan det ikke give god mening at købe nogle bedre højtalere for at få den største forandring her og nu. De vil så have potientiale som min nuværende forstærker ikke får frem, men i fremtiden kan jeg så købe en bedre der vil kunne få højtalernes potientale frem?


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 13:53
Jo det giver fint mening. Jeg bruger selv en surround receiver som forforstærker på højttalere til over 40000,- og det lyder fantastisk. Jeg har så godt nok også en masse "hjælpemidler" i form af akustik paneler, Dirac, Rotel effektblokke, og elektronisk delefiltre. Men her og nu vil du opnå mere ved skift af højttalere end ved skift af forstærker.
Vil dog stadig opfordre dig til og udforske Dirac'en, jeg syntes mildest talt det gør underværker for min kærestes Lektor 3, og kunne forestille mig det ville kunne gøre lige så meget for dine fine Ikon'er. Under de rigtige forhold kan de altså godt synge temmeligt fornuftigt.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 15:26
Har godt siddet og læst lidt om Dirac´en i dag og det ser ganske spændende ud. Det er i hvert fald billigere end nye højtalere. Og hvis det lige kan give den forskel der gør jeg ikke behøver nye højtalere lige med det samme er det jo et win. 


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 15:41
Jeg skal lige være med engang. Den kasse man skal bruge til Dirac, den bliver så ens fremtidige lydkort eller hvordan? Det er den der skal bruge den korrektionsfil som programmet laver, som så bliver afviklet i boksen?


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 16:21
Gætter på at de bokse du kigger på er dem fra MiniDSP?

Nu da du har en pc/nuc, så har du kun brug for den software jeg linkede til tidligere, og altså ikke nogen ekstra bokse.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 17:43
Ja selvfølgelig, der tænkte jeg mig ikke helt om :-)

Det ser smart ud og måske noget jeg skal prøve selvom jeg syntes deres software er ret dyr



Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 17:43
Lars.

Du skal lige være opmærksom på, at Direc ikke kan ophæve fysikkens love! Du får altså ikke dine højttalere til at blive mere detaljerede, mere åbne, få bedre spredning o.s.v. Det Direc kan hjælpe med, er en bedre rumtilpasning, for højttaleren.

M.v.h.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 18:03
Den er jeg med på. Men når man læser om folks erfaringer med det, ser det ud til at kunne gøre en stor forskel alligevel.



Skrevet af: helljohn
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 18:26
kan du lide detaljer så er dem her et godt bud på en billig upgrade  http://www.hifi4all.dk/ksb/Annonce.asp?id=293393 - http://www.hifi4all.dk/ksb/Annonce.asp?id=293393

-------------
KMarantz Pm11s3-sa14s1se-Heco zweiklang direct-Marantz tt15s1-Bluesound Node x


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 18:54
Mere åbne og detaljeret, jo det kan du i høj grad godt forvente. Laver du en måling nu af din frekvensgang, har du mange dips og peaks, og dette er ikke kun pga rummets indvirkning, men ligeså meget pga delefiltre som ikke er designet perfekt, hvilket reelt er umuligt med passive delefiltre. Dette resulterer i nogle dele bliver "overdøvet" af andre områder i frekvensgangen, og dermed mister man detaljer.
Mere åbne jo, det vil jeg også kalde forandringen. Tit opleves det at der er en bedre opløsning, man kan bedre pinpointe instrumenterne fra hinanden, ofte vil man faktisk lægge mærke til ting du aldrig har hørt før. Vokaler bliver mere tydelige og klare, samt bliver flyttet til midten af stereo perspektivet hvor de hører hjemme.
Alle passive delefiltre har iøvrigt tidsforvrængning, dvs ikke alle toner når frem til dine ører samtidigt. Også dette bliver rettet igennem Dirac filteret.
Jeg var også skeptisk første gang jeg skulle prøve det, og tænkte 5000,- var da vanvittigt. Men efter de 14 dages trial kunne jeg simpelthen ikke gå tilbage til den ringere lyd. I dag tænker jeg at jeg hellere end gerne ville have betalt det dobbelte. For de 10000,- jeg har brugt på akustikken i stuen kan altså ikke hamle med forbedringerne fra Dirac. Derudover er det også fedt at du altid har rumkorrektionen, også når du køber ny forstærker, her kan du så fokusere på en med masser af power, og de features du har brug for, også ellers være fløjtende ligeglad med hvilken korrektion den har/eller ikke har. Og du kan bruge Dirac i flere rum/anlæg, ja enda i bilen, som faktisk er det som Dirac startede med og levere til. Sidst men ikke mindst, den totale frihed i target curve, gør du kan få lige den klang du ønsker. Du behøver ikke længere være så omhyggelig med og "parre" grej. "Uhh går det mon nu med denne lyse klasse D forstærker sammen med mine lyse Dali'er"...Op i røven med det. Du får lige den klang du ønsker, lys, varm, mørk, osv. F.eks. jeg bruger billige klasse D forstærkere hele vejen igennem, og fodrer et sæt keramiske mellemtoner og diskanter. Det burde være en katastrofe, men er trods alt noget af det mest detaljerede, luftige og behagelige jeg endnu har lyttet til, bum. Det blev vist en længere smøre.


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 19:22
Thomas.

Det første afsnit du skriver, er reelt noget vrøvl, eftersom du stadig med Dirac skal igennem de samme passive delefiltre.
Først når man kommer helt ud over dette, med deciderede aktive højttalere, sker der for alvor noget, Dynaudio's aktive højttalere er et fremragende eksempel på dette!

Og det du fortæller i det sidste afsnit er, at hvad Direc er, er en stor gang farvning af lyden! I gamle dage hed det en equalizer...

M.v.h.


Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 19:29
Det lyder meget overbevisende. 
Er det sådan en mic man skal have ?

http://tapeconnection.dk/product/minidsp-umik-1-5908/

Og så bare denne version af programmet?

https://shop.dirac.se/order/checkout.php?CART_ID=6d5a95cc2f7379c494523d52434d9d19



Skrevet af: LarsCL
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 19:31
Der skulle vel ikke være nogen på sydsjælland der har sådan en mic man kunne låne en weekend mod depositum?


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 19:57
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

Thomas.

Det første afsnit du skriver, er reelt noget vrøvl, eftersom du stadig med Dirac skal igennem de samme passive delefiltre.

M.v.h.

Inden du siger at jeg vrøvler, vil jeg foreslå du sætter dig mere ind i tingene først, men det er et meget komplekst emne når vi begynder og snakke delefiltre og alt det tekniske herom. Hvis du tror Dirac kun er en helt almindelig equalizer, tager du grueligt fejl.

Jeg citerer Dirac guru´en "Flavio" fra computeraudiophile.com, mener han er ansat i Dirac´s support afdeling:
"Dirac Live will time align the regions of frequencies reproduced by the individual drivers no matter if the crossover is a passive or an active one"

Flavio

Altså bliver tidsforvrængingen/group delay og fasen mellem enhederne fixet uanset om du kører med passive eller aktive delefiltre. Dette er årsagen til at Dirac kan klare flere dips/huller end konkurrenterne, fordi det ikke bare booster/øger volumen i det pågældende frekvensområde, men også korrigere fasen, hvilket i sig selv kan fixe et dip/hul ved delefrekvenserne mellem enhederne.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 20:18
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

Thomas.

Først når man kommer helt ud over dette, med deciderede aktive højttalere, sker der for alvor noget, Dynaudio's aktive højttalere er et fremragende eksempel på dette!

Og det du fortæller i det sidste afsnit er, at hvad Direc er, er en stor gang farvning af lyden! I gamle dage hed det en equalizer...

M.v.h.

Nu kører jeg jo selv aktiv på mine Divine´s. Og mon ikke de lammetæver sådan et sæt Dynaudio, hehe. Må komme an på en prøve en dag ;-)

Nå men overgangen fra passiv til aktiv, giver mest af alt mere kontrol over enhederne og mindre forvrængning pga den lavere belastning på forstærkerne. Der er også en fornemmelse af "mere hul igennem".

Mht farvning af lyden. Hvis ikke du bruger rumkorrektion er det dit rum som farver lyden. Og den "farvning" som opstår i ubehandlede rum er som regel rigtig kedelig og ødelæggende fordi frekvensgangen hopper og danser. Den "farvning" du opnår med en fornuftigt designet target curve vil ALTID lyde mere neutralt og naturlig pga, du fremfor alt får en JÆVN kurve.


Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-Juli-2015 kl. 20:30
Oprindeligt skrevet af LarsCL LarsCL skrev:

Det lyder meget overbevisende. 
Er det sådan en mic man skal have ?

http://tapeconnection.dk/product/minidsp-umik-1-5908/

Og så bare denne version af programmet?

https://shop.dirac.se/order/checkout.php?CART_ID=6d5a95cc2f7379c494523d52434d9d19


Yes, det er den mest brugte mikrofon til Dirac. Hvis du rigtigt vil kæle for lyden kan du alternativt bestille en super duber højpræcisions kalibreret udgave hos Cross-spektrum:

http://cross-spectrum.com/measurement/calibrated_umik.html

Jeg tror forskellen er til og "overhøre", men Dirac entusiasterne rundt omkring anbefaler Cross-spektrums udgave.

Dit Dirac link til indkøbskurv fungerer ikke. Men nu da du har surround ville jeg vælge den fulde 8 kanals version af programmet. Mener også altid det er den du får når man henter en trial.



Print side | Luk vindue