Jeg har lige investeret i en surround receiver samt et sæt Dali Ikon 6 MK2, som jeg synes spiller helt fantastisk i øvrigt!!

Men jeg er allerede begyndt at spekulere i, hvordan jeg kan forbedre lyden endnu mere. Derfor har jeg kigget på nogle centerhøjttalere, men jeg er stadig ikke helt sikker på, at den vil forbedre mit setup, da det mest af alt bruges til musik. 

Bruges centerhøjttaleren, når der spilles musik eller er den vigtigere, når det kommer til film og andet i form af tale?

Den centerhøjttaler jeg har i tankerne er Dali's Ikon Vokal 2 MK2, som ville stå helt perfekt til mine Ikon 6 MK2

Mvh.

Kevin

Så når jeg "bare" streamer musik fra spotify til min receiver, er den mere eller mindre ubrugelig eller hvordan?

Okay, mange tak for hurtigt svar!

Tak for det, Jørgensen, men de har den også i Aalborg som er 14 km fra mig, hvor jeg ligeledes  kan få den med 1000,- rabat :-)

Jeg vil gå så vidt som at sige at centerhøjttaleren faktisk er den allervigtigste højttaler i et surround-setup til film. Tænk på at al dialog osv. kommer fra den, så den skal være mindst lige så god som højre/venstre fronthøjttalerne. Ideelt bør man bruge den samme højttaler til alle tre positioner, men det kan selvfølgelig være svært i forhold til plads under TVet hvis man bruger gulvhøjttalere.

Desværre er mange dedikerede centerhøjttalere ikke særligt gode, og man vil oftest få et bedre resultat ved at bruge den største reolhøjttaler man har plads til fra samme serie som ens fronthøjttalere.

Fis i en hornlygte, en surroundreceiver kan levere præcis den samme stereolydkvalitet som en stereoforstærker, da man kan slå alle former for lydbehandling og rumkorrektion osv. fra.

Samtidigt kan det også være svært at finde stereoforstærkere/receivere med samme funktioner til streaming osv. som surroundreceiverne tilbyder. Så skal man pludselig have man kasser stående, som ikke integrerer 100% med hinanden og bruger forskellige fjernbetjeninger. Med en moderne surroundreceiver passer det hele sammen, og man går altså ikke på kompromis med lydkvaliteten.

Og med en surroundreceiver og surround-setup af højttalere kan man gøre bruge af funktioner som Dolby "sound fields" som kan fifle lidt med stereolyd og benytter baghøjttalere osv. til at skabe et større lytterum, rent lavpraktisk ved at sende et lidt forsinket stereosignal til baghøjttalerne. Det er selvfølgelig fuldstændigt blasfemisk for audiofile, men det kan virkelig fylde en stue med lyd på en behagelig måde, uden at det lyder kunstigt eller at man er nødt til at spille superhøjt.

Du glemmer at forskellen i størrelsen af markederne for surroundreceivere og stereoforstærkere er ret stor, og at den større masseproduktion af surroundreceivere gør at de enkelte komponenter produceres i større styktal og derfor er billigere. Alt i en moderne surroundreceiver er 100% standardkomponenter, som takket være fremskridt i chipproduktion pga. smartphones og computere er latterligt billige at producere.

I modsætning til det er stereoforstærkere lidt et niche-produkt i dag, og derfor er profitmargenen nødt til at være højere fordi de ikke sælger lige så godt. Derfor kan man ikke sammenligne direkte på prisen og sige noget om hvor man får "mest for pengene". En del producenter af stereoforstærkere har også en tendens til at bruge (semi-)audiofile løsninger som ser godt ud på papiret, men ikke har nogen som helst hørbar effekt. Men de er dyrere at implementere, og derfor bliver forstærkeren også dyrere, uden nogen egentlig grund.

Kun hvis markederne var ens kunne man sammenligne direkte, men så nemt er det ikke når vi begynder at snakke storproduktion.

Det er også praktisk når man skal bruge den til spotify.

Ja en separat effektforstærker til 20k,- er nok bedre end forstærkeren i en receiver til samme pris, men come on mand! Der er da ikke rimeligt at sammenligne en effektforstærker med en komplet receiver til samme pris. Alene kan en effektforstærker slet ikke bruges til noget som helst. Efter hvad jeg forstår skal det bruges til Spotify, så hvis du vil bruge en effektforstærker skal du også finde penge til en elle anden kombination af signalkilde, DA konverter og preamp. Enten en integreret løsning eller som separate enheder. Vælger du separate enheder er pengene da hurtigt brugt.

Den forsvandt i støjen, som i et billigt 5.1 "home theater in a box"-sæt til 200kr fra Bilka.

Hvis du kigger på den angivne pris, skal det nok opfattes som en joke 

Præcis nye kredsløb, nye licenser og nye hdmi-standarder. Det koster altså penge at programmere, implementere og udvikle. Det er aldrig rent software.

Derfor er det også hul i hovedet at sammenligne en ren effektforstærker med en surroundreceiver til omtrent samme penge.

Det er ren logik for nogle.

Selvfølgelig gør det da en forskel. Man kan da ikke sammenlige apparater så lemfældigt som du gør, helt uden hensyn til hvad de kan og hvad de skal bruges til. Det hjælper jo ikke noget at en analog integreret forstærker er bedre bygget end en AV receiver til samme pris, hvis man så bagefter skal ud og tilkøbe andre apparater for at få den funktionalitet som er målet. Specielt ikke når det bygger på argumentet om at man får bedre "lydkvalitet" ved at købe stereoprodukter frem for en AV receiver. Jeg vil ikke udelukke at det kan være tilfældet at der kan være en lille smule forskel, men efter mine egne erfaringer er forskellen ikke eksisterende og jeg synes også at det give anledning til pande-rynken at påstanden om den bedre lydkvalitet næsten altid kommer fra folk der også bekender sig til teorien om magiske kabler og stikdåser mv. 

Hold dog op med at generalisere mht. til kabler og så videre. 

Diskussionen startede jo netop med at jeg skrev trådstarter bør vælge en stereoforstærker, hvis han kun vil benytte stereo. Hvis stereo er det de skal lyttes er det så ikke netop her en stereoforstærker skal bruges.

Der er ikke noget af det jeg har skrevet der er uforståeligt. Hvis du mener det er bedre at købe funktionerne i separate enheder så fred være med det. Jeg er ikke enig. Tværtimod er det min oplevelse at det bliver dyrere og mere besværligt og at den omtale "bedre ydelse", hvad det så dækker over, i praksis er indbildt. Jeg kommer derfor aldrig nogen sinde til at have et anlæg der består af separate signalkilder, DA konvertere ,processorer mv. I hvert fald ikke med mindre der er funktioner som man ikke kan købe indbygget, som eks manuel EQ eller lignende eller med mindre jeg skal bruge så emget effekt at det ikke kan købes i en receiver.

Så jo, jeg har faktisk en god del lytteerfaring, både på stereo og surround, og min helt praktiske og pragmatiske konklusion er at det ikke er afgørende for lydkvaliteten om man lytter på en surroundreceiver eller en stereoforstærker, så længe de leverer nok effekt. Det er højttalerne og rummet der virkelig gør en forskel.

Ja, men de behøver jo lige netop ikke udvikle videre på forstærkerdelen, det er en standardkomponent som allerede er som den skal være, uanset at der er kommet nye lydformater. Det er forstærkerdelen jo ligeglad med, den arbejder bare med analoge signaler som den altid har gjort, og virker derfor præcis ligesom forstærkerdelen i en stereoforstærker.

Al den digitale lydbehandling bliver jo netop slået fra når den ikke er nødvendig, som når man lytter til stereo med rumkorrektion osv. frakoblet.

Så det du siger er at ladelytterne og evt. trafoen er underdimensionerede? Og hvorfor tror du det er unikt for surroundreceivere, og at det ikke sker for stereoforstærkere?

Man skal blot sætte sig lidt ind i hvor meget effekt der kan leveres, og her er producenterne desværre nogle slamberter, der tit angiver peak effekt i en enkelt kanal osv. istedet for kontinuerlig effekt i alle kanaler. Men det er heller ikke unikt for surroundrecievere, sådan er det desværre også med stereoforstærkere.

Det er jo forventeligt at man får forforstærker, radio, 5 effektforstærkerkanaler, surroundprocessor osv osv helt gratis når man køber en surroundreceiver 

Har lige fået mig en centerhøjttaler så jeg p.t har et 3.0 setup og hold da op en forskel det gør når du ser film. Din surround receiver skulle gerne have en funktion (typisk "Auto") der automatisk sørger for at distribuere musik i stereo til dine fronter alene og surround til alle 3 højttalere, hvor centeren selvfølgelig håndterer dialogen i film. Kan klart anbefale det selvom mange siger at hvis man har en ordentligt 2.0 setup så er en centerhøjttaler ikke nødvendig. 

Tak for at du underbygger mit argument

Hvis vi taler om den samme standardkomponent der bliver benyttet til en stereoforstærker med 2 forstærkerkanaler, jo så spille stereo ligesom en surroundforstærker der har 7 kanaler, og en helt masse ekstra som stik, terminaler, software, licenser osv. 

Jeg tror ikke på at en masseproduktion sparer et beløb der svarer til alt det ekstra der er i en surroundforstærker.

Derfor mener jeg at en stereoforstærker med de samme standardkomponenter er billigere end surroundforstærkeren. Ergo så sparer man ved at købe stereo eller også får man mere for de samme penge.

Det er helt korrekt at der går flere komponenter til en surroundreceiver, men du glemmer storproduktionsfaktoren. Komponenter osv. er billige i storindkøb, og fordi man sælger så mange flere receivere end stereoforstærkere, kan man tillade sig en mindre profitmargen fordi man har stor volumen.

Den endelige pris på produktet og produktionsomkostningerne er ikke linært proportionelle. Profitmargenen er højere på rene stereoforstærkere, fordi de er et nicheprodukt og fordi markedet derfor kan bære en højere pris. Derimod er surroundreceivere et volumenprodukt, hvor konkurrencen er skarpere og profitmargen er lavere.

Og endnu vigtigere: Pris er ikke lig med kvalitet. Du kan finde stereoforstærkere på f.eks. 2x50W i alle prisklasser fra under 1000kr til mange hundrede tusinde kroner, med sammenlignelige inputs/outputs og funktioner. Betyder det at den dyre er mange hundrede gange bedre? Eller at den er bedre i det hele taget? Er der brugt flere hundrede gange dyrere komponenter i den?

Det er også derfor det er fjollet at sige f.eks. "jeg har 10.000kr som jeg vil bruge på en forstærker", for så sætter man pris lig med kvalitet, hvilket man absolut ikke kan regne med. I virkeligheden bør man sige "jeg har de her behov til en forstærker, inkl. effekt, udseende, betjening og inputs/outputs osv., hvilken forstærker dækker de behov til den mest fornuftige pris".

Og hvad baserer du det på?

Alt det andet jeg har skrevet 

Ja da, det kan de sagtens. Men produktionsomkostningerne er jo lige netop ikke linært proportionelle udsalgspriserne.

Fordi man forventer at sælge væsentligt færre stereoforstærkere end surroundreceivere, så er man nødt til at øge profitmargenen. Det er helt basal handelskundskab. Stordrift er voldsomt besparende, for ting som reklamemateriale osv. koster det samme uanset om man sælger 10.000 enheder eller 10.000.000 enheder.

Kan du komme med en opsummering?

Og gerne noget mere specifikt end at de koster cirka det samme, men at Denon'en har flere funktioner.

Hifi-Klubbens salgspris afspejler ikke nødvendigvis produktionsomkostningerne på de to apparater, og selv hvis de gjorde, så kunne der sagtens være brugt penge på tykkere kabinet eller dyrere stik eller hvad ved jeg på NADen, som ingen effekt har på lydkvaliteten.

Så hvilke tekniske parametre baserer du det på? Frekvensgang? Effekt? Forvrængning?

Fra en anden tråd har jeg sakset et fantastisk indlæg fra brugeren Strandvasker som forklarer lidt om forstærkning, så du kan forstå hvorfor jeg ikke rigtigt accepterer din tese om at et forstærkermodul bare er en standardkomponent:

Og vægten betyder ikke alt, en klasse D-forstærker med switchmode-strømforsyning vejer ikke særligt meget, men den kan stadig yde helt vildt.

En center er vigtig! Ikke ved musik, men ved TV-kigning og film o.s.v.

Hvis man kun har et sæt stereohøjttalere, så vil lyden hoved salig høres fra den højttaler man sidder nærmest. Med mindre man sidder lige midt for skærmen. Med en centerhøjttaler vil tale altid komme "fra skærmen", uanset hvor man er placeret i stuen.

Kvaliteten af centerhøjttaleren er næsten lige så vigtig, som fronthøjttalerne - i det mindste tonalt!

Det skyldes at ved f.eks. film, kommer 70+ procent af filmens lyd, fra centerhøjttaleren (stort set al dialog).

M.v.h.

Den eneste grund til at man laver centerhøjttalere på den måde, er at de skal passe godt ind under/over et TV. Hvis du ser rigtige biografer eller store seriøse hjemmebiografer, så bruger de oftest tre ens højttalere til venstre/center/højre. Det er det mest optimale setup, men kan være svært med gulvhøjttalere.

Nogle fabrikanter prøver at løse problemet ved alternative placeringer af enhederne og 2½-vejs-delefiltre istedet for 2-vejs, men det er stadig et kompromis.

Derfor ville jeg vælge f.eks. Dali Ikon 1 som centerhøjttaler istedet. Eller Opticon LCR hvis den skal monteres på væggen henover fjernsynet.

Når jeg siger vertikalt/horisontalt, så mener jeg selvfølgelig højttalerenhedernes placering i forhold til hinanden.

Det der sker med enhederne placeret horisontalt i en MTM-konfiguration er at du får horisontal interferens mellem de to enheder, fordi de spiller de samme frekvenser, og du får interferens i delefrekvensområdet i forhold til diskanten (det er ikke så galt på Dali Ikon Vocal, da de to diskantenheder er forskudt vertikalt). Ved en vertikal konfiguration gør det ikke så meget, det går bare udover den vertikale spredning, som ikke er supervigtig medmindre man laver squats gennem hele filmen. De fleste mennesker holder hovedet nogenlunde i samme højde det meste af tiden.

Audioholics har skrevet flere artikler om det, bl.a. denne:  http://www.audioholics.com/loudspeaker-design/center-channel-designs - http://www.audioholics.com/loudspeaker-design/center-channel-designs

Så Dali Ikon Vocal er absolut ikke en af de værste centerhøjttalere, men den heller ikke optimal. Det kommer an på hvor høj en delefrekvens de har valgt.

Ja og så skal man lige sikre sig at centeren spiller i samme fase med alle enhederne (hvad bestemt ikke alle gør), hvis man vil have lyden til at smelte rigtig sammen.

I mange sammenhæng jeg har hørt, er det enormt tydeligt at centeren "stikker af" fra resten

Så dét ang. centerhøjttaler du har udtalt dig om i alle dine tidligere indlæg om emnet hvor du nævner en centerhøjttaler er overflødig og ikke vigtig, er kvaliteten på de højttalere du har hørt, men ikke brugen af en egentlig centerhøjttaler? Der er meget stor forskel i min optik.

Synes det er vigtigt at fastslå, at en centerhøjttaler bestemt er vigtig hvis man ønsker dén gengivelse af filmen som var tiltænkt. Der er rigtigt mange lydmæssige ulemper ved, at sende lyden fra center til fronterne. 

Og praktiske...

M.v.h.

http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=143633&PN=5&title=dolby-atmos-eller-71 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=143633&PN=5&title=dolby-atmos-eller-71

Holfi´s 4 kanal er nu heller ikke tiltænkt film, men musik.

Deres seneste pre hedder 5,1 vsc og de har lavet 3 kanals effektforstærkere, hvorfor mon ?

Jeg har aldrig hørt/set film hvor det var bedre uden centerhøjttaler, heller ikke selvom jeg sad lige midt for.

Og ikke om jeg fatter du bliver ved med at fortælle at centerhøjttalere er bygget forkert.

Ja mange er, men der er ufattelig mange der ikke går helt så meget op i lyden og vil have en pæn placering og så handler det en hel del om hvor langt væk man sidder fra centerhøjttalere, mht udfasning.

Der er nu også centerhøjttalere der er bygget rigtigt, med en bas ved siden af en mellemtone og så diskanten over.

At du mener at de "almindelige" centerhøjttalere med bas/mellemtone på hver side af diskanten, bør stå op for bedste spredning, forstår jeg ikke du går så højt op i når du mener at det er godt uden center, for der skal man bestemt ikke rykke hovedet ret meget for lydbilledet vælter.

DTS og Dolby Digital har også separat centerkanal. Men selv hvis man valgte at mixe noget af centerlyden ud i højre og venstre ville det stadig ikke være et problem hvis man bare sørger for at sætte delay og level på de højttalere der er i brug. Man skal ikke sætte delay og level på en virtuel center. Man har simpelthen ikke brug for VCS.

Forstår ikke hvad du mener?

Joo. Lidt er det da. Det antydes at der er nogle problemer med ældre surround systemer som (kun?) kan løses ved at at køre med virtuel center og en speciel Holfi forstærker. Disse oldgamle systemer bruges stadig bla. fordi DR og mange andre har valgt ikke at udsende 5 separate kanaler.

IMO er princippet med en centerhøjttaler altid at foretrække. At der så er praktiske forhold der kan komme på tværs er en anden sag.

Phantom center bliver jo lavet af lyden fra L/R. Hvis du vil lave delay på denne, vil du altså lave delay på center-kanalen inden den bliver summeret ind i L/R sporene? 

Hvorfor? Og hvilke processorer understøtter, at gøre dette? Jeg har kun set processorer som kan sætte delay på udgangssignalet - hvilket i min verden også giver mest mening.

Nej man skal ej. Man skal kun sætte delay og level på -højttalere- der er i brug. Det gør man for at kompensere for fysiske forhold som at højttalerne ikke er anbragt lige langt væk fra lytteren og er forskellige typer der ikke spiller lige højt. Hvis man begynder at sætte delay og level på -lyd kanaler- inden man mikser dem sammen til de højttalere der er i brug så går der først rigtig ged i det.

Det er muligt at der for længe siden har været udstyr som ikke kunne håndtere virtuel center ordentligt, men det er da heller ikke et argument for ikke at bruge en centerhøjttaler. Det er nærmere en lappeløsning, som man måske kan have glæde af, alt efter omstændighederne.

Det skaber du selv ved at sætte separat delay på centeren inden du mikser centerlyden ud til højre og venstre. Det er derfor ingen processor understøtter separat delay på virtuel center.

Du modsiger dig selv. Først skriver du at der ikke sættes delay inden lyden mixes og derefter skriver du at der sættes dely i afspilleren, som kommer før Holfi VCS.

Til det svarer jeg, at det i bedste fald ikke er nødvendigt og i værste fald laver bøvl med ekko, og at man af den årsag heller ikke har den mulighed på en moderne processor. Det eneste tilfælde hvor det er relevant at kunne sætte delay på centerkanalen når man bruger virtuel center, er lige netop når man bruger en ekstern mixer som VCS, men i det tilfælde er det ikke en "fordel", det er en "nødvendighed" at man sætter samme delay for front og center, for ellers virker VCS ikke.

Igen, VCS er en lappeløsning på gamle problemer og ikke en fordel frem for en ordentlige centerhøjttaler. Det kan være godt nok, men det er ikke bedre end at slå centerhøjttaleren fra i din processor. I hvert fald ikke i forhold til problemstillinger der er fremført i denne tråd.

Jeg kan se du holder et langt højere niveau :-)

Henrik B er der med det samme der er noget at brokke sig over.

Han retter løs på andres skriverier men kommer sjældent selv med noget brugbart

Han er sådan en man bør springe over hver eneste gang og bare ignorere

Der er ikke lavet en center i samme serie som mine System Audio SA7K front ht, desuden vil den skulle være over eller under tv'et. Det vil sige en anderledes højtaler, og en uheldig placering. Jeg vil heller undvære en center end at have en der lyder anderledes end de andre. Jeg krummer tæer når når centeren gør opmærksom på sig selv ved at lyde anderledes end højre og venstre. 

Hvis du har mulighed for det kunne du (eller andre for den sags skyld) prøve at skifte center til en fra samme mærke men en anden serie eller model størrelse. Det dur bare ikke for mig med en front hvor lyden ikke er den samme hele vejen over. Det går straks bedre når det er baghøjtalerne der er lidt anderledes.

Jeg plejer sandelig også at ignorere Henrik B, men han fatter åbenbart ikke at jeg ikke er interesseret i hans utallige småperfide bemærkninger, så jeg syntes har skulle have en kommentar med på vejen i dagens anledning. Ellers enig.