Forskellige forstærkere til bi-amp?
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=144940
Udskrevet den: 27-Februar-2025 kl. 00:25
Emne: Forskellige forstærkere til bi-amp?
Skrevet af: jonlanghoff
Emne: Forskellige forstærkere til bi-amp?
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 12:51
|
Hej guys, Jeg har en integreret forstærker (Primare I22 på 80W) og nu også en effektforstærker (Onkyo M-508 på 200W), og mine højtalere (der består af én tweeter og én woofer) tillader bi-wire/bi-amp. Derfor tænker jeg at jeg: 1) fjerner broen på højttalerne 2) sætter Onkyo'en til pre-out på min Primare 3) sætter Primare'en til de øverste højttalerterminaler (tweeter'en) 4) sætter Onkyo'en til de nederste højttalerterminaler (woofer'en) - vil det da virke? Hvilke issues skal jeg tage højde for? Faseforskydning? Forskel i volumen på de to forstærkere? Andre tonale forskelle? Any thoughts? Med venlig hilsen, Jon
|
Svar:
Skrevet af: wernermeyer
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 13:03
| Forskel i udgangsspænding vil nok være dit største problem. Medmindre det kan indstilles på effekten. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 13:30
|
Det største problem vil være at du bliver begrænset af den maksimale spænding den mindste forstærker kan levere. Da begge forstærkere modtager præcis det samme signal vil den svageste forstærker klippe før den kraftigste, og derved sætte grænsen for hvor højt du kan spille. Du vil altså ikke kunne udnytte den fulde effekt fra den kraftigere forstærker. Det sker fordi du fortsat har delefilteret i højttaleren. Hvis du vil bi-ampe rigtigt og få noget reelt ud af det, skal du dele før effektforstærkerne, og fjerne delefilteret fra højttaleren.
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 15:09
Meeen!  Når jeg fjerner broen, så vil Primare'en nu kun skulle drive tweeter'en (hvor den før skulle drive både tweeter og woofer), og Onkyo'en vil kun skulle drive woofer'en - og da woofer'en i sagens natur spiller dybere frekvenser der kræver mere "strøm", så vil forholdet mellem de to forstærkere måske være okay..?Altså, 80W til tweeter og 200W til woofer. Sig endelig til hvis jeg taler totalt sort! 
Taler vi her om at jeg skal sprætte højttaleren op og tage delefilteret ud?
 Tror jeg ikke jeg skal nyde noget af! |
HenrikStevn skrev:Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 15:23
Jeg syntes ikke du taler helt sort  Den problematik med at den ene klipper før den anden er et teoretisk problem, og ikke noget du behøver og bekymre dig om. 80 watt til en tweeter er nok til og spille pænt højt ja ;-) Eneste problem jeg ser er hvis dine forstærkere ikke har ens Gain, så du enten vil få for meget diskant eller bas. Men det jo bare og prøve det af. Det hører du hurtigt ;-) |
Skrevet af: Flash!
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 15:29
|
Det virker ikke. Du skal kunne stille gain (lige som på en proforstærker) på forstærkerne så de har ens gain og de skal kunne lave tæt ved samme effekt ellers klipper den lille før den store, fordi de skal spille samme wave-form med samme amplitude. Det er ikke et spørgsmål om effekt, men om spænding (volt). Når man normalt taler om hvor mange watt en forstærker kan levere, menes der i virkeligheden hvor mange volt den kan levere til en give impedans ("modstand"). Det er nok sort for dig, men min mening om det er altså at det ikke bidrager med noget. Brug den store forstærker til at drive både bas og diskant. Det er bedre. |
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 16:06
|
Med forbehold for ladelytter osv i din aldrende Onkyo M508, har jeg da selv i tidernes morgen ejet en sådan. Den forstærker har mere end rigeligt power. Hvis jeg husker rigtigt, er der målinger på den, der opgiver omkring 800 watt ved 0,2 Ohm belastning. Med andre ord, det er næsten et svejseværk, du ikke kan bringe i knæ. ------------- Sony 65 A1 Oppo UDP 203 MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101 Rega P8 Apheta3 Aria MK3 RIAA Dynaudio Confidence 50 Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS B&W ASW650 |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 18:16
Uden endnu at have tilføjet Onkyo'en til regnestykke, har jeg lige prøvet bare at fjerne broerne på højttalerne, således at det kun er tweeter'ne der spiller. Det overrasker mig hvor lidt de faktisk bidrager i lydbilledet, og jeg kan ingenlunde forestille mig at Primare'en nogensinde kommer til kort her! Mit mål med hele øvelsen er i øvrigt ikke at spille øredøvende højt i en koncertsal, men derimod blot at have mere headroom ved "almindeligt højt" lydniveau hjemme i stuen. Dette tænker jeg også formindsker bekymringen omkring clipping i den svagere Primare-forstærker. Jeg har mulighed for at indstille gain manuelt foran på Onkyo'en, så jeg tænker at jeg kan få tweeter'ens lydniveau til at matche woofer'ens på denne måde. Herefter styrer jeg lydniveauet via min afspiller; en Sonos Connect.
Som jeg skriver til Thomas herover, så har jeg mulighed for at skrue på den kraftigere Onkyo-forstærker. Vil det i så fald "fungere i praksis" hvis jeg evner at matche niveauerne mellem forstærkerne på denne måde, og så styrer volumen via min Sonos Connect-afspiller? Du har ret, jeg står lidt af på al strømsnakken! Vil du mene at jeg får det "bedste" resultat ved at skrotte forstærkerdelen af min Primare og i stedet lade Onkyo'en stå for al forstærkning alene, via pre-out på Primare'en? - Hav her in mente at jeg ikke sigter efter at spille overdrevet højt, men blot at opnå øget headroom ved "moderat til semi-høj" lydstyrke?
Ladelytter. Så lærte jeg også et nyt ord i dag! Antyder du at jeg hellere blot burde lade Onkyo'en stå for al forstærkningen alene, også selvom jeg ikke søger at spille højt, men nærmere "godt" ved moderat volumen? Som du selv skriver, så er det jo en ældre svend, så kan man være ude i at min relativt nye (og givetvis mere "moderne") Primare faktisk lyder bedre under førnævnte kriterier? - Eller betyder de ekstra watt mere for lydkvaliteten end alskens moderne teknik?? PS til alle tre: Beklager den let overdrevne brug af citationstegn!  |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 18:27
Den har stadig samme begrænsning i spænding.
Så prøv. Alternativet var at forsøg på at slå det op, men prøv bare.
Ja ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 05-Februar-2016 kl. 18:28
Du vil stadig være begrænset af den mindste forstærkers maksimale spænding. Begge forstærkere vil få samme signal ind, og med samme gain-indstilling vil de forstærke spændingen præcis lige meget. Derfor vil den mindste forstærker clippe langt før den store forstærker, og du vil derfor ikke kunne spille højere end den mindste forstærker kan før lyden forvrænger. Begge forstærkere vil spille det fulde signal, bare ind i hvert sit delefilter. Et delefilter gør i bund og grund det at det præsenterer en uendelig stor impedans overfor forstærkeren, uden for det frekvensområde som det lukker igennem til højttaleren. Derfor trækkes der ingen strøm ved de "afviste" frekvenser, men spændingen er stadig lige høj. Den samlede effekt afgivet til højttaleren vil derfor være præcist den samme, uanset om du laver passiv bi-amping eller ej. Den ENESTE undtagelse er hvis du har meget strømsvage forstærkere så du er nødt til at fordele belastningen ud på to forstærkeres strømforsyninger. Men hvis det er tilfældet, så kan det ikke gå hurtigt nok med at få købt en ordentlig forstærker. Og det er absolut ikke tilfældet med din Onkyo :-)
Lige præcis. Så længe det passive delefilter stadig findes i højttaleren, giver det ingen mening af bi-ampe. Bi-amping duer kun hvis man splitter signalet op før effektforstærkerne, så de kan arbejde på hvert sit frekvensområde, uafhængigt.
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 28
Skrevet den: 06-Februar-2016 kl. 01:52
Som du sikkert kan forstå så kan det ikke svare sig og det er egentlig kun et spørgsmål om hvor højt du vil spille. Bi-amping på passivt filter giver intet Prøver du alligevel på den måde du selv beskriver og synes det er bedre, kan du være 100% sikker på at det bare er noget du bilder dig ind, da dine 2 forstærkere lyder fuldstændig ens og det gælder alle andre forstærkere også. Eneste forskel er hvor højt de kan spille |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 16:01
Jeg har nu målt hvordan henholdsvis Primare'en og Onkyo'en spiller tweeter og woofer op, og jeg kan konstatere at de resulterende grafers "karakteristik" er næsten ens. En synlig forskel er dog at Onkyo'en tilsyneladende håndterer det laveste spilleområde lidt pænere end Primare'en, hvilket jo rent intuitivt også giver mening da den har flere muskler. (let måleanormalitet kan dog muligvis også spille ind) Her ses woofer'en alene, som spillet op af de to forstærkere. Bemærk at dips'ne ved 30, 45 og 50 Hz er lidt pænere på Onkyo'ens graf (blå):  Derudover spiller Onkyo'en cirka 4 dB højere end Primare'en over hele linjen; både når den er sat til tweeter'en og når den er sat til woofer'en, og også begge samtidigt. Jeg har derfor manuelt justeret den 4 dB ned. Sammen (Onkyo på woofer og Primare på tweeter) ser de nu således ud:  Kan herefter konstatere at uanset om jeg skruer op og ned for enten Sonos Connect'en eller på Primare'en, så "følges" tweeter og woofer stadig pænt ad, hvilket altså betyder at dette setup har praktisk anvendelighed til dagligt brug! Spørgsmålet står dog tilbage, om hvorvidt dette setup reelt giver et bedre resultat end bare at lade enten Primare eller Onkyo stå for hele molevitten alene. Dette afsløres givetvis ikke af en FR-kurve! |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 16:06
|
Har du taget gennemsnit af flere målinger med hver forstærker sat til? For noget så simpelt som din egen placering i rummet kan sagtens skabe små forskelle, og de to grafer du viser kunne lige så godt være kommet fra samme forstærker, de er meget tæt på at være identiske, udover niveauforskellen på 4dB. Så sæt du bare Onkyo'en til alene og få nogle småpenge ud af at sælge Primare'n :-)
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 16:08
Siger du at hvis jeg splitter signalet op inden det kommer ud til forstærkeren, eksempelvis via en DSP der kan skære dele af signalet ud, så vil jeg GODT kunne få et udbytte ved at gøre som beskrevet?
Det var alligevel noget af en påstand! Siger du at en forstærker til 2.000 kroner spiller lige så godt som en forstærker til 20.000 kroner (eller 200.000!) så længe at de leverer samme strømstyrke? - Du mener ikke at der er andre faktorer?? |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 16:14
Alle målinger er lavet fra cirka 15 cm afstand på en enkelt højttaler: 
Problemet er bare at Onkyo'en jo bare er en dum effektforstærker, så hvis jeg sælger min Primare, skal alligevel ud og investere nyt grej. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 16:23
Det hjælper selvfølgelig, men du får stadig lidt påvirkning fra rummet, specielt på de dybeste frekvenser. Det er altid en god ide at tage flere målinger fra samme position og tage gennemsnittet af dem. De burde ikke afvige meget, men alligevel. Nu var den største afvigelse jo også under 35Hz, hvor der ikke rigtigt er meget at komme efter fra reolhøjttalere alligevel. Og hvis det stadig er med subben på, så spiller rummet jo ind igen.
Nå ja :-P Hvis ikke du synes du har effekt nok i Primaren, så kan du jo enten sælge den og købe en forforstærker til Onkyoen, eller sælge begge og købe en integreret forstærker på 2x150-200W? Alternativt kan du fortsætte med Primaren, 2x80W er bestemt ikke at kimse af.
|
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 18:16
Har du ikke et almindeligt AC voltmeter, eller så køb et. Et af de billige er ok. Afspil en tone med din Sonos og mål om signalerne ud af forstærkerne er ens ved de toner der har din interesse. Når du kender opløsningen på dit måle instrument og impedansen for din højtaler kan du regne på hvor stor udgangs impedansen i din forstærker skal være for at du kan måle den.
Naturligvis
------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik. En audiofil har musik for at høre sit anlæg. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 28
Skrevet den: 07-Februar-2016 kl. 18:17
Det er ikke min påstand, men noget nyt jeg har "lært" på diverse fora. Den forskel jeg har kunne høre/opleve er bare noget jeg har bildt mig ind Mht bi amping med passivt filter, så er det også noget nyt jeg har "lært" og igen gør det sig gældende, at de forskelle jeg har hørt er ren indbildning
|