Mvh Frank 

Ja, mig!

Min erfaring er, at jeg som stereo entusiast måtte erkende at 99 % af receivere teknisk fungere men lydmæssigt er elendige.

Der er alt for meget pakket i én kasse og jagt på nyeste features gør at kvalitet ikke er en parameter.

Og det giver sig selv. Din Lyngdorf har kostet en fornuftig portion penge for 2 kanaler. En moderne enhed skal DA konvertere og forstærke 7- 13 kanaler.

Det skal koste andre steder!

Når det er sagt var min løsning at købe grej uden nyeste features men fra øverste hylde hvor der er penge til begge dele.

Så er du glad for dine højttalere og vant til god kvalitet så kig brugt. Tager gerne dialogen omkring hvad det kunne være

Ja, mig!

Min erfaring er, at jeg som stereo entusiast måtte erkende at 99 % af receivere teknisk fungere men lydmæssigt er elendige.

Der er alt for meget pakket i én kasse og jagt på nyeste features gør at kvalitet ikke er en parameter.

Og det giver sig selv. Din Lyngdorf har kostet en fornuftig portion penge for 2 kanaler. En moderne enhed skal DA konvertere og forstærke 7- 13 kanaler.

Det skal koste andre steder!

Når det er sagt var min løsning at købe grej uden nyeste features men fra øverste hylde hvor der er penge til begge dele.

Så er du glad for dine højttalere og vant til god kvalitet så kig brugt. Tager gerne dialogen omkring hvad det kunne være.

Er rimelig tilfreds med mine højttaler(Jbl ti10k), konen elsker dem? Var klar til at sælge dem og gå efter 802'erne, men så nedlagde hun veto (ikke at hun har nogen medbesremmelse der) men måske klogt at lytte til hende, da hendes argument var ferien kommer først..og hvorfor vil du have dem, de er jo mindre end dem du har...så de bliver stående. 

Min tanke er også brugt, vil beholde min Lyngdorf effektforstærker til front, de levere nok bedre end en reciver. Budgettet lander nok på 10 kg her og nu. Men vil sige op til 20 hvis jeg får konen med på idéen 🙄 om at jeg skal kaste mig ud i det. Så Mr Johnconner, hvis du har nogen idéer i den "brugtvogns" klasse, så er de velkomne 🌝 

Frank 

Personligt abonerer jeg ikke på teorien om at man ikke kan spille musik på en AVR. Det er rigtig nok at de ofte lyder rærligt, men efter min erfaring skyldes der overdreven processering, som man bare kan slå fra.

Jeg har været frem og tilbage mellem 2.0 og 5.1 et par gange over tiden. Min erfaring er "desværre", hvis man er glad for stereo (fx sætter pris på et godt stereoperspektiv, god opløsning, linearitet og hvad har vi) så kommer det til at koste lidt gryn hvis man skal køre surround på det samme anlæg. Du bliver træt af det ellers, med tiden. Men det kan selvfølgelig være en god grund til at opgradere igen...mit råd vil være, for det lyder som om du er blevet bidt af surround, at købe den bedste (nok også den dyreste) AV receiver du kan forsvare, og så prøve det af. Det behøver ikke være crazy-dyrt og så får du det prøvet.

Min erfaring vedr. højttalere er iøvrigt, at ingen center er bedre end en dårlig center...ja du kan godt se det, nu starter kapløbet...$$$ :)

Mads

Frank

Hej Frank

Rart at du oplevede det samme i kvaliteten som jeg med receivere til stereo..

Der er utroligt ringe kvalitet i de fleste surround kasser.

Mine bedste bud er som en anden skriver noget ældre Nad Master eller evt Denon og deres AVC XVA til nøds brugt.

Ellers er det op i + 10-15K brugt og classe, mcintosh eller lign.

Om man kan undvære atmos kan du reelt gå langt tilbage og køre output som lineær PCM - 

Altså hvor stor forskel er der på surroundprocessor A og B hvis man ser bort fra rumkorrektion og anden processering - men ren lydkvalitet. Og det samme med processor A vs. en stereoforstærker.

Nøglen her er bare, at antallet af variable skal holdes nede i den sammenligning. Skifter man for meget ved man ikke om det er forstærkerdelen, pre-amp delen, D/A convertere osv.

Havde godt nok en anelse om at jeg ikke skulle forvente det store da jeg bar reciveren ind i stuen... 7.1 med ca. 100 Watt pr. kanal?? og en vægt på 10kg. Men, det var da alligevel en overraskelse at lyden i stereo er så ringe, den er så tynd i lyden, at den bestemt må være designet til at have en subwoofer tilsluttet også i stereo. 

Blev også rådet i HFK til Nad-Lyngdorf-Classé, hvis jeg skulle kombinere reciver/stereo i et. Men lige nu, så må jeg indrømme, at det er blevet en del sjovere at se/høre film, med de ekstra højtalere og den "voldsomme" reciver 🙂

Så kan jeg stille og roligt opgradere hen ad vejen 😊

Frank

Han havde JBL 120Ti højttalere, der spillede sammen med en vintage NAD-forstærker.

Forskellen var virkelig enorm og Onkyo-receiveren spillede virkelig tyndt, så den blev omgående kasseret som stereo-forstærker!

Dette er efterhånden rigtig mange år siden, så det kunne være sjovt at prøve en ordentlig stereo-forstærker hjemme i stuen igen selvom jeg virkelig synes, min Sony DA5400ES gør det godt, også uden ekstern effekttrin tilsluttet.

Nogle mener, forforstærkeren er den vigtigste del i et system...

Jeg prøvede at sætte min effektforstærker på reciveren, i håb om at det var i effektdelen "fejlen" lå, det hjalp ikke på lyden. 

Frank

MEN det gør det at når jeg lytter musik spiller jeg kun på min stereo forstærker. Og når jeg skal se fim, trykker jeg den over på den indgang, tænder for surr receiver og og så er der fed surr. hvor mine fronter er trukket af min stereo forstærker. 

Topmodellerne hos Yamaha, Anthem, Trinnov, NAD osv osv. 

 

Frank

Din avr har præcis lige så lineær forstærkning som en stereoforstærker og dermed præcis lige så meget "bas", - med mindre der er slået et eller andet filter til, som du bare kan slå fra.

Frank 

Omvendt oplever vi andre at personer med receivere vil påstå at fakta er, at deres enhed har nogle gode målte egenskaber trods selv producenten kun oplyser enheden med 1 kanal drevet og med kunstig høj THD for at få det sidste med. I manualen på rxa2040 skriver de at man manuelt skal stille til 6 ohm hvilket normalt kun er tilfældet hvis strømforsyningen har problemer med lav impedahns. Der er en grund til at en stereo enhed med 2x170w vejer mere end rxa2040 som skal trække 9 kanaler. Det er fordi der er budget til at få de to kanaler til at yde som de skal uanset impedahns. Og selvfølgelig med en ringkerne trafo som alt andet end lige er kvalitet stempel på class A/B enheder.

https://hometheaterreview.com/yamaha-aventage-rx-a3040-av-receiver-reviewed/" rel="nofollow - https://hometheaterreview.com/yamaha-aventage-rx-a3040-av-receiver-reviewed/

Skriver:

- Selvfølgelig kan man købe sig til flere muller med eksterne forstærkere hvis man vil det, men

Angående at nogle fabrikanter oplyser fantasi-watt ved 10% forvrængning. Det er da fjollet, men man kan hoppe op og falde ned på det, for det betyder ikke at apparatet ikke virker ganske fortrinligt. Man kan gøre det samme med en hvilken som helst high eller low end forstærker for at finde nogle papir watt som man kan skrive i kataloget. Læg mærke til at det også går den anden vej. Tit og ofte bliver der opgivet lavere tal end nødvendigt så man kan skrive at forstærkeren dobler op ved 1/2 impedans, selvom den ikke gør det, og så man kan opgive ultra lave forvrængningstal. Det er bare marketing.

Det lyder meget vildt, at det ligefrem kan gå fra "god bas" til "hvor er al bassen". Jeg mener bestemt at der kan være lydmæssige forskelle, men den slags "dag og nat" forskelle har jeg normalt kun hørt hvis der er skiftet højttalere, rum eller rodet med nogle tonekontroller/EQ.

Den eneste plausible grund jeg kan forestille mig, er hvis du har 2 ohms højttalere og har testet med højt lydtryk - men ved nærmere eftertanke er denne ikke plausibel da du også oplevede det med effektforstærkeren.

Det er en spændende debat men tillader mig at kalde de forskelle du nævner for "brugerfejl" - medmindre andre kan komme på gode argumenter for, at der mangler bas hvis al processering har været slået fra? (Eller at stereoforstærkeren som der sammenlignes med har pumpet lyden kunstigt op)

Frank 

170w er jo ikke en monsterforstærker i stereo

De fleste modeller fra Denon, Marantz, Nad og Onkyo yder 200w i 8 ohm i deres større modeller. 

Strømforsyningen i en receiver er ikke dimensioneret til at trække 9 kanaler for det kan den ikke med en effekt der er værd at tale om. Du skriver selv i dine eksempler at de yder eks. 2 x229w i 4 ohm. Fordel det ud på 9 kanaler og det er peanuts pr. kanal. 

Desuden er 229w 4 ohm tilsvarende en stereo forstærker på 110w 8ohm som er under hvad de fleste gulvhøjttalere anbefaler. 

Selv når man cutter signalet ved 80hz på en receiver er der stadig rigeligt dybe frekvenser der spiller og impedans udfordringer kan sagtens ske i mellemtone også. Så selv når højttaleren står på small kræver den ofte noget effekt. 

Med hensyn til pre outs på receivere er meget af det der ikke opleves som forskel ofte at deres output impedans som er helt skæv pga. dårligt design. Og at lydkvaliteten er ringe fra starten

Har selv skiftet for LÆÆÆNGE siden fra en Denon AVC-A11XVA til preout til en Classe CA-401 effekt. Lød pinligt ringe. Satte en Nad M15 bagved og så spillede det igen. Det var et sæt 800D som tydeligt også bragte denon enheden i knæ trods den var solidt bygget. 

 

Nu er et sæt B/W 800 jo heller ikke lige frem de nemmeste at drive, og slet ikke med en Snurre rund forstærker, og watt er sig selv er nu heller ikke alt

Jeg har selv et par B/W 802 D3 med et par ML No 33 i rumpen, og jeg kunne ikke drømme om at spille med nogle forstærker der levere mindre strøm end No33, det er blevet afprøvet og endda med lidt af hvert.

En receivers strømforsyning levere jo heller ikke sin kapacitet til alle 7-9-11 eller 13 kanaler samtidigt, og skære du af ved f.eks. 80hz. så du da en hel del mere at give af, jeg er bestemt ikke uenig med i at selv mellemtonen og øvre den Bass kan give udfordringer på en forstærkers strømforsyning mv. Men det er jo heller ikke alle der har højtalere som er super vanskelige at drive, specielt ikke hvis der skæres af ved 80hz.     

Som sædvanlig kører debatten længere og længere ud af tangenten. Hvis man skal op i ML 33 for at drive et par 802, så udelukker man 99,999% af alle forstærkere, både stereo og AVR.

Noget tyder på du ikke ved, at ohms lov også gælder forhøjttalere. Strømme som løber i kredsen er bestemt af højttalerens impedans og forstærkerens udgangsspænding - og udgangsspændingen styres af volumenkontrollen. Så, så længe man opererer inde i forstærkerens lineære område vil strømmen være PRÆCIS den samme uanset om man spiller med en AVR eller en ML 33 med et dedikeret atomkrafværk i måsen, hvis ellers man sætter volumennkontrollen så man har samme volumen/udgangsspænding.

Uanset hvad du finder på at skrive om strømforsyningen i min AVR så er det stadig et faktum at den er betydeligt kraftigere dimensioneret end langt de fleste stereoforstærkere og det afspejler sig tydeligt i de målte egenskaber for stereo gengivelse. Hvor mange højttalere der spiller samtidigt i surround er ikke specielt relevant når perspektivet i debatten var at bruge den til at spille stereo hvor man bruger to. Selvfølgelig dimensionerer man ikke til at alle kanaler spiller fuld tilt samtidig men det er åbenlyst at man dimensionerer kraftigere end til stereo.

Du behøver ikke belære mig om ohms lov eller for den sags skyld om hifi  Om man udelukker 99.9999% af alle forstærkere, det må jo være op til den enkelte at vurdere om der styring og kræfter bag når der fyres op  En alm. 230v stik vs en sikringsgruppe til hver af de 2 effekttrin gør en så stor forskel at man måber.  Så jo 802 D3 kræver et kræftværk hvis de skal drives til fulde. 

Men rigtig debatten køre af sporet, beklager slut herfra.

Lige som potter synes jeg at du maler dig op i et hjørne med dine "argumenter" for at man ikke kan bruge en AVR til at spille stero med. I stiller begge så ektreme krav, at langt hovedparten af alt udstyr, stereo eller surround, åbenbart ikke kan bruges eller være godt. Virkeligheden synes dog at overhæle jer inden om. I en hvilken som helst HIFI forretning og hos utallige HIFI nødder findes der bunker af (stereo) forstærkere som kan yde langt mindre effekt end hvad der er talt om i denne tråd, men som alligevel bliver regnet for at være glimrende/godt/fremragende osv.

Man kan blive ved med at påstå at tingene ikke dur fordi x, y, z .. (indsæt selv argument), men hvis man ikke kan genfinde de dålige egenskabe når man måler på det, hvorfor så blive ved med at tro at de er der.

- Man kan selvfølgelig komme op med alt muligt tankespind om forstærekere med med kæmpe udgangsimpedans der ikke opfører sig normalt ind i en kompleks impedans, men den slags børnesygdomme er transistorforstækere kommet sig over forlængst. I værste fald er det bitte små nuancer der skiller. Det er sådan set mest i "audiofile" rørforstærkere og switchmode forstærkere at man ser underlige unoder.

Endte med surround receiver + stereo forforstærker med HT input og en effektforstærker.

Har lavet en ret stor liste med stereo forstærkere med HT input, se linket i min signatur.

  
Intet kunne være mere usandt. Langt størstedelen af alle stereoforstærkere, vil yde 20-40% mere i 4 ohm, end i 8 ohm. Du får rigtig svært ved, at finde en stereoforstærker, som fordobler ydelsen i 4 ohm.

Ja det er rent vrøvl.

Det jeg skrev var: "I stereodrift, 2x 159w/8ohm og 2x 229w/4orm."

Har selv drømt lidt om, at opgradere 5:1 AV anlægget med udgangspunkt i seriøse front/center højtalere . Helt præcist er det Dali Epicon6 der tiltrækker mig . Allermest pga udseendet, men også fordi de iflg fabrikanten ydelsesmæssigt er ret så møbleringsvenlige i forhold til bag/sidevæg . Og samtidigt heller ikke specielt forstærker krævende sammenlignet m feks B&W . . .

Det kan du godt slippe afsted med. Men jeg ville under alle omstændigheder undgå og bruge auto rum korrektionen i sådanne kasser. De skader som regel mere end de gavner, hvilket især er tydeligt på så fine speakers som Epicon. Tager du en Yamaha har den en fordel i og med den kan PEQ'es manuelt. Så har du lyst til og lege med Umik-1 og REW, er det et plus.

Alternativt kan du kigge på Arcam receivere. De benytter sig af Dirac rumkorrektion som er langt bedre end f.eks. YPAO & Audyssey. Sådan en tror jeg du vil blive glad for i længden.

Det jeg selv ville gøre, men kun fordi jeg er nørdet, er og vælge en "billig" men kraftig receiver som Pioneers klasse D modeller, eller noget andet med en effektblok bagefter, slå alt DSP fra, og så selv lave korrektionen på PC, via convolution. Det mestrer jeg nu så godt, at jeg kan gøre det endnu bedre end Dirac, som jeg har brugt tidligere.