Anvender pt Dali Rubicon 6, NAD c510 DAC, NAD C375BEE forstærker. Kilder er enten blueray, apple tv, sonos connect eller pladespiller. Højtaler er på spikes ovenpå fliser med filt og 35cm fra bagvæg. 

Gulv er tykt trægulv, der er akustikloft, tæpper og bløde møbler. 

Lytteposition er midt i en ligebenet trekant. Den ene højtaler står desværre 1.5 m fra et hjørne i stuen. Men sådan er det nu engang - og der står en stor potteplante i hjørnet. 

Anlægget lyder som sådan ganske udemærket; men måske man kunne vride endnu mere vellyd og et endnu større stereoperspektiv ud af systemet med digital rumkorrektion?

Er der nogen erfaringer med f.eks mini DSP HD, lyngdorf (eks rp1), NAD c390 eller lign???

Jeg har Lyngdorf og har kun godt at sige. Har aldrig opstillet højttalere "skævt" i stuen, men provokerende tæt på bagvæggen og det retter Lyngdorf op på. Det er i hele spektret at der bliver forbedret, det hele bliver bare muligt at høre, bassen bliver stram, mellemtonen kan høres og en skinger diskant bliver blødere i lyden. Har haft stuer hvor der var døde basspots og typisk der hvor jeg skulle sidde og lytte, det fjerner Lyngdorf. Har ikke oplevet breddere stereoperspektiv,  der skal stadig leges med vinkler ind/ud imod lyttepositionen, men alt rammer dig lige i hovedet når alt er på plads og forskellen med og uden  korrektion er stor 🙂

Det er ca sådan jeg oplever det her med Lyngdorf, muligt andre ikke deler sammen opfattelse, det er en dpa-1 som jeg har.

Frank

Jeg ville starte med at købe en mikrofon og måle med REW så du ved hvad du har af problemer.

MiniDSP bruger jeg til at styre bassen.

Helt genialt!

dr_schlemer skrev: MiniDSP HD fås nu også med Dirac Live. Nogen erfaringer med det?

Jeg har ikke brugt Dirac Live selv, men du kan downloade en gratis demoversion af det på deres hjemmeside. Det kræver en PC for at køre det og du kan kun afspille lyder derigennem, men du kan da høre om det gør noget brugbart inden du investerer i en MiniDSP eller lignende med det.

Edit: Du skal også have en målemikrofon, jeg kan anbefal MiniDSP Umik-1, den vil du få stor gælde af.

Frekvenskurven varierer meget kraftigt i et rum, og hvis man korrigerer i et punkt så ændrer man lyden i hele rummet, og så bliver den helt afskyelig skæv andre steder. Derfor må man aldrig forstærke en bølgedal et sted, så kammer den helt over et andet sted. Man kan til nød dæmpe de værste resonnanser. Ved at sætte et skarpt filter ind mod en bestemt frekvens drejer man fasen i det punkt og tidsforskyder/forvrænger  lyden.

Der er efter min erfaring ingen gode elektroniske løsninger på dårlig akustik. Til gengæld kan man komme langt med at arbejde med placering af højttalerne, samtidig med, at man måler med mikrofon.

Langt de fleste problemer er i området 50 til 150 Hz. Her hjælper tæpper og møbler ikke. Det der skal til er noget, der giver efter, for eksempel et trægulv med luft under, ikke beton. Eller en krydsfinervæg, som fjedrer, et stort vindue med enkelt glas, lette døre. Dæmpeplader i loftet med stenuld bag ved. Noget, der opsuger lydenergien. Eller et rum, der ikke er kasseformet.

Man kan også satse på små højttalere, de lyder ofte bedre end store i mindre rum, fordi de ikke giver så meget output i problemområdet.

Under alle omstændigheder en meget spændende hobby.

Som sagt kan man jo måle flere steder og se hvor der er fællesnævnere og så dæmpe dem med PEQ - jeg har selv bas traps i hjørner og med Room modes tager de forsvindende lidt.

Så at dæmpe lidt gav god mening herhjemme - og man skal jo kun måle omkring hvor man sidder - lyden i køkkenet er jo ligegyldigt:)

Bruger selv 3 subs

Der findes forskellige typer og de prof har jo målinger på deres effekt. Jeg bruger vicoustic bass Extreme. de tager noget men slet ikke alt

Hos mig har det altid været et kompromis med Hi-Fi og hjem, ved godt at der kan gøres meget med indretning og har haft højttalere stående 1.5 m fra bagvæggen fordi det lød bedst sådan. Men er nået frem til at familien skal jo også have sin gang i stuen og når jeg planter mine højttalere i vores stue med en akustik som ved udgangspunkt kunne gøre ekkodalen misundelig, der har jeg valgt at få det bedste resultat hvor der skal lyttes og ikke når musikken spiller og jeg bare går rundt. Det lyder som en god fest når jeg står i køkkenet, masser af fest bas, men ved lyttepladsen, der er det så godt som det kan blive med den opstilling af stuen og det er med stor hjælp fra Lyngdorf roomperfekt 🙂

Frank

Lyder ikke tosset og mange af os herinde lytter mere på teknik og tjekker kurver end rent faktisk at lytte og nyde musikken.

Synes noget akustik kan være rigtig pænt. På jobbet anbefaler jeg ofte et firma der hedder akuart som laver flotte løsninger. Men det er kun til at dæmpe lidt i mellemtone og diskant som er perfekt til et mødelokale eller til hverdag i hjemmet 

Flere subwoofers kombineret med en Minidsp og MSO til at beregne filtrene kan gøre betydeligt mere for bassen end bass traps kan i et normalt setup. Det er nok også nemmere at opnå WAF med 2 eller flere subwoofers end massive bass traps. MSO har også den fordel at det virker i mere end en lytteposition, hvilket vil kræve enorme mænged bass traps hvis det skal opnås.

Eeyore har fat I den lange ende. Hilsen en anden MSO bruger

Glæder mig helt vildt til at tage hul på MSO

Uden at kapre tråden - nogle tips udover at følge vejledning😂

Har ikke erfaring med Dirac LIve. Jeg mener jeg undersøgte om det gav mening til mit setup, men gik væk fra det igen.

Det eneste jeg gjorde var at bruge Room Simulator i REW til at finde en nogenlunde optimal position til mine subs inden jeg gik i gang med MSO. Mine subs er indbygget i akustikvæggene, så de skulle helst stå nogenlunde, da de ikke er nemme at flytte bagefter.

Man kunne også bukke sig ned og fjerne stenen.

Når man kommer ned under 50Hz, så forringes evnen til at skelne toner. Man kan højst skelne 3 toner på en oktav. Det er spild af penge og kræfter at opbygge multi-sub systemer i et beboelsesrum af normal størrelse for at udjævne alle frekvenser.

Den store synder fra stereoanlæg er de stående bølger. Hørelsen fungerer således, at man kun hører de kraftigste og de første toner, resten skærer man bort. Det er derfor, at man kan komprimere lyd i for eksempel mp3 format uden at høre forskel fra originalen. Hvis der er stående bølger i rummet er det svært at høre resten.

Hvis man kan flytte rundt på højttalerplaceringen og derved undgå de værste "modes", så er lyden optimal i de fleste tilfælde. Ellers kan man jo prøve med et par parametriske filtre.

Min erfaring med filtre er, at de suger livet ud af musikken. Lyden dør. Man skal ikke fjerne rummets indvirken på stereoanlægget. Alle andre lyde, døre der smækker, tale, vindens susen i træerne, fodtrin osv. bliver jo påvirket af rummet, og vores ører er indstillet på at modtage "rumlyd". Det er derfor, at stemmer lyder ens udendørs og indendørs, selvom de måler vidt forskelligt i frekvensanalyse, vi kompenserer med vores hørelse. Det samme med musik.

Jeg har i mange år brugt mange penge og kræfter på forsøg med optimering af stereolyd. Jeg er hver gang vendt tilbage til det simple. Det bedste resultat, jeg har fået, er to store højttalere i et rum med mange vinkler og forskellige overflader, og minimal elektronisk påvirkning. Første ordens 6dB Bessel filter mellem bas og mellemtone. Punktum. Jo mere, man filtrerer, jo flere blylodder hænger man på lyden.

Bassen var nu ret god i min hjemmebiograf med 4 subs før jeg brugte MSO, men med MSO er det en dag/nat oplevelse. Bassen er blevet meget bedre og meget mere stram. Specielt i ikke MLP placeringerne har det virkeligt hjulpet. MSO bruger jo netop de forskelligt placerede subs til at "bekæmpe" nuls og peaks som opstår pga. rummets dimensioner, højtalernes placering og lyttepositionerne. Dette gøres blandt andet ved at tidsforskyde subs i forhold til hinanden og via diverse filtre.

Nu er der jo en grund til lyden dør, med dine omtalte filtre. Du tænker det er fordi elektronisk manipulation smadrer alt god lyd. Den konklusion er der mange klogeåger, med DSP fordomme, som er kommet frem til. 

Men det er som om i glemmer alle de fantastisk lydende aktive højttalere på markedet som er opbygget med samme filtre igennem hele delefilteret.

Hvordan kan det lade dig gøre? Jo ser du, i bund og grund har du simpelthen ikke gjort dit arbejde godt nok. Måske dit filter har forbedret din frekvens gang, men årsagen til lyden dør skal findes i du samtidigt har smadret din impuls respons. Dit filter har drejet fasen i et større eller mindre område, og det område spiller ikke længere "i takt" med resten. Det giver blæverbas uden liv og energi. 

Denne faldgrube er der også i forbindelse med MSO. MSO er nemlig fuldstændig fløjtende ligeglad med fase og impuls respons. Hvis du giver MSO fuldstændig frie tøjler mht delay til dine subs, kan den finde på og justere to subs med samme afstand til lytteposition, fuldstændig vidt forskelligt. Det kan give en pæn frekvensgang, men med en bas der er død og ligegyldig.

Hermed tænker jeg også at næste citat selvsagt er noget værre vrøvl.

sd skrev: Jo mere, man filtrerer, jo flere blylodder hænger man på lyden.

Altså undskyld mig, men der er jo egentlig vildt meget vrøvl i denne post af din. Stemmer lyder på ingen måder ens udendørs og indendørs. Du kan genkende en stemme, uanset om den bliver talt udendørs, indendørs, i et telefonrør osv. Men der er jo kæmpe forskel på lyden af præstens stemme om han står i kirken eller ude ved graven. Hvis ikke du kan høre forskel, så er der noget galt

Ja og vist det kunne lade sig gøre, så ville han jo rent faktisk være 10 gange nemmere og forstå  Men vi skal vist ikke debattere længere i den retning, så er det vi falder til et niveau hvor jeg ikke længere orker og være med. 

Undrer mig at kirker bruger så mange penge på point source højttalere med DSP justering når det er fint med helt normale højttalere i kirker

Hvis målet er at få en lydoplevelse uden rummets indflydelse, så køb et par hovedtelefoner.

Det var vist ikke min hensigt og "svine dig til" sd. Sagde bare tingene som de er. Det er fint du har dårlige erfaringer med rumkorrektion, og det er du absolut ikke ene om. Men det bunder altså ud i mangel på ekspertise, erfaring og viden. De få firmaer jeg kender til som installerer hjemmebiografer tilbyder naturligvis også rum/højttaler korrektion. Det kan de fordi de ved hvad de laver, og står inde for det giver et bedre slutresultat.

Til dem der ikke ønsker og tage en halv uddannelse indenfor lyd, vil jeg anbefale Dirac som rumkorrektion. I langt de fleste tilfælde jeg har brugt Dirac i diverse setups, har jeg oplevet en klar forbedring. Det er en ret god auto-eq/algoritme Dirac bruger. 

Nogle sværger også til Anthem ARC, som jeg desværre ikke har stiftet meget bekendtskab med, eller Lyngdorfs room-perfect. Sidstnævnte har jeg oplevet adskillige gange og altid været skuffet.

Heldigvis kan hørelsen se over de fleste artefakter i lyden, men en dominerende basmode omkring 80 Hz kan man ikke se bort fra, her kan det være rigtigt at dæmpe. Men det sker på bekostning af en levende og dynamisk bas, efter min erfaring!.

Hvis du sidder ét bestemt sted og aldrig flytter hovedet, så er ovenstående rigtigt. Men hvis du har det mindste ønske om, at få en _konsistent_ bas i rummet, så kommer du ikke udenom, at anskaffe mere end en enkelt subwoofer. 

At have en konsistent bas føder en masse dejlige ting: Nu kan man rent faktisk lave EQ som ikke kun hjælper et minimalt sted i rummet, men virker over et bredt område.

Generelt er jeg enig med dig, SD, om, at EQ ikke er en hurtig løsning på problemerne. Placering af lytteposition, subs og højttalere skal være i orden. Er dette ikke i orden, hjælper EQ dig ikke.

Men har man styr på de fundamentale ting, er EQ uundværligt hvis man vil have et high-performance rum.

Jeg er nysgerrig efter hvorfor du mener det suger livet ud af bassen? Hvis du har placeret din lytteposition hvor du har en mode som peaker, så vil et præcist filter reducere både amplitude og ringning og løse dit problem. (Modsat hvis du sidder i et null). Det kræver dog, at man har måleudstyr af høj nok opløsning så man ikke kommer til at dæmpe for bredt og netop dæmpe nogle af de frekvenser som faktisk var fine.

Basfælder virker ved at de opsuger energi fra lyden og derved forkorter efterklangen ved den bestemte frekvens. De skal dog have en fysisk størrelse på minimum 1/4 af bølgelængden, og en 80 Hz tone har en bølgelængde på over 4 meter, så absorberen skal være 1 meter tyk og dække det meste af endevæggen. Jeg har selv eksperimenteret med Helmholtz-absorbere, men problemet med dem er, at enten bliver Q for høj, så de virker for snævert, eller også har de for lidt effekt, hvis man gør Q mindre. Jeg fik aldrig lyden på plads i mit forrige hjem. Nu har jeg et gammelt hus, som har været brændt ned flere gange og genopbygget med de forhåndeværende materialer. Stuen med anlægget er meget irregulær med blandt andet en trappe indkapslet i krydsfiner og forskellige loftsmaterialer. Men akustikken er mirakuløs, der er stort set ingen modes. Så der er frit slag for tysker-dunket. 

Det er i hvert fald hvad teorien (og min erfaring) siger. Der står noget om det her også:  http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/" rel="nofollow - http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/

Men bas i små rum er svært. Og er enig i, at jo mere aggressivt man bruger EQ til at fixe problemerne, jo større er sandsynligheden for, at gøre det værre.

Jeg opfatter de fleste rumkorrektions systemer som primært højttalerkorrektion. De måler og analyserer højttalerens impulsrespons og iblander et modsat impuslrespons i lyden for at kompensere for fase- og frekvensfejl i primært højttaleren. Men når først katten er ude af sækken og lyden er i rummet, så er løbet kørt. Man kan ikke skabe et negativt signal, som udbremser rummets akustiske fejl. Hvis højttalerne er meget skæve kan man sikkert få stor glæde af systemer med "konvolution" teknik. For eksempel hvis man skal indpasse en subwoofer. Men når vi taler om rumakustik, så er der ingen smarte genveje.

Ethan Winer som kommenterer er fortaler for, at plastre rummet til med Rockwool på alle vægge og lever af, at sælge bass traps. Dvs. er artiklen korrekt, mister han sit levebrød. Jeg ville ikke tage hans kommentarer så seriøst :)

Du må ikke sammenligne efterklang i bas med efterklang i de højere toner. I de højere toner er du screwed når først lyden har forladt højttaleren (uanset hvad Dirac og de andre auto-EQ systemer påstår) men lige præcis bas, kan man gøre noget. Det er i hvert fald min erfaring - ville med glæde tage udfordringen op i dit rum. Kan jo være jeg må æde min hat efter så.

Det lyder som om, du er godt rustet ift. teori og hvad der ligger bag smårums-akustik. Har du læst Floyd Toole's "Sound Reproduction" bog? Den er værd at læse!

Off-topic: Kan det passe, at du engang har solgt en DBX 4800 DSP? :)

Du er bedre til og formulere dig end jeg er, og sikkert også bedre rustet til og få sd "med på noderne" 

Det er faktisk det B&O gør med deres BeoLab 90. Dirac Unison bruger samme teknik. Om de nogensinde udgiver den teknologi til andet end bilfabrikanterne ved jeg dog ikke.

Nej, den har jeg ikke læst. Jeg har læst "Master Handbook of Acoustics" af Everest/Pohlmann, fra ende til anden. Og så lidt hist og her. Og på det, der dengang hed DTH. Og på KU.

armani-thomas, mon ikke de bare uddæmper et par modes? Men de skal jo sælge varen...

Syntes du nærmer dig lidt et trolleri stadie. Noget du selv kan Google dig til på 10 sekunder giver ikke mening og stille spørgsmålstegn til

Det var mig og havde stor glæde - den er dog solgt videre og har nu BSS Soundwebs. De dæmper room modes lige effektivt 😂

Prøv at læse den ved lejlighed. Gør op med nogle af de tommelfingerregler man ofte læser på nettet (f.eks at alle førstereflektioner skal dæmpes) og den indeholder en masse omkring hvordan modes kan bekæmpes både i amplitude og tid. Ændrer selvfølgelig ikke på dine erfaringer, men interessant læsning alligevel.

Jeg er også helt klar fortaler for man får styr på placering af lytteposition, højttalere og akustik iøvrigt, inden man går i gang med EQ. Men når det er sagt, så har jeg nu kalibreret flere steder hvor WAF faktor herskede og der på ingen måder var plads til omrokering af noget som helst, pga "direktøren" i huset. Og jeg har da endnu ikke oplevet et eneste sted hvor jeg ikke kunne lave en forbedring med EQ. 

Det bedste eksempel er en af mine kammerater, der har Arendal 1723 towers og deres tilhørende sub 2. Nogenlunde almindelig daglig stue med troldtekt loft til kip, laminat gulv med lyddæmpning nedenunder, tykt tæppe på gulvet, og et enkelt akustik panel på frontvæggen til og æde flutter mellem den og bagvæg. Men HT står trukket meget ud til højre side i rummet, dvs højre front er tæt på hjørnet i rummet, og venstre står nærmest midt i rummet. Han har kørt med mine convolution filtre I ca 2 år, og er ovenud tilfreds med det. Hans setup er et af mest vellydende jeg nogensinde har hørt til stereo/musik. Hos ham gør filterne dag/nat forskel. Uden filter falder det max tålelige niveau med 5-10db inden det skærer i ørene.

https://audiophilestyle.com/forums/topic/30035-using-rew-and-rephase-to-generate-amplitude-and-time-domain-corrections/" rel="nofollow - https://audiophilestyle.com/forums/topic/30035-using-rew-and-rephase-to-generate-amplitude-and-time-domain-corrections/

Måske det også kan anvendes mellem forforstærker-delen og effektforstærker-delen?

Der er efter megen prøven frem og tilbage anvendt korrektion mellem 18 og 500Hz med en targetcurve med “harman” +4dB low frequency boost samt en mastervolume på -10dB for at udelukke “distortion”. 

Det fungerer rigtig godt. Også med vinylerne (Sanyo Q60/Denon dl160) og intern RIAA. 

Jeg havde nogle grimme bastoppe mellem 30 og 100Hz, som nu er helt væk. Det har virkelig gjort noget godt for bassen.