Print side | Luk vindue

4K stream vs. blu-ray / opløsning vs. komprimering

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Modtagelse og distribution
Forumnavn: Streaming media
Forumbeskrivelse: TV, film, radio og musik via netværk og internet
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=163594
Udskrevet den: 30-November-2021 kl. 01:09


Emne: 4K stream vs. blu-ray / opløsning vs. komprimering
Skrevet af: danishdrummer
Emne: 4K stream vs. blu-ray / opløsning vs. komprimering
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 13:32
Jeg har googlet og googlet rundt på engelsksprogede sites, men har ikke rigtig fundet nogen god debat om ovenstående. Jeg har fundet forklaringer på, hvorfor UHD blu-ray (selvfølgelig) er bedre end 4K streaming, men jeg ville gerne have nogle øjenvidneerfaringer ift. standard blu-ray.

Eksempel: En film streames via Prime, Netflix, etc. i en opløsning, der hedder 2160p. Samme film kan købes på blu-ray, selvfølgelig i opløsningen 1080p. Hvad er så bedst? Hvis nu vi ser bort fra upscales, osv., så må den væsentligste faktor vel være bitraten, der typisk er i omegnen af 3x så høj på blu-ray. Men igen, så afhænger det jo også af komprimerings-codec'et? Og det afhænger vel også af videochip og blu-ray-afspillerens behandling og evt. opskalering af materialet?

Findes der et kort og godt svar ift., hvad er der bedst, og hvad tænker I selv? Giver det mening at købe en standard blu-ray, hvis den givne film kan streames? Vinder streaming pga. opløsningen, eller er streaming stadig for ofte så komprimeret, at det ikke kan konkurrere med den kvalitet, som en god blu-ray-opsætning kan levere?

PS. Vi taler kun billede, ikke lyd, som jeg godt ved, stadig er stærkt underprioriteret i streaming.



Svar:
Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 13:46
For det første, så er der nærmest ingen forskel mellem Blu-ray-afspillere, når du afspiller en 1080p skive. Formatet er lavet så det ikke skal koste mange penge eller være svært at sende helt korrekt 1080p ud.

Jeg har selv for nyligt fået en 4K (ikke blot UHD ) projektor og set en masse UHD-streaming fra det gamle Apple TV 4K, men jeg har ikke haft mulighed for at sammenligne en UHD-strøm med en Blu-ray af samme materiale. Det er klart at UHD-streaming er bedre end 1080p-streaming. F.eks. ser Red Oaks, som jeg genser for tiden på Prime, klart bedre ud i UHD.

Mens UHD Blu-rays alle holder et højt niveau, så er forskellen på UHD-streaming dog meget stor. Det er ikke alle tjenester der sender i lige god kvalitet. F.eks. har Paramount+ (US-udgaven af tjenesten) alt for lav bitrate til UHD, hvilket tydeligt kunne ses, da jeg så Infinite.

Generelt er UHD-streaming dog bedre end 1080p, så der er ingen tvivl om, at man bør gå efter dét. Om en Blu-ray eller UHD-strøm er bedst, det er sgu ikke godt at vide. Jeg har besluttet mig for ikke at erstatte mine Blu-rays med UHD'er medmindre de har været forbi en 4K intermediate; hvis de har været nedskaleret til 2K under post-processeringen er der ikke meget at komme efter, når man, som jeg, ikke har noget at bruge HDR til.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 13:48
Ud over 4K og nyt codec, så er HDR (og 10-bit) en stor ændring fra Blu-ray til UHD Blu-ray, altså et udvidet spænd af farver og lys. Det er meget forskelligt, hvordan mulighederne i HDR tages i brug fra film til film – og hvordan skærmen formår at fremvise det – men mange mener, at god HDR er et større billedmæssigt spring end 1080p til 4K (2160p) opløsning.

HDR kræver dog ikke særligt meget båndbredde, så målt på bitrate er det ikke afgørende i ligningen.

Normal Blu-ray (og HD-indhold generelt) komprimeres i MPEG4 AVC, mens 4K-indhold komprimeres i HEVC. HEVC er ca. 30-50% mere effektivt end MPEG4 AVC, afhængigt af forskellige faktorer, så f.eks. 20 Mb/s HEVC bitrate er markant mere end 2x ift. 10 Mb/s MPEG4 AVC, selvom tallet ved første øjekast indikerer noget andet. Omvendt kræver 4K jo også højere bitrate fordi der er flere pixels at behandle.

En film i 4K HDR ser på nogle streamingtjenester markant bedre ud end på normal Blu-ray, ikke mindst pga. HDR.

Blu-ray-afspillerens videochip er i teorien uden betydning. "Teori" fordi nogle afspillere laver fejl i chroma-processen. Opgaven med at udpakke MPEG4 AVC og HEVC videofiler er standardiseret. Opskalering fra 1080p vil nogen mene gør en forskel – andre mene er kejserens nye klæder (der er en årsag til at 2160p = 2 x 1080p).

Du kan se en oversigt over video/lyd parametre, herunder bitrate, i denne tråd, som er et fælles projekt af en gruppe danskere. Der er også masser af debat om emnet.  https://www.flatpanels.dk/flatforum/viewtopic.php?p=277294#p277294" rel="nofollow - https://www.flatpanels.dk/flatforum/viewtopic.php?p=277294#p277294


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 14:06
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Blu-ray-afspillerens videochip er i teorien uden betydning. "Teori" fordi nogle afspillere laver fejl i chroma-processen. Opgaven med at udpakke MPEG4 AVC og HEVC videofiler er standardiseret.


Som hintet i mit indlæg, så er det værd at understrege, at fejl i chroma-upsamplingen kun gør en meget lille forskel i billedkvaliteten.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 14:15
Enig. Det var blot for at tage eventuelle pointer om chroma i forkøbet. Afspillerne viser som udgangspunkt indholdet på samme måde Smile

-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: danishdrummer
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 14:39
Mange tak for svar - og link - til jer begge! Jeg burde have kunnet sige mig selv, at teknologien i mellemtiden har affødt langt mere effektive codecs/komprimering, og at bitraten ikke har det store at sige i den sammenhæng.

Og HDR, selvfølgelig, gør også en kæmpe forskel. Især i mørke scener, som jo ofte kan blive en stor sort pøl på blu-ray. Min egen oplevelse ift. opløsning, er, at jeg nogle gange nemt ser forskel, men andre gange, hvis eksempelvis materialet er masteret i 2K, næsten ingen forskel oplever. Jeg forstår også, at der er mange "fake" UHD'er ude, hvor det i virkeligheden bare er 2K kildemateriale, som er opskaleret, og så står man i hvert fald i kejserens nye klæder.

Det er jo heldigvis stadig begrænset, hvad der findes af film, i hvert fald de lidt ældre, filmhistoriske klassiere, som kun ligger til stream og ikke kan købes fysisk, men jeg frygter da lidt, at det billede ændrer sig i den kommende tid, nu hvor studier og arkiver opkøbes til højre og venstre. Et eksempel på en virkelig flot restaurering, som er dag vs. nat ift. blu-rayen, er Chinatown, som er blevet restaureret i 4K og har kunnet streames siden 2019, men en UHD-udgivelse er stadig ikke i sigte. Det skyldes nok, at studiet bag, er Paramount, men det gør jo også, at jeg/man i nogle tilfælde må vænne sig til, at ikke alle yndlingstitlerne kan stå i reolen (i så fald kun i den digitale reol) i overlegen kvalitet. :)


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 14:51
Der kan være større dynamik i lys og farver at hente i de originale filmruller, men ja det er naturligvis at foretrække, at hele forløbet af genudgivelsen foretages i 4K eller højere. Der er mange eksempler på UHD-udgivelser, der er baseret på en 2K digital intermediate. De kan stadig være flottere end Blu-ray-udgivelse, men der er nok potentiale til endnu mere.

Vi forsøger i 4K-databasen at indsamle information om 4K DI og 2K DI for de mange film, som er blevet genudgivet:  https://www.flatpanels.dk/4kdatabasen.php" rel="nofollow - https://www.flatpanels.dk/4kdatabasen.php


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 15:46
Jeg vil dog lige tilføje, at der er grund til at være skeptisk over præcis hvor meget bedre de nye codecs egentlig er. De er sikkert mere effektive, men udviklerne satser også på, at folk alligevel ikke kan se forskel, hvis man demonstrerer en komprimering der reelt er måske 10-20% ringere end før, der så med den reelle gevinst giver en fil der fylder måske 50% mindre, eller noget i den retning.

Dog ikke nogen tvivl om, at det selvfølgelig bliver bedre, og at UHD BD er bedre end BD, selvom førnævnte har fire gange så mange pixels. Men man komprimerer jo billeder og ikke pixels


Skrevet af: Lennon
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 16:11
_ mht streaming er der vel tale om en form for udligning ? - hvergang industrien formår,at optimere codecs, så vælger man i samme ombæring,at sænke bitraten . .

-------------
Samsung PS63C7705
Samsung HDbox
Pioneer LX86
Jamo D8 surround m SUB
Nikon D7100
DELL 2408WFP skærm


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 17:00
Ja, vi skal nok ikke regne med de store forbedringer i streaming-kvaliteten. Det koster kassen at sende os al den data.

En god 4K-strøm i dag ér dog også temmelig go', så det er mere lydkvaliteten der godt lige måtte nærme sig det vi kender fra Blu-ray. Dolby Digital Plus er dog ikke så slemt endda.


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 17:09
Oprindeligt skrevet af danishdrummer danishdrummer skrev:

Især i mørke scener, som jo ofte kan blive en stor sort pøl på blu-ray.


Det har vist også en del at gøre med displayet og kalibreringens kvalitet


Skrevet af: danishdrummer
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 21:49
Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:

Oprindeligt skrevet af danishdrummer danishdrummer skrev:

Især i mørke scener, som jo ofte kan blive en stor sort pøl på blu-ray.


Det har vist også en del at gøre med displayet og kalibreringens kvalitet

Det er klart, men HDR giver jo immervæk bedre muligheder for at gengive nuancer over hele spektret, inkl. især mørke områder, som i standard 1080p, efter min erfaring kan have en tendens til at blive komprimeret i smadder. Macroblocking især er jo et udtalt problem ved en del standard-blu-rays. Men jeg er da godt med på, at man ikke vil kunne se den store forskel, hvis man kører et topsignal ud gennem noget billigt skrammel... Smile


Skrevet af: danishdrummer
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 21:53
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Der kan være større dynamik i lys og farver at hente i de originale filmruller, men ja det er naturligvis at foretrække, at hele forløbet af genudgivelsen foretages i 4K eller højere. Der er mange eksempler på UHD-udgivelser, der er baseret på en 2K digital intermediate. De kan stadig være flottere end Blu-ray-udgivelse, men der er nok potentiale til endnu mere.

Vi forsøger i 4K-databasen at indsamle information om 4K DI og 2K DI for de mange film, som er blevet genudgivet:  https://www.flatpanels.dk/4kdatabasen.php" rel="nofollow - https://www.flatpanels.dk/4kdatabasen.php

Desværre (men jo også forståeligt hvad angår både tekniske og økonomiske ressourcer) er vi vel stadig et sted, hvor 2K-mastering vil give bedst mening for en stor del filmproducenter, ikke mindst ift. digital lagring/opmagasinering af film; scannede filmruller, såvel som film, der fra start har været 100% digitale.

Og tak igen for brugbart link, i øvrigt. :)


Skrevet af: Naiera
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 22:21
Selv MCU-filmene køres stadig igennem en 2K digital intermediate, som det kaldes. 4K er endnu relativt sjældent, når der skal computer-effekter på.


Skrevet af: T-Duck
Skrevet den: 06-Juli-2021 kl. 23:30
Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:

Selv MCU-filmene køres stadig igennem en 2K digital intermediate, som det kaldes. 4K er endnu relativt sjældent, når der skal computer-effekter på.
ved godt de fleste er optaget digitalt, og det er nok en skam. Hvis man tænke på hvad Peter Jackson fik lavet med ringenes herre. For jeg var imponeret over den i 4k,

-------------
Stuen: Grundig oled, Denon x1400h dali front og surround zensor 1, center zensor vocal, midt high alteco. Sub gammel Jamo men kører udemærket Shield tv 19 pro i stuen. Shield 2015 på 1.


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 07-Juli-2021 kl. 06:47
Jeg ved, at der er uenighed om forholdene, men ifølge de branchefolk (bl.a. formanden for UHD Alliance), vi har talt med, så er Toy Story 4 den første 4K-renderede animationsfilm fra Pixar. Disney/Pixar vil ikke selv kommentere på det.

Det kommer nok til at tage mange år endnu før 4K bliver normen i computer-grafik til film, men det virker trods alt som om, at vi nærmer os - efter en periode, hvor andre teknikker såsom raytracing er blevet kørt ind.


-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels


Skrevet af: Potter
Skrevet den: 07-Juli-2021 kl. 08:17
Bare for at sætte det lidt i relief omkring 4k rendring "intermediate" Toy Story 4.

Så kan det nemt tage 24 timer at rendere bare 1 frame og vi ved at der går 24frames til bare et sekund. 
you do the maths.....

Og Pixars render farm er ikke lige frem noget fra en småtings afdeling, de har omkring 2000 maskiner og 24000 cores til rådighed, en super computer i top 25Embarrassed

Nu er der selvfølgelig også forskel på at lave en hel animeret film i 4K fremfor noget 4K CGI i en alm. film.


-------------
LG OLED 65 E6V Dolby Vision | OPPO UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 | 2x JL AUDIO E112 SUBWOOFER | 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |


Skrevet af: Rasmus Larsen
Skrevet den: 07-Juli-2021 kl. 10:43
Ja det er heftigt Smile

Heldigvis går det også stærkt på hardware-udvikling. Jeg ved ikke, om det stemmer 100%, men pointen er nu sjov nok. Mange af os har i dag hardware i lommeformat, som overgår Pixars serverpark fra 1995 (første Toy Story film).

https://twitter.com/benedictevans/status/766822192197738496" rel="nofollow - https://twitter.com/benedictevans/status/766822192197738496





-------------
https://www.flatpanels.dk/TVdatabasen.php" rel="nofollow - TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels



Print side | Luk vindue