Print side | Luk vindue

Subwoofere i nicher

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=165369
Udskrevet den: 29-April-2024 kl. 09:51


Emne: Subwoofere i nicher
Skrevet af: nicoleise
Emne: Subwoofere i nicher
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 16:59
Hej med jer, 


Jeg planlægger en delvist skjult hjemmebiograf i vores kommende stue. Da rummet ikke eksisterer endnu, og der skal laves trækrør m.v. længe inden rummet er færdigt, kan jeg ikke rigtigt bruge konventionelle metoder som sub-crawl osv.

Jeg er særligt i tvivl om subwooferne (2 stk), som jeg forestiller mig at skjule ved, at bygge en niche, de kan stå i, og så lukke nichens forside med enten hvidt stof eller fx trælameller (akustikpaneler minus akustikskummet på bagsiden).

Der er jo en del udfordringer, hvis man bruger egentlige in-wall subwoofere, vibrationer i konstruktionerne, resonans og lydbølger, der "lækker" ud i den forkerte retning, osv. Meget af det må skyldes, at enheden monteres "i" væggen, og dermed har forbindelse til både selve lytterummet og konstruktionen bagved.

Men hvordan er erfaringerne med at stille subwooferne i samme rum som lytterummet, blot i tilpassede nicher?

Jeg ville indbygge dem på rummets langsider overfor hinanden, cirka 3/5 fra frontvæggen mod lytteposition, og så vinkle dem fx 70 grader indad, så de ikke spiller ret på selve rummet. De ender dermed nok cirka 3 m fra lyttepositionen. Fronthøjttalerne vil stå længere væk, nok cirka 5-6 m fra lyttepositionen, hvis det har nogen betydning. 



Svar:
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 19:18
Hvis jeg forstår det korrekt... (En tegning kan be- eller afkræfte): Er dine nicher dæmpet er det ok med en sub derinde. Det gøres også i seriøse hjemmebiffer (Google Baffle wall) 

Jeg ville ikke gå så meget op i vinklingen af dine subs - bas er omnidirektionel :)


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 20:04
Ja og i seriøse hjemmebio’er står højttalere og sub’er foran og med samme afstand til publikum. Det er risikabelt at satse på en placering og indbygning som beskrevet.

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 20:26
Tak for svarene.

Vinkling:
Det er ikke så meget for den direkte lydkvalitet fra højttaleren (som med en fronthøjttaler), at jeg overvejer at vinkle dem. Det er nærmere fordi, hvis de står i sidevæggene og retvinklede, så spiller subwooferne både direkte imod hinanden, og samtidig retvinklet på rummet (stående bølger, eller hvad det hedder). Giver det da mening, at vinkle dem, eller er det lige gyldigt?

Dæmpning:
Med dæmpet, mener du da at hulrummet i nichen rundt om højttalerne fyldes med dæmpningsmateriale, eller at selve nichevæggen dæmpes? Hvis sidstnævnte, mener du så at nichen skal opbygges som en slags "foldet bafflewall"?

Seriøs hjemmebio?:
Det er ikke "så seriøs" en hjemmebiograf, da en bafflewall ikke er mulig. Det er tanken, at lave et godt stereo setup, og at L/C/R bliver synlige. Resten af højttalerne skjules, fordi et 9.2.4 setup ellers vil være alt for overdrevet rent visuelt i rummet. Tilsvarende bliver AVR nok placeret synlig, evt sammen med en bluray, men effektforstærkere, pladespiller, osv., bliver monteret i et skjult rack.

Billedsiden bliver enten et motoriseret TV, der kører op fra et møbel, eller mere sandsynligt et motoriseret lærred, da der igen ikke rigtigt er mulighed for at disponere over bagvæggen. Pga afstanden vil et lærred nok være at foretrække, men jeg afvejer det også ift bekvemmeligheder af et TV.

Men trods den "useriøse" fremfærd, er det alligevel tanken at kvaliteten af selve lyd- og billedoplevelsen (især ved musik) gerne må være i orden. Jeg har haft 7.1 siden først i nullerne, selvom der ikke rigtigt var indhold til det, og jeg nyder oplevelsen af især god lyd, når jeg ser film. Men resten af tiden gider jeg ikke se på grejet.

Men trods den skjulte placering, følger jeg Dolby Atmos Studio Guidelines i så vidt omfang, som det er praktisk muligt, og går ret langt for at hele anlægget står symmetrisk, samt står fuldstændig symmetrisk i selve rummet, at vi får indarbejdet elektriske mørklægningsgardiner, akustikpaneler, m.v. Så helt useriøst er det heller ikke - blot ikke kompromisløst til sidste dråbe. 

Jeg håber, det giver mening?

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

En tegning kan be- eller afkræfte

Enig - jeg regner med at lave en min hjemmebio-tråd med projektet, og i den tilføjer jeg nogle skærmklip fra min 3D model. Jeg skal bare være lidt mere færdig med modellen, da der mangler et par afgørende vægge og sådan. Smile


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 20:47
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ja og i seriøse hjemmebio’er står højttalere og sub’er foran og med samme afstand til publikum. Det er risikabelt at satse på en placering og indbygning som beskrevet.

Subs placeres hvor de giver den bedste bas. Det kan være ved højttalerne (som ofte er praktisk) men der er mange andre placeringsmuligheder for ligeså god respons.

Mit svar til trådstarter var ift. nicher - uden en tegning af rum og subs/lytteposition er der intet grundlag for at sige om hvorvidt placering er god eller ej. Alle subwooferplaceringer er risikable hvis man ikke ved hvad man laver.

Oprindeligt skrevet af nicoleise nicoleise skrev:

Vinkling:
Det er ikke så meget for den direkte lydkvalitet fra højttaleren (som med en fronthøjttaler), at jeg overvejer at vinkle dem. Det er nærmere fordi, hvis de står i sidevæggene og retvinklede, så spiller subwooferne både direkte imod hinanden, og samtidig retvinklet på rummet (stående bølger, eller hvad det hedder). Giver det da mening, at vinkle dem, eller er det lige gyldigt?
Det er ligegyldigt. Uanset hvad vej subben vender, vil den sætte gang i de samme stående bølger. Tænker bassen som en sphere som udstråler fra subben i alle retninger. 

Eksempel på en bio fra USA - de røde ringe er subs bygget ind i sidevæggene.




Skrevet af: Munch
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 21:57
Ja ok! Min anke gik også mere på at undersøge den bedste placering til sub’er inden man bygger en niche og lægger sig fast på placeringen.

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 22:01
Så er jeg meget enig.


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 01-December-2022 kl. 23:06
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ja ok! Min anke gik også mere på at undersøge den bedste placering til sub’er inden man bygger en niche og lægger sig fast på placeringen.

Meget enig, men hvordan bærer man sig ad med det, når rummet ikke findes endnu, og nicher m.v. skal være færdige længe inden højttalerne flytter ind? Smile

EDIT: Bare så indlægget ikke misforstås, så spørger jeg konstruktivt. Altså, det er jo netop for at afklare problemstillingerne, jeg har oprettet tråden. Jeg kender ikke nogle metoder, der kan afklare placeringen rettidigt ift byggeriet faser?


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 02-December-2022 kl. 09:40
Oprindeligt skrevet af nicoleise nicoleise skrev:

Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ja ok! Min anke gik også mere på at undersøge den bedste placering til sub’er inden man bygger en niche og lægger sig fast på placeringen.

Meget enig, men hvordan bærer man sig ad med det, når rummet ikke findes endnu, og nicher m.v. skal være færdige længe inden højttalerne flytter ind? Smile
Det er et spørgsmål der er svært at besvare enkelt. Det er også vigtigt at forstå, at den bedste placering af sub ikke kan bestemmes uden at vide hvor din sofa/stole er. Flytter du stole kan en sub-placering der var god pludselig være en dårlig-subplacering.

Hyggelæsning som forklarer the basics: https://acousticfrontiers.com/blogs/Articles/Room-Modes-101" rel="nofollow - https://acousticfrontiers.com/blogs/Articles/Room-Modes-101
Video som forklarer lidt mere: https://www.youtube.com/watch?v=aQERnifPLaI" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=aQERnifPLaI

Og når man har 100% styr på det, så kommer variablen, at ovenstående teori _kun_ gælder i et perfekt rektangulært rum ogt virkeligheden derfor ikke altid opfører sig som man havde troet. Men følger man teorien øger man sandsynligheden for et godt resultat.


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 16:57
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Hyggelæsning som forklarer the basics: https://acousticfrontiers.com/blogs/Articles/Room-Modes-101" rel="nofollow - https://acousticfrontiers.com/blogs/Articles/Room-Modes-101
Video som forklarer lidt mere: https://www.youtube.com/watch?v=aQERnifPLaI" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=aQERnifPLaI

Og når man har 100% styr på det, så kommer variablen, at ovenstående teori _kun_ gælder i et perfekt rektangulært rum[...]

Tak for læsestof - det meste var velkendt, men jeg lærte alligevel lidt undervejs. :) 

Rummet er langt fra en kasse. Jeg har taget nogle skærmprints af vores (ufærdige) 3D model og indsat herunder, men grundlæggende er stuen placeret på en førstesal, hvor to bygninger med loft til kip mødes. Taghældningen er cirka 46°, og rummet er i helt åben forbindelse med spisestue, køkken og et langstrakt gangareal. Så det er et meget langt rum. Der står en muret skorsten umiddelbart bag lyttepositionen (MLP), men ikke i "flugt" mellem ørene og højttalerne. 

Jeg kan se, når jeg kigger på modellen, at mit bud med 3/5 er helt håbløst. Det er jo midt på den anden bygning. Der er nok primært to placeringer i spil; (A) ved siden af fronthøjttalerne eller (B) ved siden af sidehøjttalerne. 

Der er også den mulighed at flytte placering A lidt ind i rummet, så højre subwoofer kan indbygges fra hjørnet og dermed spille direkte mod lyttepositionen. Og så tilsvarende bygge nichen til venstre subwoofer med fx 45° sider, så lydtrykket trods alt bliver rettet nogenlunde mod lyttepositionen. 

Den yderste cirkel på layoutbilledet er radius 5 m fra lyttepositionen (MLP).

Layout:



Perspektiv:


3D, set fra "bagerst højre" ift. hjemmebiografen:


3D, set fra "bagerste venstre" ift. hjemmebiografen (der skal selvfølgeligt ikke være et kæmpe hul i højre side, men jeg mangler den præcise taghældning, før jeg kan tegne loftet op):



Giver det mening? Big smile



Skrevet af: Munch
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 17:08
Ikke helt! Hvor havde du tænkt dig Sub’erne skal placeres i nicherne?

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: JohnConnor
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 17:15

Husk at alt i atmos er i grader når du placere alt dit grej. Og at alle diskanter i dit “bed layer” skal være samme højde (ørehøjde). Man ser tit folk der hæver surround kanaler! Er i ofte mange kan man argumenterer for at gå lidt højere for surround på siderne for ikke at ramme ansigter på dem der sider i siderne. Men ville ikke selv gøre det. Har rykket mine egne 3-4 gange og diskant i ørehøjde er det rigtige


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 17:24
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ikke helt! Hvor havde du tænkt dig Sub’erne skal placeres i nicherne?

Ja - jeg lavede et fint billede med A og B tegnet på, og har så uploadet et andet, kan jeg se. LOL

A = Indbygget i skunk på "ydersiderne" af fronthøjttalerne, evt. rykket lidt frem mod lyttepositionen, så subwooferen kan indbygges fra "hjørnet" af skunkvæggen. 

B= Indbygget i skunk umiddelbart ved siden af sidehøjttalerne (SL, SR), altså stort set direkte til højre/venstre for lyttepositionen. 


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 17:39
Oprindeligt skrevet af JohnConnor JohnConnor skrev:

Husk at alt i atmos er i grader når du placere alt dit grej.

Enig - alt er placeret efter grader (jf. Dolby Atmos Studio Guidelines - den giver altså mere mening end deres mystiske billeder, og hvis ens højttalere står samme sted som hos ham, der mixer lyden, må det vel virke). Jeg har også forsøgt at have et ensartet spænd i grader mellem kanaler, deraf front wides. 

Oprindeligt skrevet af JohnConnor JohnConnor skrev:

Og at alle diskanter i dit “bed layer” skal være samme højde (ørehøjde).

Enig - men jeg er lidt bundet på højde af skunkvæggen (91 cm), som betyder at diskanten ender i 80-85 cm højde. Det skulle nu heller ikke være helt skørt, ift. ørehøjde. 

Dog er fronthøjttalerne høje, så der sidder diskanterne i cirka 125 cm. Men når man lytter på dem, så hører man (min mening) ikke, at de sidder så højt. Jeg er lidt spændt på, hvordan det vil gå i praksis med film, men nu er de også ret langt fra lyttepositionen (og i øvrigt passer det med midten af lærredet i højden), så jeg tænker at det sikkert går fint. 

Det største problem er centerkanalen. Den står lavt for at gå under lærred (så vidt jeg husker har du selv samme problem med din "kummefryser" (center) Wink, og der har jeg overvejet, om jeg i stedet for min center burde sætte en reolhøjttaler over og under lærred (også af hensyn til horisontal spredning), og så mixe dem via DSP, så de dermed burde lave en "phantom center" rent højdemæssigt - altså så lyden lyder som om den kommer fra lærredets midte, lidt ligesom hvis man ikke har en center og bruger L/R, blot lodret. 

Men det er et separat emne, jeg havde tænkt at spørge til senere. Og jeg synes måske det bliver lidt for akademisk/avanceret, ift. at jeg måske ikke tror der er den helt store forskel, når man ser film.

Måske jeg bare skulle få lavet den byggetråd... Big smile Tak for tippene i alle fald. 


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 18:56
Oprindeligt skrevet af nicoleise nicoleise skrev:

Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ikke helt! Hvor havde du tænkt dig Sub’erne skal placeres i nicherne?

Ja - jeg lavede et fint billede med A og B tegnet på, og har så uploadet et andet, kan jeg se. LOL

A = Indbygget i skunk på "ydersiderne" af fronthøjttalerne, evt. rykket lidt frem mod lyttepositionen, så subwooferen kan indbygges fra "hjørnet" af skunkvæggen. 

B= Indbygget i skunk umiddelbart ved siden af sidehøjttalerne (SL, SR), altså stort set direkte til højre/venstre for lyttepositionen. 
Ok, det gir mening med A, ikke med B. Der er ingen skunk ud for side højttalerne, den starter først ved surround back højttalerne.


-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 20:08
Der er skunk ved B (på hver side af SL og SR). Skunken starter ved gavlen, ca. 1,75 m, så knap 3 m åbning og så starter skunken igen og går hele vejen gennem huset. SR højttaleren sidder omkring halvanden-to meter efter skunken starter, så der er fin plads på begge sider af højttalerne. 

Ved ikke om det ændrer på dit råd? 

Personligt tænker jeg, at jo tættere, jo færre watt til at opnå et givent lydtryk, men der er jo hundrede af ting (som jeg ikke har nok forstand på) at overveje, fx også tidsforsinkelse (kunne AVR eller evt DSP jo nok løse), men sikkert også mange ting, der slet ikke er på min "radar". Smile


Skrevet af: JohnConnor
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 20:16
Oprindeligt skrevet af nicoleise nicoleise skrev:

Der er skunk ved B (på hver side af SL og SR). Skunken starter ved gavlen, ca. 1,75 m, så knap 3 m åbning og så starter skunken igen og går hele vejen gennem huset. SR højttaleren sidder omkring halvanden-to meter efter skunken starter, så der er fin plads på begge sider af højttalerne. 

Ved ikke om det ændrer på dit råd? 

Personligt tænker jeg, at jo tættere, jo færre watt til at opnå et givent lydtryk, men der er jo hundrede af ting (som jeg ikke har nok forstand på) at overveje, fx også tidsforsinkelse (kunne AVR eller evt DSP jo nok løse), men sikkert også mange ting, der slet ikke er på min "radar". Smile

Har du styr på grader som du har så er du super langt. Min erfaring med subs er at teori kontra praktik kan svinge meget da man jo ikke har et rum med lige vægge og samme materiale overalt. Så jo flere jo bedre og så fikse med DSP til sidst som selv er inde på. Gik selv akustisk lærred og fik centeren op. Største forbedring som kloge mennesker langt tid havde tippet jeg burde gøre😂


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 21:46
Oprindeligt skrevet af nicoleise nicoleise skrev:

Der er skunk ved B (på hver side af SL og SR). Skunken starter ved gavlen, ca. 1,75 m, så knap 3 m åbning og så starter skunken igen og går hele vejen gennem huset. SR højttaleren sidder omkring halvanden-to meter efter skunken starter, så der er fin plads på begge sider af højttalerne. 

Ved ikke om det ændrer på dit råd? 

Personligt tænker jeg, at jo tættere, jo færre watt til at opnå et givent lydtryk, men der er jo hundrede af ting (som jeg ikke har nok forstand på) at overveje, fx også tidsforsinkelse (kunne AVR eller evt DSP jo nok løse), men sikkert også mange ting, der slet ikke er på min "radar". Smile
Ah! Jeg stirrede mig blind på layoutet. Kan godt se på perspektivet at der er skunk. Det gir vel også en mulighed for evt at flytte en sub, hvis DSP ikke kan få lyden til at makke ret.


-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 23:19
Mja, både og. Der bliver ikke umiddelbart ofret gulv osv. i skunken, og der skal jo trækkes kabler/rør, så selvom det i teorien er muligt, ville jeg nok helst vælge den placering, der "bør være" mest optimal fra starten af. 

Ved bare ikke, om det er A eller B, jeg bør satse på. LOL For A taler nok primært placeringen nær fronthøjttalerne (tidsdomænet), mens B nok giver et højere lydtryk ved mindre watt og dermed også burde betyde, at subwooferne kan nøjes med at arbejde mindre. Det burde også være godt for resonans, konstruktion, osv. 

Men jeg aner bare ikke, om jeg har blinde vinkler i min viden på området, der gør at jeg overser, hvad det mest egnede valg reelt er. 


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 04-December-2022 kl. 23:27
Kan du hjælpe med...:
  1. Hvor langt er rummet?
  2. Hvor langt er MLP fra frontvæggen (hvor højttalerne står)?
  3. Hvor langt fra frontvæggen er subs i hhv. position A og B?
Måske har du allerede skrevet det, men så har jeg misset det i teksten.


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 12:02
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

1. Hvor langt er rummet?

Rummet er ret åbent mod resten af boligen, så jeg ved ikke helt, hvor man skal trække grænsen. Jeg har vedlagt et nyt skærmprint med nedenstående punkter på, måske du kan vurdere det?

Fra frontvæggen er der (Punkt-nummer): 
 - (1) 8 m til baghøjttalerne (lytteområdets længde, men ingen væg her)
 - (2) 11,3 m til en terrasse, der rager knap 1,5 m ind i rummet (ud af i alt 5,5 m ved gulv)
 - (3) 13,6 m til en køkkenhalvø på tværs af rummet (højde 90 cm)
-  (4) 18,2 m til den første egentlige væg, der dog ikke går hele vejen på tværs af rummet.
-  (5) 26 m til den første "bagvæg", der går hele vejen på tværs.*

*) Dog lukker bagvæggen ikke rummet, der er stadig åben forbindelse til en gang på yderligere 25 m om hjørnet, men der kan jeg ikke forestille mig, at lyden kan komme ud for alvor. Den "kasse" der er mellem (4) og (5) bliver beklædt med akustikpaneler på venstre side (mod lytterummet) samt "mod nedad" på billedet, så jeg forestiller mig, at den vil sluge så meget lyd, at der ikke rigtigt kommer noget ud til værelserne (som er uden for billedet, op langs den nævnte gang).

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

2. Hvor langt er MLP fra frontvæggen (hvor højttalerne står)?

Frontvæg til MLP: 5,2 m
Fronthøjttalere (midt baffle) til MLP målt parallelt med sidevægge: 4,2 m
Fronthøjttalere (midt baffle) til MLP målt i flugt: 4,6 m

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

3. Hvor langt fra frontvæggen er subs i hhv. position A og B?

Alle mål til midt baffle:
Frontvæg til A1 (ved siden af fronthøjttalere): 0,75 m
Frontvæg til A2 (rykket lidt mod bagvæg, så højre sub kan stå i hjørne af skunkvæg): 1,25 m
Frontvæg til B (umiddelbar foran sidehøjttalere): 5 m.

(I princippet er A1 og A2 jo "trinløse", så subwoofer kan placeres mellem 0 og 1,75 m fra frontvæg, dog med plads til selve subwooferen, altså fx 0,4 - 1,3 m fra frontvæg til midt baffle), og så kan jeg jo bare sætte nichen derefter.

Hvis du skal bruge størrelsen på den "store niche" i lytteområdet (opad på layout-billedet), så er den 2,85 m lang/bred og 1,1 m dyb. Lofthøjden ved kip er cirka 3,7 m og skunkvægge 0,9 m høje. Lytterummets bredde er 5,5 m ved gulv. 

Nyt skærmklip - "Overblik", hvor subwoofermuligheder + ovenstående punkter er markeret (forhåbentligt til at se, forums billedgrænse på 1 MB er lidt svær): 




Skrevet af: Munch
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 12:26
Du har altså et åbent rum der er 26 m langt, hvor bredt er det. Og er der udelukkende skråvægge? Bor der nogen nedenunder? 

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 12:48
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Du har altså et åbent rum der er 26 m langt, hvor bredt er det. Og er der udelukkende skråvægge? Bor der nogen nedenunder? 

Det er cirka 5,5 meter bredt ved gulvet. Der er enkelte lodrette vægge (primært skillevægge), men det meste er jo skråvægge, da det er indersiden af taget. Ja, der er en bolig nedenunder. 


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 12:55
Wow... Jeg er fristet til at sige, at det er fløjtende ligegyldigt om du placerer dine subs 1m eller 5m fra frontvæggen. Med et 26m langt rum er de 3 første længe-modes alle under 20hz alligevel.

Hvis du ikke allerede har prøvet, så installér REW og brug "RoomSim" delen til at simulere bass-responsen når du flytter på subs. Jeg kan prøve når jeg er ved en computer, men mit gæt er, at det ikke gør den store forskel i det lange rum.


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 13:32
Ja det er en udfordring! Skal der ikke bare 4 subs til at styre bassen? Der er jo mange højttalere til højere frekvenser med et 7.2.4 setup.

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 05-December-2022 kl. 13:43
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Wow... Jeg er fristet til at sige, at det er fløjtende ligegyldigt om du placerer dine subs 1m eller 5m fra frontvæggen. Med et 26m langt rum er de 3 første længe-modes alle under 20hz alligevel.

Hvis du ikke allerede har prøvet, så installér REW og brug "RoomSim" delen til at simulere bass-responsen når du flytter på subs. Jeg kan prøve når jeg er ved en computer, men mit gæt er, at det ikke gør den store forskel i det lange rum.

Jeg har tænkt på, at skulle installere REW (senere, til målinger/DSP), men har prøvet at hente det nu og lege lidt med Room Simulation. Vidste ikke, det havde den feature. Tak for tippet.

Et par begrænsninger er nok, at det ikke ser ud til at understøtte, at subwoofere placeres "uden for selve rummet", ligesom man ikke kan tilpasse rummets form, og der tilsyneladende (rumfangsberegning) arbejdes med en kasse, uden skråvægge. Der er vist heller ikke nogen måde at ændre højttalernes orientering (toe in). 

En endnu større begrænsning er helt sikkert min manglende forstand på emnet. Jeg forstår jo ikke ordentligt, hvad jeg kigger på og klikker på. Jeg forstår godt en frekvenskurve, og jeg ved godt, hvad vi sigter efter, men om mine indtastninger holder vand, det ved jeg ikke. 

Jeg har indtastet de forskellige frekvenser efter specs på højttalerne, dog har jeg ændret fronthøjttalere fra 30 til 37 Hz. Surface Absorptions forstår jeg jf. manualen som en slags "procent absorbering", så jeg har ladet alle stå undtagen bagvæg 0,6 og sidevægge 0,2 grundet akustikpaneler. Jeg har ikke ændret delay eller gains. 

De resulterende frekvenskurver er rigtigt nok rimeligt ens, men ikke specielt "skønne". Jeg tror dog heller ikke, mine tasterier er specielt repræsentative for virkeligheden?

Jeg forstår dog ikke helt dyppet på B kurverne ved ca. 50-60 Hz, for jeg har jo sat subwoofers crossover til 50 Hz, og det er kun subwoofernes placering der er ændret mellem graferne. Men igen; det *er* altså ikke min spidskompetence, det her. LOL

Indstillinger:



Simulation:



Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 06-December-2022 kl. 11:31
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ja det er en udfordring! Skal der ikke bare 4 subs til at styre bassen? Der er jo mange højttalere til højere frekvenser med et 7.2.4 setup.

Beklager, jeg ikke har reageret - jeg overså dit indlæg i går, men jeg har prøvet at eksperimentere lidt med dit spørgsmål i REW i dag, som jeg dog stadig er total grøn i. 

Jeg var ikke imponeret over kurverne i går, og har derfor i mine blinde fægterier tilføjet en ny position "C" umiddelbart foran de bagerste højttalere (Surround Back), og dermed ca. 7,7 m fra frontvæggen. 

Det synes jeg umiddelbart ser væsentligt bedre ud. Jeg har derfor også eksperimenteret med A2+C, så der bliver fire subwoofere. Det giver et andet, men ikke umiddelbart meget bedre resultat. Men måske er der andre mere væsentlige faktorer, end nogle simulerede kurver på et "halvgodt" grundlag, jeg overser? 

Fx er jeg selv lidt bekymret for subwoofere kun bagerst - fordi jeg tænker at hvis center fx kun går ned til 70 Hz, så grænser det efterhånden til det hørbare, hvor lyden kommer fra? Omvendt så har subwooferen i mit 7.1 setup stået til venstre for sofaen, bagerst i rummet, i mange år, så det er måske ikke et hørbart issue i praksis. 


Alle de ringe positioner:


Bedre positioner ("C" alene, samt "A2+C"):





Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 07-December-2022 kl. 11:55
Pas på med at stirre dig for blind på graferne - det bliver aldrig perfekt. Og som du selv siger, er dit rum væsentligt anderledes end standard og det er alt andet lige en simulering. Smile

Ud fra oplysningerne du har givet, ville jeg gå efter hjørneplaceringerne ved fronthøjttalerne. Nemmere at integrere og du får "ekstra bas" pga hjørneplaceringen. Noget du virkelig får brug for i det store rum.

Nu ved jeg ikke lige hvordan nicherne skal bygges på, men du kan vel altid tilføje flere subs ved at banke et par huller i niche-væggene på sigt?


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 08-December-2022 kl. 10:22
Helt enig med hensyn til kurverne. Jeg bider mere mærke at der er et sæt "elendige" og et sæt "pæne" kurver.

Fra de mange gode råd i tråden (og tak for dem til alle!), bliver mit takeaway nok at lave fire nicher fra start, A2 og C, samt føre trækrør til dem.

Det kan sagtens ske, at jeg fra start kun sætter subwoofere i A2, men så er en opgradering nem senere. Det virker lidt som om koncensus er, at det vil være oplagt med fire, så det er nok værd at have muligheden. 

Mange tak for alt jeres hjælp! 


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 08-December-2022 kl. 10:28
Selvtak! Det er dejligt med et gennemarbejdet oplæg, så man kan sætte sig ind i problemstillingerne. Thumbs Up

-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 11-December-2022 kl. 17:57
Nu fik jeg jo egentligt næsten afsporet mit eget emne - jeg glemte i hvert fald et par væsentlige punkter, i forhold til at bygge nicherne.

Det drejer sig om opbygningen af den enkelte niche, og kan vel opdeles i "vægge" og "gulv", alt sammen inde i nichen. 

Væggene er umiddelbart nok nemmest at lave ved blot at "dreje skunkvæggen om hjørnet nogle gange". Det er 15 mm fermacell på 45 mm spærtræ med 45 mm isolering. Det burde jo svare til at stille subwooferen op ad en almindelig væg? Er det fint, eller bør jeg klæbe noget skum eller noget uden på fermacell pladerne inde i nicherne?

Gulvene er nok mere komplekse. I stueetagen er et rum med bevaringsværdigt loft (håndmalede fresker på loft af puds på strå), og samtidig vil jeg jo gerne minimere, hvor meget lyd og vibrationer, der trænger ud i konstruktionerne og også ned igennem etageadskillelsen. 

Desuden skal fodpanel fortsætte ubrudt over nicherne, så det er nok hensigtsmæssigt at hæve gulvet i nicher til overkant fodpanel (cirka 7 cm over gulvet i lytterummet).

Etageadskillelsen er 245 mm spærtræ med ditto isolering, spånpladegulv og så videre. Jeg tænker om man skal lægge et flydende gulv ovenpå igen inde i nicherne, som fx kunne opbygges med 45 mm spærtræ lagt på puder af akustikskumgummi fra IAC eller lignende? Men det bliver jo hurtigt noget levende noget, og så bør man jo nok sætte tilsvarende skum på siderne af det hævede gulv, så ikke det rasler mod vægge i nicher, hvis det svømmende gulv arbejder lidt. 

Men er det en mulighed, eller er det ikke en hensigtsmæssig måde at gøre det på?

Og måske relevant for emnet - surroundhøjttalere bliver bygget i kabinetter i MDF eller noget lignede, og tænkes egentligt fastgjort til skunkstolper (45x95 mm). Men bør man også her tænke i både afkobling af vibrationer, og i så fald, hvordan, når højttaleren skrues fast?


Skrevet af: Munch
Skrevet den: 11-December-2022 kl. 19:09
Min erfaring med rystelser fra højttaler kabinetter, er at en simpel betonflise under stopper vibrationerne i at forplante sig til bygningsdele. 

Første gang jeg prøvede, var et gammelt træhus med trægulve på strøer, og her var virkningen fantastisk. Fra at kunne høre sub’en udenfor huset ved filmlyd af pæn styrke, forsvandt lyden med betonflisen under. Lyden inde blev også mere klar og defineret.

Og der gik noget tid før jeg gjorde forsøget i mit nuværede rækkehus, da der er laminatgulv på beton, så tænkte at det ikke havde en virkning. Men ifm akustikforbedring pga højt til loftet, prøvede jeg betonfliserne under begge gulvhøjttalere og sub, og her var der også hørbar forskel. Væk var rungen og bulderbassen, og nu kunne lyden heller ikke nå naboen i rækkehuset ved siden af, så ren win win Wink


-------------
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 12-December-2022 kl. 09:17
Nicoleise: Hvad er dit budget for projektet? Du stiller tekniske konstruktionsmæssige spørgsmål som jeg tvivler på mange herinde rent faktisk kan give et kvalificeret svar på :-)

Der er firmaer som https://www.erskine-group.com/" rel="nofollow - Erskine-Group og https://questai.com/" rel="nofollow - Quest  som udelukkende beskæftiger sig med opbygning af hjemmebiograf. 

Hvis du selv vil læse mere ift. afkobling, isolering osv, er der også masser af info her: https://www.soundproofingcompany.com/


Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 12-December-2022 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Min erfaring med rystelser fra højttaler kabinetter, er at en simpel betonflise under stopper vibrationerne i at forplante sig til bygningsdele.

Det er jeg rigtig glad for, for planen med fronthøjttalerne er faktisk at støbe en lille beton"pude" i samme facon som højttaleren, som den kan stå på. De har en lidt speciel form og tilslutningerne er i bunden, så det er nok noget, jeg selv skal støbe. 

Og super, at det også virker på subwoofere, så gør jeg det!

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Nicoleise: Hvad er dit budget for projektet?

Ikke nok til, at betale for professionel hjælp. LOL De få penge, jeg har til det, skal nok gå til udstyr, hvis der skal være noget ved det til sidst - ellers har jeg bare brugt penge på, at nogen kan fortælle mig, hvordan det skulle have været, hvis jeg havde råd. 

Desuden tænker jeg, at det vil være lidt spildt, fordi jeg jo ikke som sådan vil gå på kompromis med en række ting, fx rummets form, sætte ekstra vægge op, osv. 

Blot er det generelt (og heldigvis) min erfaring, at jeg kan opnå rigtig gode resultater selv, selvfølgeligt med den rette hjælp - og så ved at (forsøge at) bruge pengene, hvor det mærkes. 

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

https://www.soundproofingcompany.com/

Super godt link, tak. Og et godt eksempel på pointen ovenfor: 

Gulvkonstruktionen i selve lytterummet fyldes med isolering, og er afkoblet ved at gulvstrøer står på væggene, men ikke er fastgjort til det (eksisterende) bjælkelag, der bærer loftet i stueplan - så der har vi heldigvis tænkt rigtigt. 

Hvis nicherne så yderligere (nedefra og op) suppleres med akustikgummi til absorption af vibrationer, en lille gulvopbygning til selve nichen (et lille "flydende" gulv) og så et lag beton, enten i fliser eller støbt, så kan det vist ikke gøres meget bedre på et budget, og burde også være helt igennem tilstrækkeligt i praksis. Alt andet lige må det være en kæmpe forbedring ift. at stille dem på gulvet. 

Væggene vil jeg overveje, ift om de skal være "normale" eller to afhængige vægge. Tror ikke det er realistisk med dybden/pladsen til at lave niche i, men et alternativ kunne være nogle "skot"vægge inde i skunken, til at stoppe lyden i at vandre derinde, blot ikke nemt med varmerør, gitterbakker til kabler, osv.

Tak igen for gode svar! :)


Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 12-December-2022 kl. 13:32
Jeg er muligvis fridags-langsom, men kan ikke lige se dit projekt for mig og hvad "almindelige vægge" og "afhængige vægge" osv osv betyder. Smile

Jeg havde selv fokus på afkobling og endte med dette: Et lag vibrationsdæmpende gummi (det sorte) og ovenpå en konstruktion fyldt med sand (som selvfølgelig blev lukket af med et par lag træplader). De højttalere og subs ved lærredet står direkte ovenpå den konstruktion.




Skrevet af: nicoleise
Skrevet den: 12-December-2022 kl. 17:58
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

"afhængige vægge"

Det hænger nok sammen med, at der stod afkoblede, inden telefonens ordbog skulle spille med musklerne. LOL Men jeg kan godt forstå, at du ikke kan se en afhængig væg for dig. LOL

Almindelig (skunk)væg: 45x95 mm skunkstolper, 45x45 mm vandret forskalling, 1x15 mm fermacell fibergips.

Afkoblede ville så være ovenstående mod nichen, og så et lufthavn, og så en ny væg minus den vandrette forskalling og med fermacell på den side, der vender væk fra nichen. 

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Jeg havde selv fokus på afkobling og endte med dette: Et lag vibrationsdæmpende gummi (det sorte) og ovenpå en konstruktion fyldt med sand (som selvfølgelig blev lukket af med et par lag træplader).

God idé, det er jo endnu mere kompakt, og sand er vel også mere vibrationsdæmpende end beton? Ellers er det jo rimeligt meget det samme med akustikgummi for afkobling/vibrationsdæmpning og så tilføjet masse/vægt. 

Edit: Og udelukker jo i øvrigt ikke at stille en betonfliser under subwooferen samtidig.



Print side | Luk vindue