Så er der kommet en ny test i pc world.

se den her: http://www.pcworld.dk/art/8151?page=1 - http://www.pcworld.dk/art/8151?page=1

Ja, der er allerede et link til den i http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=7040&PN=1&TPN=2 - denne tråd  i går

Ja - reaktionerne indtil nu har været fra plasma brugere som selvfølgelig alle har meninger om useriøsitet, tåbeligt osv.

Jeg syntes det er patetiskt at man ikke blot kan acceptere muligheden af at der måske findes nogen på denne jord der mener noget andet end at Pio eller Pana plasma er det eneste saliggørende.

Jeg kan ikke se nogen grund til at skulle rakke ned på hverken testen, testeren eller TDC HD. Testeren udtrykker blot sin mening som han opfatter det, det har han vel lov til selvom den ikke harmonerer med den gængse plasma dyrkelse der findes herinde.

At der bruges TDC HD til test istedetfor andre udbydere har da intet med sagen at gøre. Skulle skærmene opføre sig anderledes fordi man valgte HD fra en anden udbyder end TDC til testen ?  Eller skal man så omvendt konkludere at TDC HD er for dårligt til en Pio plasma ? Sikke noget vrøvl.

Seriøsitet, kalibrering, HD udbyder og hvad der ellers måtte bruges af undskyldninger for "resultatet" er ligegyldige - detsamme er selve resultatet - det handler jo ikke om nogen endelig videnskabelig konklusion, men blot om den opfattelse/holdning/mening dette konkrete testpanel er nået frem til.

Så kan man være uenig eller enig som det passer en - men jeg kan ikke forstå hvorfor man behøver føle sig kaldet til at rakke ned på det hele, blot fordi man er uenig.

syntes da ikke plasmaen får bank - der skrives jo flotte ting om billedkvaliteten på Pio'en - men resultatet er jo en subjektiv bedømmelse hvor andre faktorer også er med, og udtrykker blot disse "glade gutters" opfattelse. Dem kan der jo findes mange af, så tag det ikke for mere end det er.

Et pc blads force er nok ikke at de er gode til at teste TV og det at de siger at plasma er dårliger til sort en LCD siger vel alt om testen, det er vel en kendt plasma force at de er bedre til at gengive sort.

Grunden til min kommentar om TDC HD har ikke noget med kvaliteten at gøre, men han siger decideret at den eneste kanal som viser HD i DK lige nu C+HD. Dette er jo decideret løgn, tag Telia, eller endnu bedre, Parabol...

Det syntes jeg bare viser at det er en eller anden som ikke ved særlig meget om området som han skal anmelde. Det var derfor min kommentar faldt, ikke for at svinde TDC.

Decap_dk skrev: tænkte det allerede da jeg læste testen, og tænkte på dette forum. Nu går alle plasma-folkene da fuldstændigt amok! og kommer med alle mulige åndsvage undskyldninger for hvad der er galt med denne test! og hvorfor den ikke kan bruges til noget som helst...

Godt at dit Toshiba tv ikke var med i testen...for så var Pioneer da vist blevet helt til grin

Men helt seriøst:Jeg har selv set alle de "testede LCD tv",og fatter ved GUD ikke hva det er de kan lide ved dem??

Måske som "sovepille" på værelset,men så heller ikke mere.

Men ER man virkelig ikke i stand til at spotte PLASMAèns kæmpe fordele,så har man sgu heller ikke fortjent at eje en

lrev

Hmmm en ikke helt seriøs test.

Hvis man endeligt skal sammenligne to tv teknologier så bør man da sammenligne med 2 tv i samme størrelse.

Hvorfor har man kun valgt et 37" LCD mens Plasma er 42".

Interssant at Philips vinder testen, selvom de ikke engang har testet deres top-model.

Nu synes jeg der blev gjort lidt grin med min interesse for NAD LCD TV i denne tråd http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=16462&PN=6 - her . Det ville være "århunderets fejlkøb" eller noget i den stil fik jeg at vide - "discount specifikationer," var et andet udtryk, som gjorde at jeg fik lidt kolde fødder.

Det er der vist ingen grund til - når jeg ser på sammenligninger i bedømmelsesskemaet  i PC Worlds test - for her ligger NAD TV´et suverænt i spidsen på billedkvalietet - endda over Pioneer plasma-modellen, som jeg ellers selv er meget interesseret i.

Noget kunne tyde på at jeg må revurdere min interesse for NAD LCD tv´et. Da jeg selv oplevede et NAD tv var jeg rimeligt imponeret, men havde på daværende tidspunkt heller ikke set så mange. Efterhånden som jeg så flere tv gik min interesse lidt mere i retning af plasma - men denne test giver mig jo et fingerpeg om at NAD tv´et oser af kvalitet både billedmæssigt men også  grundet design/materialevalg. Netop de 2 pararmetre, som betyder mest for mig - så jeg må nok ta´mig et ekstra kig på det.

Jeg tror faktisk lidt mere på en rimelig seriøs test end på mange af de halvfanatiske indlæg, man kan læse i flere tråde her.

Det skal dog siges at jeg har megen fornøjelse af dette forum, med mange kompetente og belærende indlæg - bare langt fra alle.

Når man for eksempel sidder her til aften og ser Go aften Danmark via den digitale tuner, så bliver man S## glad for at man har købt sådan en Pioneer skærm

nextgeneration skrev: ........... ..... Om igen.

ja, indtil resultatet behager dig? ? 

nextgeneration skrev:   Hertil har man sammenlignet med en 42" plasma, som de har problemer med at kalibrere.

Hvor får du fra at de har problemer med at kalibrere plasmaen ?

Alle TV er justeret og testet under samme forhold - hvorfor skulle testerne være bedre til at justere et LCD end et Plasma ? De er jo alle nogle glade amatører - hvis man skal vurdere holdningen her. Det skulle jo netop komme plasmaen til gode da man må formode det kræver et større kalibreringsarbejde at få en LCD til at stå godt end et plasma, eller ?

Men hvis det virkelig forholder sig sådan at det er sværere at kalibrere et plasma for at få et godt billede, er det da ikke særlig god reklame, for så er der helt sikkert mange købere der sidder og ser på dårligt kalibrerede plasmaer - det er jo trods alt ikke alle der ofrer en proffesionel kalibrering hos Otto.

Er det så svært at acceptere at folk opfatter billeder forskelligt, og nogen syntes åbenbart bedre om visse LCD fremfor visse plasma ?

- det er da ikke nogen katastrofe, og betyder ikke at dit plasma er dårligere end det var igår.

Interessant test!

Mit kritikpunkt går dog på kun at teste med et HDTV signal. Det er efter min mening lidt for virkelighedsfjernt på nuværende tidspunkt.

Almindelige danskere ser vel primært danske kanaler med analog/digital signal. Sådan vil det formodentlig også forblive indtil 2009.
Derfor synes jeg at testen også skulle basere sig på disse signaler.

De testede ikke kun med HDTV men også med SDTV fra samme selector

"Så for at teste fjernsynene simultant med ens HD- og digitale Standard Definition-signaler satte vi samtlige tv op ved siden af hinanden med hver sin identisk indstillede HD Selector Boks i TDC Kabels TV's kontorer på Amager Strandvej."

Sorry - Havde jeg misset

Websurfer11 skrev: Nu synes jeg der blev gjort lidt grin med min interesse for NAD LCD TV i denne tråd http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=16462&PN=6 - her . Det ville være "århunderets fejlkøb" eller noget i den stil fik jeg at vide - "discount specifikationer," var et andet udtryk, som gjorde at jeg fik lidt kolde fødder. Det er der vist ingen grund til - når jeg ser på sammenligninger i bedømmelsesskemaet  i PC Worlds test - for her ligger NAD TV´et suverænt i spidsen på billedkvalietet - endda over Pioneer plasma-modellen, som jeg ellers selv er meget interesseret i. Noget kunne tyde på at jeg må revurdere min interesse for NAD LCD tv´et. Da jeg selv oplevede et NAD tv var jeg rimeligt imponeret, men havde på daværende tidspunkt heller ikke set så mange. Efterhånden som jeg så flere tv gik min interesse lidt mere i retning af plasma - men denne test giver mig jo et fingerpeg om at NAD tv´et oser af kvalitet både billedmæssigt men også  grundet design/materialevalg. Netop de 2 pararmetre, som betyder mest for mig - så jeg må nok ta´mig et ekstra kig på det. Jeg tror faktisk lidt mere på en rimelig seriøs test end på mange af de halvfanatiske indlæg, man kan læse i flere tråde her. Det skal dog siges at jeg har meget fornøjelse af dette forum, med mange kompetente og belærende indlæg - bare langt fra alle.

Hej!

Hvorfor vælger du nu at bruge denne såkaldte TEST som "sandhedsvidne"????????

Det gør jeg IKKE kan jeg så sige dig-prøv at kig dig om efter andre anmeldelser af NAD-alle dem jeg har set,siger samstemmende at det er ALT for dyrt,og at andre som Sony,Samsung,Philips giver laaaangt bedre billede til en betydelig lavere pris.Men du vælger så at tro den første POSITIVE test du ser af apparatet.Du har jo allerede bestemt dig-du ville bare lige bekræftes herinde,og da du ikke blev det så valgte du i stedet at blive fornærmet.

Hva `er der i vejen med at bruge øjnene og selv bedømme det?Du MÅ da kunne se med egne øjne at det langt fra er godt nok til prisen?Og  hvis ikke du kan  se det,så mener jeg seriøst at du skulle tage og købe det.

lrev

p.s:

Ska lige siges at jeg selv har haft NAD 102 som mit "udvalgte"-men kom til den konklusion at det slet,slet ikke er prisen værd.

Websurfer11 skrev: Nu synes jeg der blev gjort lidt grin med min interesse for NAD LCD TV i denne tråd http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=16462&PN=6 - her . Det ville være "århunderets fejlkøb" eller noget i den stil fik jeg at vide - "discount specifikationer," var et andet udtryk, som gjorde at jeg fik lidt kolde fødder. Det er der vist ingen grund til - når jeg ser på sammenligninger i bedømmelsesskemaet  i PC Worlds test - for her ligger NAD TV´et suverænt i spidsen på billedkvalietet - endda over Pioneer plasma-modellen, som jeg ellers selv er meget interesseret i. Noget kunne tyde på at jeg må revurdere min interesse for NAD LCD tv´et. Da jeg selv oplevede et NAD tv var jeg rimeligt imponeret, men havde på daværende tidspunkt heller ikke set så mange. Efterhånden som jeg så flere tv gik min interesse lidt mere i retning af plasma - men denne test giver mig jo et fingerpeg om at NAD tv´et oser af kvalitet både billedmæssigt men også  grundet design/materialevalg. Netop de 2 pararmetre, som betyder mest for mig - så jeg må nok ta´mig et ekstra kig på det. Jeg tror faktisk lidt mere på en rimelig seriøs test end på mange af de halvfanatiske indlæg, man kan læse i flere tråde her.

Seriøsiteten af testen kan vi altid diskutere, men det er sådan set urelevant for din diskussion: Det relevante er at et LCD og et plasma per definition vil vise billedet på to meget forskellige måder. Hvis vi lægger fanatismen på hylden, så ER det bare sådan at det er langt mere relevant hvad du helt præcist lægger vægt på, end hvad en anmelder, andre forum-brugere, eller jeg selv, synes er bedst. Du BEHØVER slet ikke tro mere på en seriøs test end på "halvfanatiske indlæg" - tro dog på dine egne øjne i stedet for! Det kræver sådan set ikke så forfærdeligt meget, for at teste hvilket tv man selv synes er bedst er faktisk relativt nemt. Det svære er at udføre en objektiv test, hvor éns vurdering skal gælde for alle der læser testen. Din egen subjektive holdning er meget mere værd for dig, end andres nok så objektive holdning, for det er dig der skal kigge på fjerneren. Det kræver "bare" at du tager lidt styring på hvilke billeder der bliver vist på tv'ene, og at du har en rimelig fornuftig idé om hvordan du vil have vist dine billeder.

Den suverænt bedste måde at vurdere om du skal købe et Pioneer eller et NAD er at holde op med at læse mere om dem. Du har formentligt allerede nu spekuleret dig til døde, du skal ud og kigge! Find et par DVD-film i samlingen, som er godt produceret, og som du har en rimelig idé om hvordan skal se ud. Hold dig fra Bruckheimer-film, de er svære at bedømme billedkvalitet ud fra. Gladiator er altid god, og tag gerne en "ubehandlet" film som f.eks. Æblemostreglementet med, hvor du har nogle meget naturlige optagelser uden kunstige effekter. Kig på helheden, frem for at fluekneppe bestemte detaljer - det relevante er ikke om billedet er 100% perfekt, men om der er noget der ødelægger film-oplevelsen. TV'ene er generelt rigeligt forskellige til at du ikke behøver gå i småtings-afdelingen. Hvis du vil gøre det helt seriøst, så køb ISF test-disc'en, med lidt øvelse kan du pille 95% af tv'ene på markedet fuldstændigt fra hinanden med dén skive - der er blandt andet et suverænt test-billede til at vurdere gengivelsen af hudfarver.

Når du har fundet de skiver du vil bruge til at bedømme ud fra, så gå ind i nogle butikker og bed om at se dine DVD'er på tv'ene. Se gerne andre kilder også, men selve bedømmelsen skal være på dine egne skiver, fordi det er den eneste sikre fællesnævner mellem butikkerne. Det er en dødssejler at forsøge at bedømme tv på tværs af butikker på et almindeligt antennesignal - det skal være en tilføjelse, men ikke den egentlige test. Hvis du ved hvad du går efter, behøver du ikke bruge mere end 5 minutter per tv med dine egne skiver.

Hvis du forbereder dig grundigt, så kan du med 5-10 minutters kigning på hvert tv svare meget mere retningsvisende (i forhold til dig selv, vel at mærke) end enhver test, uanset seriøsitet.

Det pudsige omkring folks generelle måde at vurdere billedkvalitet på er, at jeg yderst sjældent oplever at folk bruger mere end maksimalt et minut på ganske enkelt at stille sig i den rigtige afstand til tv'et, og bare kigge. Stop detalje-fikseringen, lad være med at spilde tiden på at stå en meter fra skærmen og lede efter dithering-støj - stil dig i den afstand du skal bruge, se en velkendt kilde, og se på om det fungerer eller ej - og kig lidt mere end 30 sekunder, før du _eventuelt_ går i detaljer. Stol på dine egne øjne - den bedste rådgiver du kan finde er dig selv!

Tak for et yderst kompetent svar.

Nu nævnte jeg nederst i  mit indlæg, at jeg har stor udbytte af dette forum for mange gode og lærerige indlæg.

Otto´s indlæg går absolut altid ind under denne katagori.

Du har sikkert helt ret i at jeg må ud at kigge en ekstra gang. Det skal siges jeg har set både Pioneer plasma tv´et og NAD LCD tv´et - men der er bare den hage ved det, at der er nok gået ca 10-12 forhandlerbesøg mellem besøgene hos de respektive forhandlere.

Ud fra din beskrivesle kan jeg også godt se, hvilke fejl jeg måske har begået - jeg har godt nok for det meste kontaktet forhandleren og fået en demonstration af indstillingsmuligheder og stået og kigget og lyttet på må og få. Men billedmaterialet har altid været det, der har været for hånden i de enkelte forretninger, og kvaliteten af det analoge signal har været ret svingende.
Jeg må se om jeg kan skaffe nogle af de omtalte DVD- skiver, hvilke helt sikkert vil bidrage til en mere kvalificeret vurdering fremover.

spawn skrev: Hvor får du fra at de har problemer med at kalibrere plasmaen ?

Hvis de har behov for at justere på tv'ene alt efter kildematerialet, så er det enten fordi de har en forskruet holdning til hvordan billeder skal gengives, eller også fordi de har justeret dem forkert (det første medfører normalt også det andet).

spawn skrev: Alle TV er justeret og testet under samme forhold - hvorfor skulle testerne være bedre til at justere et LCD end et Plasma ? De er jo alle nogle glade amatører - hvis man skal vurdere holdningen her. Det skulle jo netop komme plasmaen til gode da man må formode det kræver et større kalibreringsarbejde at få en LCD til at stå godt end et plasma, eller ?

Det er en lidt kryptisk ting: For det første vil jeg lige understrege at jeg ikke har specielt meget imod at man anbefaler LCD, hvis man gør det ud fra saglige argumenter. Det er helt fair at prioritere anderledes end jeg gør. Det jeg godt kunne tænke mig at vide er: Hvornår er man amatør, og hvornår er man professionel? Skal vi følge ordets betydning, så er man professionel når man lever af det arbejde man udfører. Hvis testeren lever af at teste alverdens ting og sager, så er han vel professionel - det betyder ikke at gøre ham dygtig, slet ikke inden for det enkelte område. Hvis vi definerer en "professionel" som en "ekspert", så ville en professionel under ingen omstændigheder vurdere tv'ene på den måde der er beskrevet i teksten. I mine øjne er enhver test der ikke er bakket op af målinger på ingen måde professionel. Ikke at målingerne skal afgøre hvad der er bedst, men det siger en del om testerens evne til at pege ud hvad der er årsag til et givent problem i billedet. På den led er eksempelvis flatpanels.dk et langt mere professionelt foretagende end PCworld.

For det andet, omkring justering af LCD vs. plasma: LCD'ens største styrke er i bund og grund evnen til at vise billedet forkert på en flot måde. Plasmas styrke er evnen til at vise billedet rigtigt. Hvis du ikke kan finde ud af at justere tv'ene tilnærmelsesvist rigtigt, så vil du - forudsat at du ikke går efter det mest korrekte billede, men efter det "flotteste" - ikke få nogen nævneværdig fordel ud af plasma'ens styrker. Dette er dog en meget relativ ting, jeg vil hellere kigge på et Pioneer plasma i standard-indstillingerne, end på et Philips 9731 i den absolut bedste kalibrering jeg kan give den. I bund og grund er jeg lodret uenig i mange af de ting de skriver - eksempelvis skriver de at Pioneer's plasma er blålig i det sorte. Dét er et meget simpelt spørgsmål om justering, men selv i standard-indstillingerne, så er de fleste LCD'er _MEGET_, og vi snakker __MEGET__, værre på lige præcist dette punkt. At man kan nævne dét på en Pioneer, og udelade det fuldstændigt på alle LCD'erne, vidner i mine øjne udelukkende om at man på forhånd har besluttet sig for at man vil lave en artikel der siger noget andet end at Pioneer er bedst - og så rakker man den ned for nogle ting som den for det første gør bedre end de fleste, for det andet ret nemt kan justere helt væk.

spawn skrev: Men hvis det virkelig forholder sig sådan at det er sværere at kalibrere et plasma for at få et godt billede, er det da ikke særlig god reklame, for så er der helt sikkert mange købere der sidder og ser på dårligt kalibrerede plasmaer - det er jo trods alt ikke alle der ofrer en proffesionel kalibrering hos Otto.

Det er mindst lige så meget et spørgsmål om øjnene der ser - jo mindre man lægger vægt på korrekt farvegengivelse, jo mindre vinder plasma'erne. Men som sagt, så er jeg ikke enig i konklusionerne i PC-world, så jeg er i bund og grund heller ikke enig i at et plasma er sværere at kalibrere, i høj grad tværtimod.

spawn skrev: Er det så svært at acceptere at folk opfatter billeder forskelligt, og nogen syntes åbenbart bedre om visse LCD fremfor visse plasma ?

Det har jeg personligt intet problem med overhovedet. Jeg ejer ingen af delene, og jeg tjener det samme hvadenten du betaler 20k for et plasma eller 20k for et LCD (fra et økonomisk synspunkt burde jeg vel anbefale LCD, for så kan man hive flere kroner ud af folk). Dét jeg har problemer med er en helt række andre ting: Folk der vælger LCD fordi "det skal man jo, det er jo det nye, alle folk siger jo" osv. har jeg et problem med. Folk der påstår at "nu har LCD overhalet plasma", fordi de selv foretrækker LCD, har jeg et problem med - det vil alle dage være fordele og ulemper der opvejes, og det ene kommer derfor aldrig til at "overhale" det andet. Folk der ikke kan acceptere at plasma per definition har potentialet til (i hvert fald p.t.) at gengive farver og lys mere korrekt, har jeg et problem med. Og i den forbindelse nok så væsentligt: Folk der ikke mener at en korrekt gengivelse af billedet i forhold til de gældende standarder er dét mål man bør gå efter har jeg _i høj grad_ et problem med.

Med andre ord: Jeg har ikke noget imod at man vælger LCD, hvis det er dét der passer bedst til ens behov. Dét jeg har noget imod er at 80-90% af befolkningen _reelt_ har et behov der _skriger_ plasma, men fordi de er misinformerede, vælger flertallet af dem LCD.

For lige at vende tilbage til testen: Hvis vi antager at LCD vs. Plasma per definition er et spørgsmål om fordele og ulemper, og ikke at det ene er bedre end det andet (hvilket jeg aldrig har oplevet nogen være uenige i?), så kan en test der skal udråbe en vinder per definition aldrig være objektiv! Det vil være et subjektivt valg mellem fordelene og ulemperne. Og hvorfor er det at man skal stole på andres subjektive valg - specielt når det skriger til himlen at anmelderen bare er en almindelig små-entusiastisk forbruger der tilfældigvis får løn for det han laver? Den eneste måde at lave en bare nogenlunde objektiv sammenligning mellem LCD og plasma er at fastlægge et helt specifikt mål for hvad det er man vil opnå (og hvorfor så ikke vælge det indlysende: At gengive billederne ud fra de samme standarder som billederne er _skabt_ ud fra?). Derefter kan man så forholde sig til hvor gode skærmene er til at opfylde dette mål. Det vil aldrig være helt objektivt, men det vil i det mindste være noget mere troværdigt.

Som en lille P.S., så forsøger jeg at få tid til på et tidspunkt at skrive et par indlæg omkring mit synspunkt på hvilket mål man skal gå efter, og ikke mindst hvorfor, samt hvordan man finder ud af hvilket tv der bedst opfylder målet. Det er bare lidt tidskrævende at skrive den slags indlæg, og tid er ikke det jeg har mest af p.t....

Hvor kan man købe ISF test-disc'en?

Er det mon denne disc der menes?   http://www.guidetohometheater.com/testtools/706isf/ - Link1    http://store.monstercable.com/store/product.asp?id=81 - Link 2

Naiera skrev: Websurfer11 skrev: Hvor kan man købe ISF test-disc'en? Er det mon denne disc der menes?   http://www.guidetohometheater.com/testtools/706isf/ - Link1    http://store.monstercable.com/store/product.asp?id=81 - Link 2 Ja, det er den! Jeg købte den hos TC for en uge siden. Jeg var der i forgårs og der så de ud til i hvert fald at have én tilbage, men jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige hvad de havde liggende på lageret.

Tak for oplysningen!

Otto, TC skrev: Når du har fundet de skiver du vil bruge til at bedømme ud fra, så gå ind i nogle butikker og bed om at se dine DVD'er på tv'ene. Se gerne andre kilder også, men selve bedømmelsen skal være på dine egne skiver, fordi det er den eneste sikre fællesnævner mellem butikkerne. Det er en dødssejler at forsøge at bedømme tv på tværs af butikker på et almindeligt antennesignal - det skal være en tilføjelse, men ikke den egentlige test. Hvis du ved hvad du går efter, behøver du ikke bruge mere end 5 minutter per tv med dine egne skiver. Hvis du forbereder dig grundigt, så kan du med 5-10 minutters kigning på hvert tv svare meget mere retningsvisende (i forhold til dig selv, vel at mærke) end enhver test, uanset seriøsitet.

Hej Otto.

Jeg synes din beskrivelse af en brugers måde at undersøge selv mangler en væsentlig detalje. Og det er forhandlernes villighed til at tilfredsstille kunderne, på kundernes præmisser.

Hvis ovenstående virkelig skal have en ordentlig effekt for kunderne, så er det ikke nok at komme rendende med et par DVDére.

Den optimale måde må være, at man går ind i en forretning med en ide om, hvilke tv man vil se på. Så beder man om at få sat disse tv op ved siden af hinanden, tilsluttet samme dvd. Og i bedste fald, samme dvd model som man selv ejer.
Dernæst skal de tilsluttes et antennesignal.

Nu har jeg som forbruger og som kunde mulighed for at se de tv jeg er interesseret i, samtidig og fra samme signalkilde.

Problemet med ovenstående er forhandlerne. Dels deres villighed til at bygge om i hele forretningen, fordi jeg kommer ind og siger, at jeg gerne vil ha sat 3 tv op ved siden af hinanden. Men det kunne også være, at forretningen måske slet ikke har alle tre modelle.

Hvis jeg skal ind i een forretning og se på en model, ind i en anden forretning og se på en anden model, og måske ind i en tredje og se en tredje model, så har jeg "glemt" resultatet af den første. Når jeg siger glemt, skal det forstås i overført betydning, at jeg lige pludselig ikke har noget sammenligningsgrundlag mere. Jeg vil tro de fleste ender ud med, at alle tre ser rigtig godt ud, men jeg har ikke en jordisk chance for at huske/bedømme, hvilken af dem, jeg kan huske var bedst.

Vis mig en forretning der kan/vil hjælpe mig med ovenstående, (uanset hvilke modeller jeg vil se, og antallet). Så synes jeg din beskrivelse af brugernes måde selv at undersøge tingene på er iorden  Men een tinger sikkert.. Det tager ikke 5-10 minutter.

nextgeneration skrev: LCD'ens største styrke er i bund og grund evnen til at vise billedet forkert på en flot måde. Plasmas styrke er evnen til at vise billedet rigtigt. Det er vel hovedet på sømmet Problemet er når mange siger det står flot, er det så flot eller flot ..........

Ja, så er det flot. Det er deres ide om hvad flot er. En ting som man SKAL respektere, uanset hvem man er!

Kandersen skrev: nextgeneration skrev: LCD'ens største styrke er i bund og grund evnen til at vise billedet forkert på en flot måde. Plasmas styrke er evnen til at vise billedet rigtigt. Det er vel hovedet på sømmet Problemet er når mange siger det står flot, er det så flot eller flot .......... Ja, så er det flot. Det er deres ide om hvad flot er. En ting som man SKAL respektere, uanset hvem man er!

Ordet flot kan jeg ikke lide omkring et billede - ville hellere have at de havde brugt ordet "naturtro". Det må være sagens kerne, at man får et godt naturtro billede så tæt på virkeligheden sin muligt. Men hvis det er det, som de mener, at det er flot (klaret) af TV´et, at det kan tilnærme sig dette ideal - ja så er det vel OK.
Men hvis det drejer sig om at knalde flotte farrver på i krystalklare glinsende farver , som ligger langt fra den virkelighed, du oplever, når du kigger ud af vinduet, så er det ikke flot, i mine øjene.
Men testen gør, at jeg lige vil vende omkring NAD tv´et igen - som jeg efterhånden havde droppet p.g.a diverse advarsler - for ved selvsyn endnu engang at analysere billedkvaliteten.

Naturtro et et ganske specifikt begreb, der kræver overholdes af nogle ganske specifikke elementer. Det gør ordet ´flot´ ikke. Det er et udtryk for en individuel vurdering og handler i aller højeste grad om smag og behag.

Derfor er man nødtil at respektere, når nogen synes noget er flot.

Omkring kommentar vedr. forhandlerbesøg:

Du har da på sin vis ret langt hen ad vejen, men jeg tror, du undervurderer den interesserede køber lidt. Hvis man sammenligner det samme billede omkring tv´s evne til at skabe f. eks. naturtro hudtoner og ansigtsdetaljer, vil man sikkert godt kunne skelne skidt fra kanel, og huske hvad man har set. Men ser man bare "hvad der nu er på" i forretningen, ja så vil jeg give Otto ret i at man ikke har en jordisk chance for at foretage en seriøs vurdering. 

Hvis man som køber er parat til at smide  mellem 15-30.000 kr eller mere efter et fladskærmstv, så må man vel også kunne kræve en vis velvilje fra forhandlerens side.

Websurfer, det som jeg mente med at man ikke kan huske, det skal læses i overført betydning.

Forudsætningen for at gøre som jeg beskrev, er at man som kunde allerede på forhånd har droppet en hulens masse fjernsyn, enten pga. størrelse, mærke, design, økonomi eller whatever. Og har sporet sig ind på nogle få stykker. Disse vil sandsynligvis ligge inde for nogenlunde samme økonomiske område, og derfor vil de sandsynligvis alle se ud derefter. Men hvis det gælder om at finde det som man synes er bedst, så er man nødtil at have dem ved siden af hinanden. Alternativ er man ender med et af de andre, som man dog ikke ligefrem synes var dårlige. Og det kan være det kompromis som langt de fleste gør.

Forøvrigt betragter jeg mig selv som den interesserede køber, der måske lige har en anelse mere viden om tingene, end den gængse forbruger. Jeg tager tit mig selv i at stå og bande og svolve over en forretning, der fremviser deres produkter på en helt forkert måde.
Senest var i torsdags, da gik jeg lige et smut ind i Expert i Fields fordi jeg ville se om de havde fået den nye 32" M71 fra Samsung, (det havde de ikke). Men jeg gik nærmest gnaven ud derfra, fordi på hele den lange væg stod omkring 60 fjernsyn og vist et ekstremt elendigt antenne signal. Strategisk placeret imellem fjernsynene stod et skilt med teksten, "Lige nu afspiller vi et HD signal".

Jeg ved ikke om det var fordi de ansatte absolut synes de skulle følge med på kanalen Voice, men faktum er, at ingen af de fjernsyn ville jeg give så meget som 2 kroner for, som de stod der. Tværtimod skulle jeg ha penge for at slæbe afsted med dem.

Det er den slags ting, som for mig betyder, at jeg suser lige så hurtigt ud af butikken, som jeg er kommet ind. Jeg ikke engang orker at begynde at spørge om noget, for hele forretningens indstillinger viser mig, at de er sådan set ret ligeglad, bare kunden betaler.

Kandersen skrev: Hvis jeg skal ind i een forretning og se på en model, ind i en anden forretning og se på en anden model, og måske ind i en tredje og se en tredje model, så har jeg "glemt" resultatet af den første. Når jeg siger glemt, skal det forstås i overført betydning, at jeg lige pludselig ikke har noget sammenligningsgrundlag mere. Jeg vil tro de fleste ender ud med, at alle tre ser rigtig godt ud, men jeg har ikke en jordisk chance for at huske/bedømme, hvilken af dem, jeg kan huske var bedst.

Tja. Hvis det er tilfældet, så er valget da let. Vælg efter design eller pris. Hvis TV'ene er så ens at du ikke kan se forskel hvis de ikke står ved siden af hinnanden er der vel ingen grund til at være bekymret?

Otto's "metode" er fin, fordi den er med til at eliminere den store mængde. Til sidst står man så sikkert og vakler mellem 2-3 modeller, og så må man vælge ud fra design/pris eller trække lod

...Ole

Det skulle ikke undre mig, at jeg ville synes at plasma var bedre end mit LCD, men jeg KAN altså ikke se forskel, når jeg går hjemmefra og ned i en butik med plasma.

Og jeg har ikke haft én eneste på besøg, som har klaget over billedet - tvært imod.

-Nu er jeg (vi?) vist tilgengæld røget væk fra topic og tilbage i den sædvanlige rille

Ole skrev: Det skulle ikke undre mig, at jeg ville synes at plasma var bedre end mit LCD, men jeg KAN altså ikke se forskel, når jeg går hjemmefra og ned i en butik med plasma. Og jeg har ikke haft én eneste på besøg, som har klaget over billedet - tvært imod. -Nu er jeg (vi?) vist tilgengæld røget væk fra topic og tilbage i den sædvanlige rille

Det er jo fint for dig du ikke kan se forskel. Så er der jo ét valgkriterie mindre for dig at tage højde for.

At dine gæster ikke klager over billedet?! Hvor er det lige du vil hen med det? For det første er gæster normalvist høflige, for det andet er der ikke tale om en sammenligning, for det tredje viser LCD jo ikke nødvendigvis dårligt billede.

Det viser bare ikke så godt som Plasma - synes jeg

Kandersen skrev: nextgeneration skrev: LCD'ens største styrke er i bund og grund evnen til at vise billedet forkert på en flot måde. Plasmas styrke er evnen til at vise billedet rigtigt. Det er vel hovedet på sømmet Problemet er når mange siger det står flot, er det så flot eller flot .......... Ja, så er det flot. Det er deres ide om hvad flot er. En ting som man SKAL respektere, uanset hvem man er!

Nemlig kandersen

Det er præcis hele pointen

Det handler ikke om kalibrering, det handler ikke om hvad der er mest korrekt eller bedst eller har korrekte hudtoner. Det handler ikke om hvor meget man ved eller ikke ved om emnet.

Det handler ganske enkelt om at respektere at andre kan have en anden mening. En anden holdning til hvad de mener er "flottest" eller blot en anden holdning til hvad de vil have.

Det kan godt være denne test ikke er lavet af en proffesionel, det kan godt være skærmene ikke er proffesionelt ISF kalibrerede. Men det er jo ligegyldigt. Testen er som jeg ser det lavet på en måde der svarer meget godt overens til de muligheder 90% af køberne har - der er testet med dvd, HDTV og digitalt SDTV, og skærmene er justeret så godt de kunne med almindelige justeringsdvd'er, og skærmene står ved siden af hinanden så de kan sammenlignes direkte.

Og alligevel syntes testeren, amatør eller ej, bedst om LCD billedet. Det er vel fair nok ? det må man vel acceptere at han gør, uanset hvad man selv syntes eller hvor meget man selv har forstand på tingene. 

Det behøver ikke betyde at noget er fejlkalibreret eller at det er en LCD sammensværgelse. Det kan blot betyde at hans øjne og hjerne opfatter LCD billedet som mest attraktivt.

I sidste ende må det handle om at køberen er tilfreds med sit valg, uanset hvad grundene til hans valg er eller om det er det "rigtige" valg eller ej. Det handler ikke om at vi, eller Otto eller nogen andre er tilfredse med køberens valg.

Jeg forsvarer ikke LCD kontra Plasma - jeg ville skam gerne bytte mit LCD til en god Plasma, men mine 30 dages bytteret er udløbet - jeg forsvarer blot retten til at have en selvstændig mening om hvad man syntes bedst om, uanset om det er den accepterede "rigtige" mening eller ej.

Otto: Helt ærligt.. Du skriver at du til enhver tid hellere vil se på et standard pionner end det absolut bedste kalibreret 9731d, hvad er det for noget vrøvl. Jeg havde ventet en mere saglig vurdering og udtalelse fra dig.  Har du overhovedet nogensinde set et 9731d opstillet i et privat hjem med et ordentlig signal (selector) eller en god dvd? Under optimale forhold?

Forskellige tests at 9731d viser en ufattelig god evne til at vise farver korrekte deriblandt en fantastisk gengivelse af sort.

Nu hvor vi har plasma / Otto / TC oppe at vende.
Når der kører fælleskøb - de to Samsung - så kan man næsten ikke finde store nok ord om netop de lcd - når man så tilfældigt kommer ind i TC butikken i Århus, så siger man at de samsung modeller slet ikke er noget værd. Man viser så et billede, og fortæller: se den røde farve, se den røde farve... hvor personen jo nærmest ligner en rød reje - sådan ser det slet ikke ud på mit samsung, hvorefter der bliver sagt - det fjernsyn her er indstillet korrekt. Ok ja !

Derefter kommer forkærligheden til Plasma - og specielt et enkelt mærke - som jeg ikke kan huske - det var på fælleskøb - det lød jo nærmest som om der var lavet en aftale med producenten om at der skulle kun tales om netop det plasma.  Nu var vi et par stykker derinde - og havde alle dem samme tanke da vi forlød butikken.

Jeg er glad for mit Samsung - ikke desto mindre synes jeg det er fantastisk dobbelt moralsk at rose "Det bedste lcd til prisen", når man så senere får at vide at pengene slet ikke skal kastes i den retning i netop TapeConnection - men mod det her plasma.

Skyd mig med indlæg hvis jeg er galt på den - det var den oplevelse jeg fik af besøget.

"Det bedste lcd til prisen"..

Hej!

Det er det sikkert også,og til alle dem som VIL have lcd(u-agtet alle de gode argumenter der taler imod).ja for dem er det sikkert det eneste rigtige.Men står du i en butik,og beder om VEJLEDNING-så har sælgeren forhåbentlig blot sagt sin ærlige mening om sagen-og i butikken kan du jo også selv se med egne øjne hvad der er bedst....hvorfor skulle man så forsøge at bilde dig noget andet ind?

lrev

Pade2204 skrev: Derefter kommer forkærligheden til Plasma - og specielt et enkelt mærke - som jeg ikke kan huske - det var på fælleskøb - det lød jo nærmest som om der var lavet en aftale med producenten om at der skulle kun tales om netop det plasma.  Nu var vi et par stykker derinde - og havde alle dem samme tanke da vi forlød butikken.

Jeg var selv en tur i Tape Connection-butikken i Århus en lørdag eftermiddag for nylig, hvor det bare væltede ind med kunder, der gerne ville vide, hvad de burde købe af fladskærms-TV. Og i løbet af den halve time jeg befandt mig i butikken var der for mig ingen tvivl om, hvad de tre medarbejdere allerhelst ville sælge. De fik da også lynhurtigt gelejdet de af kunderne, der havde taget startopstilling foran LCD-skærmene, bort og hen foran de to plasma-fjernsyn fra Pioneer og Panasonic. Men de viste nu også uforskammet gode TV-billeder fra en HD-kanal, må jeg retfærdighedsvis indskyde.

Pade2204 skrev: Jeg er glad for mit Samsung - ikke desto mindre synes jeg det er fantastisk dobbelt moralsk at rose "Det bedste lcd til prisen", når man så senere får at vide at pengene slet ikke skal kastes i den retning i netop TapeConnection - men mod det her plasma.

Hvis man skal tro Tape Connection's medarbejdere den pågældende lørdag, så er det nu slet ikke Samsung, der laver 'det bedste LCD til prisen', men derimod Toshiba. Jeg overhørte for øvrigt i to tilfælde ekspedienterne direkte frarådede kunden at købe Samsung. Så du har nok ret: Samsung synes bestemt ikke at have en særlig høj stjerne hos Tape Connection i Århus - på trods at, at de rent faktisk fører fabrikatet i butikken.

Pade2204 skrev: Man viser så et billede, og fortæller: se den røde farve, se den røde farve... hvor personen jo nærmest ligner en rød reje - sådan ser det slet ikke ud på mit samsung, hvorefter der bliver sagt - det fjernsyn her er indstillet korrekt. Ok ja !

Hmmm ... Om det så var fordi man havde lavet en skod-indstilling på Samsung'en skal jeg ikke kunne sige. Men ja - den røde farve så mildest talt rædselsfuld ud. Til gengæld stillede det så butikkens Toshiba og Sony LCD-apparater i et ganske gunstigt lys. Hvis jeg selv gik og overvejede at købe et Samsung LCD-TV, ville jeg ganske afgjort være løbet skrigende bort efter at have overværet "kvaliteten" af farver og kontrast på Tape Connections udstillingsmodel. Hvis man dybest set slet ikke ønsker at sælge Samsung LCD hos Tape Connection, burde man vel bare melde ærligt ud, og så helt lade være med at føre det.

På Hifi4all raser diskusionen også ! Jeg smed bla. dette indlæg ind,som er dateret d 9-11-06.Men som alt andet,der ikke behager folk,er der omgående konspiratiosteorier,samt forlangende om dokumentation næsten helt ud i navnene på de 600 testpersoner ! :

Plasma bäst enligt undersökningar ...
Enligt ett nygjort test med över totalt 600 personer i London, Paris och Köln överträffar plasma lcd när det gäller tittarupplevelse. Deltagarna i testet fick i ett blindtest bedöma vilken tv-apparat som gav de bästa bilderna. Mer än 70 procent valde plasma-tv. Före undersökningen fick deltagarna säga vilken teknik de gillade bäst och då vägde det i stort sett jämnt mellan lcd och plasma.

Hej!

"Men som alt andet,der ikke behager folk,er der omgående konspiratiosteorier,samt forlangende om dokumentation næsten helt ud i navnene på de 600 testpersoner ! :"...skrev Lennon!

Ja...det er utroligt som LCD folket flipper TOTALT ud,og kalder alle for FANATIKERE,hvis der er nogle som vover at påstå at PLASMA er bedre!!

Det er bare PÅFALDENDE at alle blind-tests falder ud til PLASMA`S fordel

Er i grunden fløjtende ligeglad med hvad folk køber,det irriterer mig bare at folk skal "forsvare deres køb"nærmest med livet...det er da nogle underlige personager..

lrev

Jeg tror nu det er normal efterkøbs-adfærd at man stræber efter at retfærdiggøre sit eget køb på bedst mulig vis.

Og netop på denne baggrund kan man diskutere rigtigheden af folks udsagn og vurderinger...

Det var mig, der skrev anmeldelsen på pcworld.dk, og jeg vil gerne sige tak for opmærksomheden og de mange kommentarer. Både de positive og de knap så positive. Med risiko for at blive flamet i bund, vil jeg gerne tilføje et par bemærkninger til diskussionen.

1) Vi satte ikke testen i værk med det formål at bevise, at LCD var guds gave til menneskeheden og at plasma sutter for vildt . Langt fra, faktisk, idet jeg forventede at Pioneer-apparatet over et bredt felt ville distancere sig fra LCD-konkurrenterne. At det viste sig ikke at være tilfældet - og dette var jeg bestemt ikke den eneste, der bemærkede - gav blot historien en uventet smule kulør. Men, som flere også har bemærket her på forummet, så er det ikke det samme som at jeg konkluderede at Pioneer-apparatet var ringe. Langt fra. Og havde jeg testet storebror, var resultatet også blevet et andet. Men det ville ikke være vederhæftigt, så derfor holdt vi os indenfor samme prisgruppe som bulken af de deltagende LCD-apparater.

2) Det spørges et sted på recordere (som jeg husker det), om et apparat med overlegen billedkvalitet havde vundet testen, uanset om det var let at betjene eller ej. Svaret er hverken ja eller nej. Den endelige bedømmelse er en funktion af bl.a. billedkvalitet (der her udgør 50% og dermed den dominerende del af karaktergivningen), men også af udstyrsniveau, design og betjening. Dette er også meget vigtige parametre for almindelige forbrugere. I hvert fald i min optik, og så kan man være enig eller ej.

3) Er testen subjektiv? Ja, som bare pokker. Men sådan må det jo være. Der er nok ikke to testere - professionelle eller ej - der lægger vægt på helt de samme ting. Eller som vurderer på helt samme facon. Påstod jeg, at mine ord var den endegyldige sandhed, ville jeg først være idiot . Derfor er mit råd - hvilket jeg efterhånden har skrevet i fem-seks artikler til forskellige medier - at man primært skal stole på sine egne øjne, når man skal foretage sit tv-indkøb. En test er først og fremmest velegnet til at påpege styrker og svagheder ved enkeltprodukter. Om ikke andet, så forbrugeren i købssituationen er mere opmærksom på eventuelle produktsvagheder, end han/hun ellers ville være en lørdag formiddag, hvor ungerne skriger i det ene øre og Fona-manden hælder salgsgas og flotte produktspecifikationer ind af det andet..

4) Er testen vederhæftig? Det håber jeg, i hvert fald inden for de givne rammer, hvor begrænset plads og tilgængelighed uagtet læserens forudsætninger er vigtige faktorer. Vi har i hvert fald givet alle de seks deltagere fuldstændig identiske vilkår, og det er en begyndelse.

5) Er jeg kvalificeret til at skrive en anmeldelse som denne eller blot en glad amatør uden ringeste idé om, hvad jeg har mellem fingerne? Tja, det må andre vurdere. Men har jeg klædt en helt almindelige forbruger bare en smule bedre på til at bruge sine penge med åbne øjne (så at sige ), er jeg sådan set meget godt tilfreds..

Med tak for megen inspiration og viden på recordere.dk

Michael C. Svendsen

nextgeneration skrev: MichaelCS skrev: Hvis I fra start havde skrevet at I var nogle glade gutter der lige ville lege lidt med 5 LCD og et enkelt plasma, kunne vi måske have sparet hele denne lange tråd

Ikke for sætte mig selv op på en pidestal - men det var ikke helt det, jeg skrev. Om ikke andet, så kan jeg til almindelig orientering oplyse, at man ikke arrangerer indhentning, opsætning, arrangement af test-omstændigheder, nedtagning og returnering af seks tv-apparater bare for sine blå øjnes skyld.

Man kan diskutere resultatet af PC Worlds og dermed min test. Det er både ret og rimeligt. Men at replicere på mit indlæg, at her blot er tale om "nogle glade gutter der lige ville lege lidt med 5 LCD og et enkelt plasma" er - excuse my french - både useriøst og unødvendigt nedladende.

/Michael

om igen selv.

tag nu og drop det latterlige whineri bare fordi der for en eneste gangs skyld er en test hvor alle ikke falder på halen over dit elskede plasma

Det er da snart for latterligt at høre på - først er i ved at svømme over for fantastisk plasma er og hvor meget bedre det er end lcd uanset hvad - næste øjeblik klynker du over der sammenlignes 37" med 42" - det er sguda ynkeligt med alle de bortforklaringer. Før var det kalibreringen der var noget galt med, selvom i normalt gerne vil fortælle at selv et standardindstillet plasma står bedre end et optimalt kalibreret LCD, nu er det størrelsen der er skylden - klynk

Jeg tvivler på ret mange 37" PV60 ejere vil mene det er ureftfærdigt for plasmaen at sammenligne med mit 32" Toshiba blot fordi Toshibaen er 32".

Plasma'ens styrke er dens kontrast, dens dynamikområde, dens mere naturlige farver samt dens mindre tendens til efterslæb - det ændres ikke fordi man sammenligner en 37" med en 42" - hvis ikke man kan sammenligne "verdens bedste 42" forbruger plasma" med et 37" LCD uden der klynkes over uretfærdig sammenligning så kan det snart være ligemeget at debattere overhovedet.

I testen benyttes 37" LCD, man inviterer Pio med for at sammenligne med noget af det bedste, men de kan selvfølgelig ikke levere en 37" da mindste Pio plasma er 42"

Skal man så udskifte alle LCD'erne fordi Pio kun kan levere et 42" ?

Meningen er god nok, og test omstændighederne er bestemt rimelige, om du mener de er proffesionelle eller ej rager mig en høstblomst, din egen proffesionalisme virker ikke overvældende i den sammenhæng

PCworld har ligeså meget lov til at lave en test under normale brugerforhold som alle andre. Jeg kan ikke se nogen grund overhovedet til at kun de der efter din mening er proffesionelle skal have lov til at udtale sig. Du kan nøjes med at læse de test der efter din mening er lavet af proffesionelle og lovpriser plasma, så er du sikker på i alle kan flette tæer og være åh så enige i resultatet.

"Jeg vil meget nødig sammenligne en 37" og en 42" uanset mærke og teknologi. Det kan man ikke, det er ikke muligt at abstrahere fra at billedet er forstørret op - det vil altid se ud som om det står bedre på en mindre forstørrelse, TV som papirbillede. Hertil kommer at det for LCD TV mht billedekvalitet er meget afgørende om det er en 37", 40" eller 42" pga begrænsninger i LCD teknologien.

Om igen."

Såså, vi kan da godt tale pænt til hinanden, ikke?

Men du skal da have en forklaring alligevel. Og jeg vil starte med at give dig ret i, at man i en ideel verden skulle nøjes med at sammenligne produkter, der målt på rene fysiske specifikationer var så ens som muligt.

Virkeligheden er imidlertid, at det sjældent er muligt at få produkter fra de danske distributører/datterselskaber, der er fuldstændig sammenlignelige. Dels fordi ikke alle producenter er på markedet med samme størrelser i identiske prissegmenter. Dels fordi de fleste leverandører lever med relativt få testenheder til rådighed pr. model på det danske - og endda det nordiske - marked. Mange af disse enheder anvendes desuden til messer og er derfor kun til rådighed for pressen i ganske korte perioder. Hvis de overhovedet er mulige at skaffe, selv med - i dette tilfælde - 5 ugers frist. Faktisk blev vi nødt til at skubbe testen tre uger, fordi adskillige leverandører var presset af messesæsonen.

Alene af den grund kan det være en udfordring overhovedet at få alle producenter med, selv med en smule elastik i kriterierne. Bl.a. derfor kigger du forgæves efter Samsung, Hitachi og Panasonic. Derfor valgte vi at indhente produkter, der er så sammenlignelige som muligt under omstændighederne, og her spillede både pris og panelstørrelse ind.

Alternativ #2 er at købe alle testprodukterne selv. Men kender du til danske magasiner, der har råd til at smide 6 x 25.000 kroner efter udstyr en enkelttest, så hører jeg meget gerne nærmere.

Alternativ #3 er ikke at lave testen. Men det er der da slet ingen, som bliver klogere af, IMHO.

Jeg har skam læst alt hvad du og andre har skrevet - det ændrer ikke min mening.

Der er lavet en test blandt mange, en test der for en sjælden gangs skyld ikke bukker i støvet over plasmaen - og straks er alle plasma folkene på banen med bortforklaringer, undskyldninger, beskyldninger om alt muligt og hvad ved jeg. De samme folk som ellers altid har travlt med at udtale at et hvilketsomhelst plasma i alle forhold er bedre end et hvilketsomhelst lcd der jo efter jeres mening er ubrugelige. Så burde ethvert LCD være chanceløs, uanset om det sammenlignes af "proffesionelle" eller ej.

Omkring testens udformning så skriver jeg igen som jeg har gjort før, den er udført under rimelige forhold, med de samme værktøjer og muligheder som 90% af køberne har mulighed for. Det er en fuldstændig legitim sammenligning, der står ingen steder at kun Otto & CO. har lov at lave sammenlignende test, eller at man ikke kan sammenligne noget uden at det først skal ISF kalibreres og måles i hoved og bagdel. Og et 42" plasma burde kunne sammenlignes med et 37" lcd.

Tag ikke fejl - jeg deler skam din og andres mening om at de gode plasma giver et bedre billede - men jeg kan simpelthen ikke holde alt det religions pladder ud.

Hids dig nu ned Spawn...

Det er vel fair nok at testens kvalitet og validitet diskuteres.

[/QUOTE]

Situationen er, at leverandørene vil ikke stille modeller til rådighed for hvem som helst - kun til de seriøse. Det er måske derfor I havde besvær med at få leveret sammenlignlige modeller til en test.




[/QUOTE]

Jeg tror vist ikke, at vi kommer så meget videre. Og det er jeg oprigtigt talt en smule ærgerlig over.

jo - selvfølgelig er det det, det har du helt ret i - og jeg beklager at mine nakkehår stritter - men jeg syntes bare det er sørgeligt at alting incl. testens kvalitet og validitet skal kritiseres blot fordi resultatet for en eneste gangs skyld ikke stemmer overens med den "gængse holdning"

og så syntes jeg ikke testens kvalitet/validitet er så dårlig som man gerne vil gøre den til. Det er som jeg læser det blot endnu et forsøg blandt mange på at undskylde resultatet.

men undskyld til nextgeneration for mit temperament og jeg skal nok hidse mig ned igen.

Edit: troede jeg, lige indtil jeg postede og så denne fra nextgeneration

"Situationen er, at leverandørene vil ikke stille modeller til rådighed for hvem som helst - kun til de seriøse. Det er måske derfor I havde besvær med at få leveret sammenlignlige modeller til en test."

Nu stritter mine nakkehår altså igen !! - hvor seriøst er lige denne respons ?

Nej disse "flabede" respons kan vi godt undvære herinde.

Men jeg synes selv at plasma er bedst. Jeg har stået og sammenlignet en plasma skærm, som var noget større end LCD skærmen ved siden af  (størrelse er altså ikke afgørende = ikke et afgørende argument) og plasma skærmen var bedst i billedet ved bevægelser og havde mere naturlige farver. Det var jeg slet ikke i tvivl om.  Så egentligt burde LCD tv´et have en fordel i denne sammenligning, for de er jo for det meste mindre i skærmstørrelse end plasma.

Selvom plasma tiltaler mit øje bedst anerkender jeg da, at der nogle der har lavet en test - jeg er bare overrasket over, at plasmaen får 12 points færre end vinderen. Så stor forskel undrer mig, når man tænker på at det er et af markedets bedste plasma.
Jeg kan kun konstatere, at testtagerne vælger at lægge vægt på andre ting i billedet end jeg.  Denne test rokker ikke en tøddel ved min opfattelse af et godt billede, for jeg har set nok til at vide, hvad jeg vil have.
Jeg er heller ikke  enig med min kamerat, om hvad et god billede er. Han har knald på farverne og skærende kontrast på sit crt tv, hvorimod jeg har lidt mere afdæmpede indstillinger på mit tv. Men min kamerat synes bare at hans Sony tv viser kanonflotte billeder - sådan er vi jo forskellige.

Jeg respekterer at andre har en anden smag - og vil gerne diskutere det - men helst i en ordentlig tone.

Kandersen skrev: Jeg synes din beskrivelse af en brugers måde at undersøge selv mangler en væsentlig detalje. Og det er forhandlernes villighed til at tilfredsstille kunderne, på kundernes præmisser. Hvis ovenstående virkelig skal have en ordentlig effekt for kunderne, så er det ikke nok at komme rendende med et par DVDére. Den optimale måde må være, at man går ind i en forretning med en ide om, hvilke tv man vil se på. Så beder man om at få sat disse tv op ved siden af hinanden, tilsluttet samme dvd. Og i bedste fald, samme dvd model som man selv ejer. Dernæst skal de tilsluttes et antennesignal. Nu har jeg som forbruger og som kunde mulighed for at se de tv jeg er interesseret i, samtidig og fra samme signalkilde. Problemet med ovenstående er forhandlerne. Dels deres villighed til at bygge om i hele forretningen, fordi jeg kommer ind og siger, at jeg gerne vil ha sat 3 tv op ved siden af hinanden. Men det kunne også være, at forretningen måske slet ikke har alle tre modelle. Hvis jeg skal ind i een forretning og se på en model, ind i en anden forretning og se på en anden model, og måske ind i en tredje og se en tredje model, så har jeg "glemt" resultatet af den første. Når jeg siger glemt, skal det forstås i overført betydning, at jeg lige pludselig ikke har noget sammenligningsgrundlag mere. Jeg vil tro de fleste ender ud med, at alle tre ser rigtig godt ud, men jeg har ikke en jordisk chance for at huske/bedømme, hvilken af dem, jeg kan huske var bedst. Vis mig en forretning der kan/vil hjælpe mig med ovenstående, (uanset hvilke modeller jeg vil se, og antallet). Så synes jeg din beskrivelse af brugernes måde selv at undersøge tingene på er iorden  Men een tinger sikkert.. Det tager ikke 5-10 minutter.

Jamen det er jo lige præcist fordi at dit opstillede scenarie IKKE kan lade sig gøre, at jeg anbefaler den fremgangsmåde jeg gør. Din fremgangsmåde er i en perfekt verden helt sikkert den optimale. Nu er det bare sådan at verden ikke er perfekt, hvilket betyder at butikken IKKE vil flytte om på halvdelen af varerne fordi du siger de skal, og du kan i praksis ikke regne med at én butik har alle de produkter du gerne vil kigge på, stående i butikken. _Netop_ derfor er du tvunget til at finde en testmetode der giver dig en rimelig chance for at vurdere på tværs af butikker og opstillinger. Det sker eksempelvis ved at benytte en test-disc, eller i hvert fald som minimum en film som du kender godt nok til at du når du ser den, netop ikke bare er i stand til at vurdere om TV A eller TV B i en sammenligning er flottest, men til at vurdere helt præcist hvad det er de forskellige tv gør ved billedet. Hvis du ved hjælp af en test-disc eller en kendt DVD kan konstatere at et tv (eksempelvis) mangler detaljer i helt lyse områder, har en blålig tone i det mørke og gør ansigtsfarver rødlige og alt for kraftige, så har du en ret klar idé om hvad skærmen gør ved billedet ved alle film. Det kan du så holde op imod de konklusioner du danner dig om de andre tv, og så kan du faktisk godt sammenligne tv selv om du ikke har dem stående ved siden af hinanden. Det kræver som sagt "bare" at du har en fællesnævner, nemlig ens kildemateriale, og ikke mindst at du kender dit kildemateriale og ved hvordan det _skal_ se ud.

Rigtigt mange vægrer sig imod test-billeder, fordi de ikke forstår dem. Jeg hører ofte: Hvorfor er test-billeder relevante, jeg skal ikke se på test-billeder, jeg skal se tv! Pointen er at hvis et tv laver en fejl i et test-billede, så laver det samme fejl i almindelige billeder også. Test-billederne gør det bare nemmere at se fejlene. For mig lyder det ofte som om folk har en fornemmelse af at et tv kan være ganske godt og korrekt med én film, for så på magisk vis at gøre noget forkert ved en anden film. Det træder f.eks. frem i den nævnte test, hvor der tales om behovet for at justere alt efter filmen. Sådan hænger det altså ikke sammen. Hvis farvebalancen er skæv i én film, så er den skæv i alle film. Men det er klart at der er forskel på hvor meget man lægger mærke til det.

Ole skrev: Tja. Hvis det er tilfældet, så er valget da let. Vælg efter design eller pris. Hvis TV'ene er så ens at du ikke kan se forskel hvis de ikke står ved siden af hinnanden er der vel ingen grund til at være bekymret?

My point exactly - MEN: Der er meget stor forskel på at være i stand til at se forskel ved 5 minutters kigning per apparat, og at være i stand til at se forskel efter 14 dage i stuen, eller for den sags skyld være _tilfreds_ efter 14 dage i stuen. Hvis man kun er i stand til at se om billedet er godt eller skidt, men ikke er i stand til at se _hvorfor_ billedet er godt eller skidt, så kræver det flere dages kigning med alverdens forskellige kilder, for at foretage en kvalitativ vurdering. Hvis du derimod kan se _hvad_ der er galt med billedet (eller hvad der er godt), så kan du lave en ret seriøs bedømmelse på meget få minutter.

Bendix skrev: Otto: Helt ærligt.. Du skriver at du til enhver tid hellere vil se på et standard pionner end det absolut bedste kalibreret 9731d, hvad er det for noget vrøvl. Jeg havde ventet en mere saglig vurdering og udtalelse fra dig.  Har du overhovedet nogensinde set et 9731d opstillet i et privat hjem med et ordentlig signal (selector) eller en god dvd? Under optimale forhold?

Ja, jeg har kalibreret et par stykker hos kunden. Men jeg vil nu mene at jeg har set den med bedre forhold i butikken end jeg har hos kunderne...

Bendix skrev: Forskellige tests at 9731d viser en ufattelig god evne til at vise farver korrekte deriblandt en fantastisk gengivelse af sort.

I forhold til hvad? 9731 er et af de bedste LCD'er du kan købe, det er netop derfor jeg nævner dén - det var ikke for at rakke ned på den, tværtimod. Men dens evne til at gengive et billede der er tro imod kildematerialet, det er et pænt stykke fra et Pioneer - i hvert fald ud fra de kriterier JEG lægger vægt på.

Måske er det en overdrivelse at sige at jeg foretrækker et Pioneer i standard-indstillingerne, men så da i hvert fald i en justering der ikke kræver at hive måle-apparaturet frem.

Otto, TC skrev: Bendix skrev: Otto: Helt ærligt.. Du skriver at du til enhver tid hellere vil se på et standard pionner end det absolut bedste kalibreret 9731d, hvad er det for noget vrøvl. Jeg havde ventet en mere saglig vurdering og udtalelse fra dig.  Har du overhovedet nogensinde set et 9731d opstillet i et privat hjem med et ordentlig signal (selector) eller en god dvd? Under optimale forhold? Ja, jeg har kalibreret et par stykker hos kunden. Men jeg vil nu mene at jeg har set den med bedre forhold i butikken end jeg har hos kunderne... Bendix skrev: Forskellige tests at 9731d viser en ufattelig god evne til at vise farver korrekte deriblandt en fantastisk gengivelse af sort. I forhold til hvad? 9731 er et af de bedste LCD'er du kan købe, det er netop derfor jeg nævner dén - det var ikke for at rakke ned på den, tværtimod. Men dens evne til at gengive et billede der er tro imod kildematerialet, det er et pænt stykke fra et Pioneer - i hvert fald ud fra de kriterier JEG lægger vægt på. Måske er det en overdrivelse at sige at jeg foretrækker et Pioneer i standard-indstillingerne, men så da i hvert fald i en justering der ikke kræver at hive måle-apparaturet frem.

Sort er jo blevet mål til 0,2 cd/m2, jeg ved ikke hvad den nye fra Pioneer er???

Farvetemp er også blevet målt af flatpanels til 6570 kelvin.

Jeg er godt klar over at den overvejende del af målingen ligger en del over den bedste delta værdi, men der opnåes dog stadig en hel del fra 1-3.

Jeg kunne godt tænke mig at se en graf over et kalibreret Pioneer?

Er det en begrænsning i LCD teknologien at man ikke kan opnå en bedre delta værdi efter kalibrering?

Et generelt svar mht. vores eventuelle dobbeltmoral, i forhold til at vi sælger LCD selv om vi mener plasma er bedst (og jeg siger "vi", fordi vi er mange flere end mig i butikken, og jeg kan så absolut nedstemmes hvis kollegaerne er uenige med mig - det er de så bare ikke i dette tilfælde). Hvis vi kun skulle sælge dét jeg synes er absolut bedst, så ville vores sortiment være temmeligt lille - vores opgave er efter min mening ikke at sælge alle folk dét jeg synes er bedst, men at levere løsninger som folk bliver tilfredse med. Det kan sagtens betyde at sælge et produkt som jeg ikke selv ville købe, men som i en given situation alligevel er det bedste for kunden, fordi kundens krav og behov er anderledes end mine. Eksempelsvis kan det ikke nytte noget at en projektor, som er mit foretrukne valg, kan lave langt bedre billede end en fladskærm i et mørkt rum, hvis man skal bruge tv'et i et fuldt oplyst rum. Så må jeg lægge min mening om hvad JEG ville vælge på hylden, og pege på den bedste løsning i situationen.

Jeg synes faktisk selv at jeg er rimeligt åben mht. folks behov for plasma vs. LCD, jeg anbefaler som udgangspunkt plasma, fordi det nu engang er min ærlige holdning - men hvis man har specifikke behov der siger LCD, så synes jeg ikke jeg gør noget krampagtigt for at få folk til at købe plasma, men jeg foretrækker nu engang at folk så får at vide hvad det er de giver afkald på. På samme måde, så tror jeg ikke jeg ret tit har solgt et plasma til en kunde der har givet udtryk for at tv'et skal bruges til PC-brug, uden at gøre opmærksom på problemet omkring stillestående billeder.

Jeg mener ikke vi er dobbeltmoralske, jeg forsøger bare NETOP i såvel markedsføring som i situationer som fælleskøbene, at sætte mig _udover_ min egen holdning, og forholde mig til hvad køberne kan have brug for. Men spørger du mig direkte, enten i butikken eller i et forum som dette, så vil du få et mere kontant svar der bunder langt mere i min personlige holdning.

Plasma er absolut ikke løsningen for alle. Det er løsningen for flere end de fleste er klar over, men nogle mennesker er da bedre stillet med LCD. Min holdning er bare at jeg gerne vil sikre mig at når folk kommer ind og spørger efter et LCD-tv, så er det rent faktisk fordi det er dét de har brug for, og ikke fordi de bare følger hype'n. Når du handler via nettet, hvadenten det er fælleskøb eller almindelig net-handel, så fraskriver du dig i princippet den snak med forhandleren som i nogle situationer kunne hjælpe dig på vej til en så helt grundlæggende ting som at vælge mellem plasma og LCD, eller bare at kigge på tv'ene selv og vurdere hvad man synes er bedst. Du vil i princippet altid løbe en større risiko for fejlkøb via nettet end hvis du bevæger dig ned i butikken, det er én af de ting du må give afkald på hvis du vil have tingene til de absolut billigste priser. Du kan altså ikke både får superlav fælleskøbs-internetpris, og samtidig få en grundig personlig rådgivning omkring hvad du skal købe. Det kan ikke lade sig gøre at give ét råd som vil være korrekt for alle, så hvis du vælger at tro på et generelt råd fra mig, så VIL der være en risiko for at du køber noget forkert. Det gælder i og for sig også hvis du vælger at tro på hvad jeg siger og købe et Pioneer tv, og det så viser sig at du skulle have købt LCD fordi du skal bruge det til at sidde foran panorama-vinduerne og spille PC-spil dagen lang.

Mht. eventuelle økonomiske motiver til at anbefale det ene frem for det andet: Vores sælgere er ikke provisionslønnede. Som man burde kunne regne ud ud fra vores prissætning af Panasonic og Pioneer, i forhold til prissætningen af LCD, så er det ikke et spørgsmål om at vi sætter en lav pris på LCD for så at sælge plasma til høj pris. Vi tjener mindre på at sælge et PV60 end på at sælge eksempelvis et M71. Det er sådan i vores butik at sælgeren har lov til at anbefale et billigere produkt som vi tjener mindre på, hvis det er dét der er bedst for kunden - iøvrigt også selv om kunden i princippet selv tror at det dyre produkt er bedst for ham. Denne politik har vi fordi vi tror på at det er dén holdning der _på sigt_ er bedst for forretningen. Jeg tror ikke at der er ret mange andre butikker der har en tilsvarende politik, og da slet ikke på fladskærms-området.

Men det skal da ingen hemmelighed være at vores målsætning er at tjene så mange penge som muligt - det vil da være naivt at tro andet. Jeg synes at vi gør det på en saglig og sober måde. Hvis man ikke er enig, så er der en meget simpel løsning på dét. Vi kan ikke lave om på vores forretning fordi nogen synes vi skulle gøre dette eller hint anderledes - for så ville der bare være nogle andre der blev utilfredse, og så er vi jo lige vidt.

Otto, TC skrev: 9731 er et af de bedste LCD'er du kan købe, det er netop derfor jeg nævner dén - det var ikke for at rakke ned på den, tværtimod. Men dens evne til at gengive et billede der er tro imod kildematerialet, det er et pænt stykke fra et Pioneer

Efter min egen erfaring med 9731 i 4 uger - og med 427xd i de sidste 2 uger, er jeg her enig med Otto.

Jeg er for i øvrigt ravende ligeglad om det er LCD eller Plasma eller en 3. teknologi. Billedet skal bare være behagligt at se på - og her vandt billedet på 427xd efter min smag. Jeg har ikke fortrudt min ombytning

Bendix skrev: Sort er jo blevet mål til 0,2 cd/m2, jeg ved ikke hvad den nye fra Pioneer er???

Punkt 1: Med hvilket måleinstrument? Punkt 2: 0,2 cd/m2 giver ved en typisk kalibrering noget der ligner 750:1 kontrast. Skal jeg klappe nu?

Bendix skrev: Farvetemp er også blevet målt af flatpanels til 6570 kelvin.

Farvetemperatur er et ekstremt intetsigende tal. Hvis farvetemperaturen er skæv, så kan du være sikker på at farverne er skæve. Men hvis farvetemperaturen er rigtig, så kan farverne stadig godt være skæve!

EDIT: Jeg glemte lige at uddybe: Farvetemperatur siger kort sagt noget om hvorvidt hvid er trukket mod det røde eller mod det blå - men det siger ikke noget om hvorvidt der er for meget eller for lidt grøn. Samtidig ændrer en kalibrering af hvid-balancen ikke på tv'ets gengivelse af grundfarver. At hvid ligger på D65 betyder ikke at tv'ets farvegengivelse er korrekt - det betyder at tv'et er kalibreret til at gengive farverne så korrekt som det pågældende tv er i stand til! Det er to meget forskellige ting. D65 eller farvetemperatur er sådan set stort set kun relevant i forbindelse med selve dét at kalibrere, ikke til vurdering af om et tv er godt eller ej. Derfor burde der i princippet heller ikke lægges særligt meget vægt på dette i en test af tv - for hvidbalancen kan som regel justeres til at være ret tæt på D65 på de fleste bare nogenlunde rimelige tv. Det er langt mere relevant at måle grundfarver, når man tester et tv, for det er langt hen ad vejen dem der afgør tv'ets evne til at gengive farver korrekt. I en kalibrering er det stik modsat - du kan som regel ikke påvirke grundfarverne alligevel, så det nytter ikke at måle på dem.

EDIT igen: Den sidste ting der kan påvirke tv'ets farvegengivelse er selve farvedekodningen, ekstremt mange tv dekoder farverne i tv-signaler og component-signaler (heriblandt HDMI) forkert, i mindst ét af formaterne. Det er mindre forskelle end forskelle i selve grundfarverne, men stadig noget der påvirker om farverne gengives korrekt eller ej - og noget du ikke kan aflæse ud af målingerne.

Bendix skrev: Jeg er godt klar over at den overvejende del af målingen ligger en del over den bedste delta værdi, men der opnåes dog stadig en hel del fra 1-3. Jeg kunne godt tænke mig at se en graf over et kalibreret Pioneer?

Nu bliver jeg lige nødt til at slynge en lille disclaimer: Jeg ønsker på ingen måde at blive personlig, og jeg har stor respekt for dig generelt, men nu forholder jeg mig til hvad du skriver:

Hvis du synes Flatpanels måling af Philips'en er tegn på "ufattelig god evne til at vise farver korrekte", så har du enten ikke forstand på at læse grafen, eller også har du ikke nogen særligt god idé om hvordan et tv med korrekte farver måler. Et Pioneer vil være langt bedre - men mit software viser graferne på en helt anden måde, så jeg kan ikke lave en direkte sammenligning med Flatpanels' måling - jeg kan evt. lave en måling på begge tv, og vise dig de to målinger.

Men jeg vil igen fastholde at jeg ikke er ude på at sige at man skal holde sig fra Philips'en overhovedet, samt at hvad jeg foretrækker ikke er styret af hvad jeg kan måle mig til. Det er øjet der bestemmer hvad jeg foretrækker, målingerne er der kun for at fastlægge årsagen til at jeg ser hvad jeg ser. Og det er ikke alt der kan måles!

Bendix skrev: Er det en begrænsning i LCD teknologien at man ikke kan opnå en bedre delta værdi efter kalibrering?

Ikke direkte. Philips lægger generelt ikke specielt meget vægt på om man kan opnå en korrekt gengivelse, derfor gør de det ikke særligt nemt at kalibrere. Men LCD har nogle grundlæggende egenskaber der gør det vanskeligt for producenten at tilbyde en nem kalibrering, alene dét at gamma'en ikke er lineær, gør det til en større kunst at lade software'n arbejde entydigt - når du piller ét sted, ændrer du som regel også en masse andre steder. Samtidig er der på LCD-tv langt større udsving fra panel til panel, i forhold til plasma. På Pioneer og Panasonic tv oplever jeg typisk 5, allerhøjst 10% udsving fra apparat til apparat, og det på en måde så det er ret nemt at justere sig ud af. På LCD-tv er udsvingene væsentligt større, og langt mere "kaotiske".

EDIT: Og så glemte jeg lige at tænke på at hvis du mener delta-værdierne for grundfarverne og ikke for gråskalaen, så kan dette normalt slet ikke justeres.

Otto, TC skrev: Hvis du ved hjælp af en test-disc eller en kendt DVD kan konstatere at et tv (eksempelvis) mangler detaljer i helt lyse områder, har en blålig tone i det mørke og gør ansigtsfarver rødlige og alt for kraftige, så har du en ret klar idé om hvad skærmen gør ved billedet ved alle film. Det kan du så holde op imod de konklusioner du danner dig om de andre tv, og så kan du faktisk godt sammenligne tv selv om du ikke har dem stående ved siden af hinanden. Det kræver som sagt "bare" at du har en fællesnævner, nemlig ens kildemateriale, og ikke mindst at du kender dit kildemateriale og ved hvordan det _skal_ se ud.

Se, her rammer du hovedet på sømmet. For hvordan er det lige, det som vi ser skal se ud?

Jeg skrev lidt om det for nogle måneder siden, hvor jeg kastede min mistro til de test diske der er, (selvom jeg ikke kender een eneste af dem, må jeg erkende). Efter den udsendelse der var i Rabatten, hvor "testeren" viste et CRT og et LCD, samt en rød farve på skærmen.. Min påstand er, at du kan ikke sige hvad der er mere rigtig rød end den anden. Det kræver man ved hvordan rød ser ud. Og dette er desværre ekstremt individuelt. (Og så har jeg ikke engang taget hensyn til farveblindhed).

Forestil dig nu, at jeg har haft et tv i mange år. Jeg tager en dvd med ned i din butik og beder dig afspille den.
Hvad jeg ikke ved er, at mit tv som jeg har haft i mange år, det har en fejl, så den viser forkerte farver. Nu vil resultatet unægtelig se anderledes ud i din butik, og måske vil jeg endda nå til den konklution, at jeg slet ikke kan lide det jeg ser, påtrods af at det måske er mere "rigtigt" at se på. Jeg er ret overbevist om, at mange har lavet denne ubevidste fejl.

NIKKO skrev: Hvis det er din argumentation - så er der jo slet ingen der kan teste overhovedet.

Bingo!

Det er præcis min påstand, at det er ikke muligt med det menneskelige øje. Hvis altså man søger et resultat der skal være det teknisk mest korrekte. Det kræver ganske enkelt måleudstyr samt en klar definition på de forskellige farver. Og det har et menneske ganske enkelt ikke indbygget i øjets linse!

NIKKO skrev: Dit tv derhjemme , sikkert slidt, gammelt og unøjagitigt, når du nu er på udkig efter et nyt, bør aldig være en rettesnor for dit farvevalg.

Men det er jo det eneste jeg har.. Det er det jeg ser på til hverdag, det er det alle mine film bliver set på. Det er den reference som forhandlerne anbefaler jeg bruger, når jeg skal vurdere et fjernsyn.

NIKKO skrev: Hvis kildematerialet et er det samme i sammenligningen mellem flere skærme inkl. dit eget crt derhjemme - så vil du sikkert godt kunne se, hvilket tv der viser hudnuancer bedst, og også farven rød for den sags skyld.

Ja, jeg vil kunne se, det som jeg synes er mest korrekt. Men det behøver ikke nødvendigvis være teknisk korrekt. Og det er med garanti ikke det samme som alle andre synes er mest korrekt. (Hvis det var det, så kunne du skære 80% af samtlige indlæg her på forumet omhandlende lcd og plasma, væk!).

Så i bund og grund handler det her om en prioritering. Skal man vælge ud fra hvad man ser, eller skal man vælge ud fra, hvad der teknisk set er mest korrekt. Førstnævnt bør måske i virkeligheden være den alt overvejende faktor. Men det er netop derfor det er så svært. Vi ser nemlig vidt forskelligt på ting. Og begrebet naturtro er et begreb der mest af alt handler om smag. Jeg tror nemlig at langt de fleste gerne vil ha en sammenblandning af begge, dels for at være sikker på ikke at gå glip af noget, men samtidig også for at bekræftige sig selv, når de smider et vist antal kilo kroner på desken for et nyt tv.

Jeg er enig med Otto i, at vi simpelthen går for meget op i at få den bedste billede kvalitet. Men jeg er ikke enig med ham i, at vi skal se mindre på det tekniske og bruge vores egen vurdering noget mere. For der er nogle tekniske ting der skal være på plads, for at et tv med de korrekte farver, også er i stand til at kunne fremvise det, så vi kan se det.

Kandersen skrev: Jeg skrev lidt om det for nogle måneder siden, hvor jeg kastede min mistro til de test diske der er, (selvom jeg ikke kender een eneste af dem, må jeg erkende). Efter den udsendelse der var i Rabatten, hvor "testeren" viste et CRT og et LCD, samt en rød farve på skærmen.. Min påstand er, at du kan ikke sige hvad der er mere rigtig rød end den anden. Det kræver man ved hvordan rød ser ud. Og dette er desværre ekstremt individuelt. (Og så har jeg ikke engang taget hensyn til farveblindhed).

"Man" kan så _absolut_ godt bedømme om den ene rød er mere "rigtig" end den anden. Jeg er enig i at det ikke er noget den almindelige forbruger er i stand til, og at eksemplet i Rabatten derfor i mine øjne ikke var særligt velvalgt eller pædagogisk, men det interessante ved test-billederne er at hér har du netop en rød farve som "man" VED hvordan skal se ud: Det skal have lige præcist dén røde farve som er lagt ned på skiven. Det er netop hér at test-billederne kan bruges, hvor du ikke har en kæft idé om hvordan de røde farver i Toy Story skal se ud, og derfor er de komplet ubrugelige til at vurdere om tv'et viser rød eller noget der ligner rød. Det vender vi tilbage til i "Billedkvalitet - Subjektivt?" tråden...

Vidste du iøvrigt at hvis et tv viser rød korrekt, er det ikke i stand til at gengive Coca Cola's logo korrekt?

Kandersen skrev: Forestil dig nu, at jeg har haft et tv i mange år. Jeg tager en dvd med ned i din butik og beder dig afspille den. Hvad jeg ikke ved er, at mit tv som jeg har haft i mange år, det har en fejl, så den viser forkerte farver. Nu vil resultatet unægtelig se anderledes ud i din butik, og måske vil jeg endda nå til den konklution, at jeg slet ikke kan lide det jeg ser, påtrods af at det måske er mere "rigtigt" at se på. Jeg er ret overbevist om, at mange har lavet denne ubevidste fejl.

Lige præcist!!! Det er også derfor at jeg siger at når man bruger en given DVD eller udsendelse til at vurdere billedkvalitet, så er det _altafgørende_ at du VED hvordan netop dét billede skal se ud. I dit eksempel, så TROR du at du ved hvordan det skal se ud, for nu har du set den film 500 gange på dit gamle billedrørs-tv. Hvis du så bruger dét som reference, og definerer at det skal ligne det du er vant til at se, så kan billedet være nok så korrekt og nok så godt, men du vil afvise det fordi det ser "forkert" ud - i forhold til hvad du er vant til. Igen, det er netop dérfor jeg anbefaler ISF test-disc'en i stedet for en "tilfældig" film - fordi du hér har et test-billede hvor du får at vide helt præcist hvordan forskellige hudfarver skal se ud, og så kan du vurdere tv'ets evne til at gengive det. Tager du Gladiator med under armen, så bliver det en mere blød vurdering af om det ligner dén stemning som sådan en film skal have, du kan aldrig _se_ om det er korrekt - du har ikke den luksus at producenten har fortalt dig hvordan det skal se ud.

Det interessante ved dit eksempel er netop at det får _ekstremt_ mange mennesker til at afvise det korrekte billede meget hurtigt, fordi det ikke ligner dét de TROR de skal kigge efter. Det forstærkes hvis man har været rundt i butikkerne og set 400 forskellige forkerte billeder med overskruede farver, når man så ser et korrekt billede, så ser det umiddelbart kedeligt ud. Men hvis man rent faktisk slæbte det korrekte billede med hjem, så ville man efter 14 dage have skiftet mening.

En forbedring der indebærer en grundlæggende ændring i måden billedet vises på, hvadenten det er fra forkert til korrekt, fra forkert til noget andet forkert, eller fra korrekt til forkert, kræver tilvænning før du får den fulde glæde af forbedringen. Først når den gamle reference er ude af hukommelsen, vil du have fuld glæde af det korrekte billede.

EDIT: Dine svar til Nikko gav mig en noget bedre idé om hvad det er din holdning er, vi er overraskende enige, bare med et forskelligt løsningsforslag...

NIKKO skrev: Hvis kildematerialet et er det samme i sammenligningen mellem flere skærme inkl. dit eget crt derhjemme - så vil du sikkert godt kunne se, hvilket tv der viser hudnuancer bedst, og også farven rød for den sags skyld.

Det er netop dét der er fejltagelsen! Langt de fleste vil, hvis du får forevist "farven rød" på to tv pege på den dybeste rød og sige at dén er mest rød, og derfor bedst. Men "Rød" i tv-sammenhæng er ikke bare den dybeste rød, det er en helt bestemt rød farve, fastlagt i tv-systemet (og ikke den samme, alt efter om det er PAL, NTSC eller HDTV). Desuden er øjet skruet sådan sammen at det er fantastisk godt til at se forskelle, men meget dårligt til at se absolutte termer. Du kan meget nemt se forskel, men du kan ikke se med det blotte øje på en rød farve om den er 95%, 100% eller 105% af tv-standardens rød.

NIKKO skrev: Jeg ville personligt vælge det tv, der viser menneskets ansigt i de mest naturlige farver og med flest detaljer, sådan at du føler, at du næsten er "tilstede" når du ser tv. Farver der svarer til det du ser i din dagligdag med dit eget øje.

Hvad nu hvis den tv-udsendelse du ser ikke er _lavet_ til at du skal se dagligdagen sådan som det ville have set ud hvis du havde set det med dit eget øje? Hvis du bruger dén definition du beskriver dér med en Bruckheimer produktion, så vil du få et tv der vil være MEGET dårligt til at gengive en udsendelse der rent faktisk ER lavet til at du skal se tingene så realistisk som muligt. Din definition er ikke forkert, den kræver bare at du tager kilden med i betragtning, og forholder dig til om netop dén kilde er designet til at se ud som dét du søger.

lunddal skrev: Derfor kan du jo starte med at kigge på en gråskala, da det der er noget nemmere at se om der er farvestik eller ej.

Det er rigtigt, men en korrekt gråskala er ingen garanti for at rød er rød. Du kan lave en gråskala uden farvestik, selv om rød er ualmindeligt forkert. Ja, rent faktisk er det jo absolut nemmest at lave en helt korrekt gråskala (mht. farvestik i hvert fald), hvis der slet ikke ER noget rød...

Der findes ikke ét test-billede der kan fortælle dig alt om hvordan et tv opfører sig.

Kandersen skrev: NIKKO skrev: Dit tv derhjemme , sikkert slidt, gammelt og unøjagitigt, når du nu er på udkig efter et nyt, bør aldig være en rettesnor for dit farvevalg. Men det er jo det eneste jeg har.. Det er det jeg ser på til hverdag, det er det alle mine film bliver set på. Det er den reference som forhandlerne anbefaler jeg bruger, når jeg skal vurdere et fjernsyn.

Det er jo i sig selv ret tragisk, at dét at købe et nyt tv ender med ikke at forsøge at forbedre billedet så meget som muligt i forhold til hvad man havde før, men derimod at sikre sig at det bliver forringet så lidt som muligt i forhold til det man havde! Men det interessante er _hvorfor_ så mange mennesker synes det gamle billedrørs-tv er bedre end de fleste fladskærme: Det er ganske enkelt et mere korrekt billede! Årsagen til at det kan være en god idé at forsøge at få fladskærmen til at ligne et billedrør, er sådan set at tv-standarden netop er konstrueret ud fra et billedrørs egenskaber! Det korrekte billede ER et billedrør! Men dette er så langtfra ensbetydende med at alle billedrørstv er korrekte! At sammenligne med sit eget billedrørs-tv giver derfor den fejlmulighed at netop dét tv heller ikke er særligt godt. Det er derfor "sjovere" at sammenligne med det bedst tænkelige billedrør (vel at mærke ikke det bedste billedrør man har _set_, men det bedst _tænkelige_.)

Kandersen skrev: Jeg er enig med Otto i, at vi simpelthen går for meget op i at få den bedste billede kvalitet. Men jeg er ikke enig med ham i, at vi skal se mindre på det tekniske og bruge vores egen vurdering noget mere. For der er nogle tekniske ting der skal være på plads, for at et tv med de korrekte farver, også er i stand til at kunne fremvise det, så vi kan se det.

Næh hov, hvornår har jeg sagt at man ikke skal kigge på om de tekniske ting er på plads? Det er da sådan set NETOP dét jeg forsøger at argumentere for! Dét jeg siger er at hvad producenterne skriver af specifikationer på papiret, det siger ikke et kvæk om hvorvidt tv'et er teknisk korrekt. Jeg siger ikke at man ikke skal kigge på om kontrasten er god, tværtimod da - det er særdeles væsentligt, også selv om kontrast ikke er nævnt med et ord i tv-standarderne (man antog ganske enkelt da man lavede standarden at kontrast ikke ville være et problem - at vi overhovedet kigger på kontrast, skyldes at den generelt er for ringe!) Dét jeg siger er at måden at bedømme kontrast på, ikke er at se hvad producenten har opgivet den til, men at se på om dit øje siger der er en god nok kontrast.

Når jeg anbefaler at tage nogle DVD-film under armen og kigge på tv'ene ud fra dem, så er det ganske enkelt fordi det i praksis ikke er muligt, eller tilrådeligt for den sags skyld, for en almindelig forbruger at foretage målinger osv for at finde ud af hvilket tv der er bedst. Man må nu engang finde et kompromis som kan lade sig gøre at udføre i praksis. Og så siger jeg bare at det er bedre at se en DVD man kender, end at se en tilfældig tv-udsendelse på en tilfældig tv-station.

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Jeg skrev lidt om det for nogle måneder siden, hvor jeg kastede min mistro til de test diske der er, (selvom jeg ikke kender een eneste af dem, må jeg erkende). Efter den udsendelse der var i Rabatten, hvor "testeren" viste et CRT og et LCD, samt en rød farve på skærmen.. Min påstand er, at du kan ikke sige hvad der er mere rigtig rød end den anden. Det kræver man ved hvordan rød ser ud. Og dette er desværre ekstremt individuelt. (Og så har jeg ikke engang taget hensyn til farveblindhed). "Man" kan så _absolut_ godt bedømme om den ene rød er mere "rigtig" end den anden. Jeg er enig i at det ikke er noget den almindelige forbruger er i stand til, og at eksemplet i Rabatten derfor i mine øjne ikke var særligt velvalgt eller pædagogisk, men det interessante ved test-billederne er at hér har du netop en rød farve som "man" VED hvordan skal se ud: Det skal have lige præcist dén røde farve som er lagt ned på skiven. Det er netop hér at test-billederne kan bruges, hvor du ikke har en kæft idé om hvordan de røde farver i Toy Story skal se ud, og derfor er de komplet ubrugelige til at vurdere om tv'et viser rød eller noget der ligner rød. Det vender vi tilbage til i "Billedkvalitet - Subjektivt?" tråden...

Sorry, ovenstående var ment ud fra en visuel vurdering. Man kan ikke SE om det er korrekt, uden at kende referencen. Netop som du selv siger.

Otto, TC skrev: Vidste du iøvrigt at hvis et tv viser rød korrekt, er det ikke i stand til at gengive Coca Cola's logo korrekt?

Hmm nej, for hvor rød er det korrekte coca cola logo da?

Kandersen skrev: Forestil dig nu, at jeg har haft et tv i mange år. Jeg tager en dvd med ned i din butik og beder dig afspille den. Hvad jeg ikke ved er, at mit tv som jeg har haft i mange år, det har en fejl, så den viser forkerte farver. Nu vil resultatet unægtelig se anderledes ud i din butik, og måske vil jeg endda nå til den konklution, at jeg slet ikke kan lide det jeg ser, påtrods af at det måske er mere "rigtigt" at se på. Jeg er ret overbevist om, at mange har lavet denne ubevidste fejl.

Otto, TC skrev: [Det interessante ved dit eksempel er netop at det får _ekstremt_ mange mennesker til at afvise det korrekte billede meget hurtigt, fordi det ikke ligner dét de TROR de skal kigge efter. Det forstærkes hvis man har været rundt i butikkerne og set 400 forskellige forkerte billeder med overskruede farver, når man så ser et korrekt billede, så ser det umiddelbart kedeligt ud. Men hvis man rent faktisk slæbte det korrekte billede med hjem, så ville man efter 14 dage have skiftet mening.

Lav lige den om til inden 14 dage tak. Ellers må i udvide jeres returret
Men jeg håber i den grad du har ret, for det er det forsøg jeg er røget ud i ved at bestille et tv, som jeg faktisk slet ikke har set

Otto, TC skrev: [EDIT: Dine svar til Nikko gav mig en noget bedre idé om hvad det er din holdning er, vi er overraskende enige, bare med et forskelligt løsningsforslag...

Hmm, det må vi se at få lavet om på  

Kandersen skrev: Otto, TC skrev: Vidste du iøvrigt at hvis et tv viser rød korrekt, er det ikke i stand til at gengive Coca Cola's logo korrekt? Hmm nej, for hvor rød er det korrekte coca cola logo da?

Det skal du såmænd ikke grine af! Coca Cola rød er en helt bestemt rød farve, som efterstræbes i al deres markedsføring, således at når du ser en Coca Cola reklame, så har den altid den samme rød. Farven kan plottes ind i et CIE diagram. CIE diagrammet er kort sagt et diagram over alle de farver øjet kan se:

http://www.videoessentials.com/CIEDiagrams.php - http://www.videoessentials.com/CIEDiagrams.php

TV-systemerne kan ikke vise samtlige farver i CIE diagrammet, og dermed er der farver som øjet kan se, som man ikke kan gengive på et tv. Deriblandt Coca Cola rød, der en så dyb rød at hverken PAL, NTSC eller HDTV kan gengive den. Dette "misbruger" producenterne så til at argumentere for at ved at gengive et større farverum end tv-standarden, så kan man få Coca Cola rød til at se "rigtig" ud, ligesom i biografen (hvor man har et større farverum). At alt andet så kommer til at se forkert ud, det "glemmer" man lige at fortælle...

Når jeg siger at det ikke er noget at grine ad, så er det fordi det er noget som både marketingsfolk og tv-producenter bruger temmeligt mange kræfter på at tage højde for. Det er ufedt at udvælge en let genkendelig farve til sit produkt, hvis man ikke kan gengive denne farve troværdigt i TV-reklamerne, og det er heller ikke smart at optage nogle ting der ligger uden for farverummet, da det så vil se forkert ud på TV. En nyhedsværts tøjvalg er jo heller ikke tilfældig. Det groteske er så netop at efter at tv-producenterne har lagt et kæmpe stykke arbejde i at lave en troværdig gengivelse, hvor indholdet ligger inden for rammerne af hvad TV-systemet kan håndtere, så sender de det ud til 2 millioner tv hvoraf størstedelen f**ker det hele op igen, fordi DE ikke gengiver billedet ud fra standarderne.

Kandersen skrev: Lav lige den om til inden 14 dage tak. Ellers må i udvide jeres returret

Hehe, deal!