Jeg har i en del tråde efterhånden lagt op til at billedkvalitet er en langt mindre subjektiv størrelse end de fleste gør den til. Jeg vil forsøge én gang for alle at gøre rede for hvad min indgangsvinkel til billedkvalitet er, og hvorfor jeg mener at der i langt højere grad end de fleste har indtryk af, findes et endegyldigt svar på hvordan det bedst mulige billede ser ud. Det er på mange måder et komplekts og avanceret emne, så jeg vil forsøge at forklare det så grundigt og forståeligt som muligt, og så må I jo servere eventuelle spørgsmål og uenigheder for mig efterfølgende...

For det første vil jeg gerne slå en ting fast: Hvilket af to TV der er bedst, ER i langt de fleste tilfælde en ret subjektiv størrelse, specielt hvis der er tale om to meget forskellige tv - eksempelvis et LCD mod et plasma. Hvis der er fordele og ulemper involveret, i modsætning til en situation hvor det ene tv er ubetinget bedre end det andet, så vil det alt andet lige være en individuel vurdering hvilket tv der er bedst. Når jeg siger at billedkvalitet langt hen ad vejen er objektivt, så betyder det ikke at man altid kan give et objektivt svar på hvilket af to tv der er bedst. Det objektive ligger i det helt grundlæggende mål - hvordan er det at det teoretisk bedste billede ser ud? Og måske nok så væsentligt: Er det teoretisk bedste billede det samme, uanset hvem man er? Eller måske nærmere: BØR det være det samme? Som det er i dag findes der ekstremt mange holdninger til hvad der er bedst, og hvordan det optimale billede skal være. Min påstand er at denne forskel udelukkende skyldes uvidenhed! Det er en ret hård påstand at slynge ud, så jeg gør hvad jeg kan for at forsvare den:

Hvad er målet med billed-gengivelsen? Er det at imponere mest muligt? Er det at lave det "flotteste" billede? Er det at lave det mest behagelige billede? Er det at gengive dét der ligger i kildematerialet så detaljeret som muligt? Er det at gengive billedet som det bliver gengivet i biografen? Er det at gengive et test-billede så diverse målinger bliver så korrekte som muligt? Er det at gengive den oprindelige situation så realistisk som muligt i forhold til hvordan den så ud ved optagelsen?

Hvis jeg lavede en afstemning med ovenstående spørgsmål, ville jeg ganske givet få stemmer på alle mulighederne. For alt efter hvem man er, så har man en individuel opfattelse af hvad der er væsentligt for at billedet er bedst muligt. Så længe der er så forskellige opfattelser af hvad der er bedst, så vil der ske en række ting: Forskellige brugere vil aldrig være enige om hvad der er bedst. En sælger kan aldrig rådgive dig om hvad der er bedst, da han ikke kender din definition af "bedst". Og en producent kan ikke producere et tv så alle synes det er bedst, for definitionen af bedst er forskellig. Men den egentlige definition af "bedst", som jeg vil påstå at alle reelt søger - eller BURDE søge - er rent faktisk ingen af ovenstående udsagn.

Når man som forbruger forholder sig til billedkvalitet, så forholder man sig som regel til at man har et medie, f.eks. en DVD-plade, der skal gengives så godt som muligt. Man glemmer som regel alt hvad der er sket på vejen fra den oprindelige situation til selve DVD-pladen! Dette er en meget væsentlig fejl, da den bedste gengivelse i meget høj grad afhænger af hvordan en optagelse er lavet til at blive gengivet. Den bedste måde at beskrive billedgengivelse er ved at lade være med at se individuelt på tv'ets egenskaber, men se på hele kæden - fra den oprindelige situation til dét billede du ser på tv'et.

Den nemme konklusion er at billedet er bedst når det ligner den oprindelige situation. Når græsset ligner græs, og når Tom Cruise ligner Tom Cruise, så er billedet så godt som det kan blive. Dette er bare ikke rigtigt! Den "oprindelige situation" er ikke _nødvendigvis_ dét som kameramanden så ved optagelsen. Det KAN være det, men det er ikke sikkert. I stort set alle optagelser er der manipuleret med selve optagelsen, og det er slet ikke meningen du skal se hvordan tingene så ud i virkeligheden. Som regel er det højst meningen at du skal _tro_ at du ser hvordan tingene ser ud i virkeligheden. At lave en optagelse er i høj grad et kunstværk. Målet med at gengive et billede er at opleve dette kunstværk. Nogle vil sige at dette bare er MIN definition af "målet", og at hvis man har lyst til selv at bestemme hvordan et givent kunstværk skal se ud, så skal man have lov til det - men det ligger helt fast at producenten af en film eller tv-udsendelse arbejder ud fra dén definition at når de udfører et stykke kunst, så kunne de faktisk godt tænke sig at du ser dét kunstværk de har udført, sådan som det skal ses. At sige at man selv vil bestemme hvordan græsset i en bestemt film skal se ud, fordi man synes det ville være pænere hvis det var lidt mere grønt, er det samme som at begynde at male på Mona Lisa fordi man tilfældigvis synes hendes smil er lidt for skævt. Det kan da godt ske at græsset er pænere hvis det er grønnere, men god billedkvalitet drejer sig ikke om at bestemme hvornår noget er pænt - det drejer sig om at være i stand til at se OM det var pænt eller ej.

Et eksempel på den manipulering produceren kan lave, er en optagelse fra en ørken, med en brændende sol. For at understrege hvor ulideligt varmt det er, laver man den klassiske optagelse op imod den blændende sol. Hvis denne situation blev gengivet 100% korrekt, ville samtlige seere blive midlertidigt blinde - ikke ligefrem en optimal situation midt i en film eller tv-udsendelse... Den maksimale lysstyrke i billedet er i denne situation derfor dæmpet ganske dramatisk, hvilket i praksis sker allerede i kameraet. Når filmen fortsætter, og vi tager billeder med solen i ryggen, har vi derimod ikke længere brug for at dæmpe lysstyrken, og derfor ændrer produceren ganske enkelt på sammensætningen af lys og farver alt efter scenens indhold. I spillefilm ændres der ganske dramatisk på farver og lyssætning, for at manipulere med dén stemning som produceren har tænkt sig at sætte for en given scene.

Det nytter imidlertid ikke noget at man ved optagelsen laver en bestemt lyssætning og farvemanipulation, hvis dét seeren oplever er noget helt andet. Et system til at gengive billeder skal derfor anses som en komplet kæde, fra optagelse til gengivelse. Hvis produceren skal kunne vise dig en bestemt situation, er det ikke nok at billedet så ud som han havde tænkt sig i studiet. Han er nødt til at kunne regne med at dét DU ser er det samme som det HAN ser. Den eneste måde produceren kan regne med dét på, er ved at benytte en monitor der gengiver billedet på en helt bestemt måde, og stole på at du bruger en monitor der gengiver billedet på samme måde.

Ud fra dette kan vi definere at dét vi ønsker at se, ganske enkelt er dét som produceren havde tænkt sig vi skal se. Jeg har faktisk meget sjældent hørt folk reelt stille spørgsmålstegn ved dette - diskussionerne kommer først når vi skal snakke om hvordan vi så opnår det i praksis. Inden vi begynder på dét, så vil jeg gerne lige høre om der er nogen indvendinger imod den grundlæggende definition: Målet med at gengive et billede er at se hvad producenten af billedet vil vise os med netop dette billede. Jeg mener jo selv at det er den endegyldige sandhed, så argumenter for og imod modtages med kyshånd.

Hmm, ja jeg har indvendinger

Faktisk kan jeg godt forstå din argumentation, men jeg forstår ikke hvorfor eller hvor du vil hen med den. Du konkludere, at det materiale vi ser (eksempelvis dvd), det er oftest manipuleret på en sådan måde, så vi/seerne har det godt med at se på det.

Hvad jeg ikke forstår, det er hvorfor du så anbefaler et manipuleret medie som reference, når en bruger skal teste om denne synes et billede er iorden. Det vil det jo stortset altid være med et manipuleret billede.
Set i relation til tv, og hvorvidt det så også er i stand til at gengive det billede som en producer synes vi skal se, der mener jeg det må være langt mere optimalt med et ikke manipuleret billede. Spørgsmålet er bare, hvor man får det fra.

Jeg synes heller ikke det giver mening at anbefale en dvd, hvis det primære brug er til noget helt andet, (f.eks antennesignal).

Mht. den individuelle vurdering, så passer det som regl meget godt. Se bare på alle de diskutioner der er her på forumet om billede er godt eller dårligt. Men hvis vi tager et tv som Philips 9731D, så er det åbenbart heller ikke så individuelt, for stort set alle er enige om, at det tv har en fantastisk billede kvalitet (uanset om det er et rigtigt billede eller ej). Så et eller andet sted, så er der jo åbenbart mulighed for at lave noget/fremstille et billede/tv, som rigtig mange er enige om, er en god billedekvalitet.

Det må da have en vis betydning, et eller andet sted?

"kandersen - jeg er så en AF DE FÅ ifølge dig, der ikke synes at Philops 9731D har et godt billede eller bedre end andre. Det er et af de tv - jeg går udenom, fordi kontrast og farver er farveladeagtige og kunstige, glansbilledagtige uden relation til virkeligheden"...skrev NIKKO

Hej!

Og her er så een mere af "de få"!!

lrev

Nu er jeg ret overbevist om, at jeg skrev "storset alle.." hvilket i sig selv indebærer, at der vil være nogle der ikke er enige.
Men mht. lige præcis philips modellen, så har den trods alt fået en EISA award. Dvs. nogle har åbenbart vurderet den. Og disse nogle har haft mere eller mindre grundlag for at nå frem til det resultat.

Og uanset om billedet på Philips virker kunstigt eller ej, er korrekt eller manipuleret med, så er det et billede rigtig mange har ytret, ser rigtig godt ud. Det er en faktor vi ikke kan ignorere, medmindre vi bare vil være på tværs.

Det betyder dog ikke, at man betingelsesløst skal være enig. For som jeg også skriver i en anden tråd, så er det her i bund og grund et spørgsmål om smag og behag. Og det vil altid være en individuel vurdering.

Hvis jeg går ned i Bilka og finder det billigeste og (sandsynligvis) det dårligeste lcd som de har stående. Og bagefter siger, at det er det lcd med det bedste billede, for mig. Så er der ingen der kan modsige min påstand. Men det er muligt at komme med en teknisk udskrift der påviser, at dette tv vil sandsynligs være så langt fra virkeligheden, så selv med dårlige øjne, bør man kunne finde et der er bedre.

Derfor mener jeg ikke man kan ignorere det tekniske eller et teknisk billede.

Kandersen skrev: Hmm, ja jeg har indvendinger

Det regnede jeg også med...

Kandersen skrev: Faktisk kan jeg godt forstå din argumentation, men jeg forstår ikke hvorfor eller hvor du vil hen med den. Du konkludere, at det materiale vi ser (eksempelvis dvd), det er oftest manipuleret på en sådan måde, så vi/seerne har det godt med at se på det.

Nej! Det er manipuleret så du ser dét som produceren synes du skal se, det er ikke nødvendigvis for at "forskønne" noget. Det drejer sig om at dét at optage billeder er meget mere end bare at opfange verden som den ser ud - det er som sagt et kunstværk. Nogle gange gøres det bedre end andre, men eksempelvis optager man ofte en scene der skal se ud som om den foregår om natten, i meget mere lys end du skal se - hvorefter man så manipulerer med lyset så det ser ud som om det foregår om natten. Fotografer kan fortælle meget mere om dette end jeg kan, det er ikke hér min ekspertise ligger, men min pointe er at hvis du forholder dig til om f.eks. en græsplæne ser "ægte" ud, så er der to problemer: Du ved ikke hvordan netop dén græsplæne rent faktisk så ud (græs er jo ikke altid lige grønt...), og nok så vigtig så ved du ikke hvordan _produceren_ synes græsplænen skulle se ud. Se for eksempel "The cat in the hat", som der kører klip fra på Canal+ HD i løbet af dagen. Jeg vil gerne se dén græsplæne der er SÅ grøn...

Kandersen skrev: Hvad jeg ikke forstår, det er hvorfor du så anbefaler et manipuleret medie som reference, når en bruger skal teste om denne synes et billede er iorden. Det vil det jo stortset altid være med et manipuleret billede. Set i relation til tv, og hvorvidt det så også er i stand til at gengive det billede som en producer synes vi skal se, der mener jeg det må være langt mere optimalt med et ikke manipuleret billede. Spørgsmålet er bare, hvor man får det fra.

Det er lige præcist dét man har test-billeder til! Det relevante er iøvrigt ikke om billedet er manipuleret eller ej - det relevante er om du ved hvordan produceren synes billedet skal se ud. Hvis du eksempelvis forsøger at få en Jerry Bruckheimer film til at ligne en almindelig højlys dag, så får du et problem, da Bruckheimer lægger en konsekvent stil med dæmpet lys og en meget varm tone - fuldstændigt som at tage røgfarvede solbriller på.

Kandersen skrev: Jeg synes heller ikke det giver mening at anbefale en dvd, hvis det primære brug er til noget helt andet, (f.eks antennesignal).

Det er så en helt anden diskussion, som jeg gerne vil vende tilbage til senere i tråden. Det ændrer ikke på det principielle i hvad det er man kigger efter.

Kandersen skrev: Mht. den individuelle vurdering, så passer det som regl meget godt. Se bare på alle de diskutioner der er her på forumet om billede er godt eller dårligt. Men hvis vi tager et tv som Philips 9731D, så er det åbenbart heller ikke så individuelt, for stort set alle er enige om, at det tv har en fantastisk billede kvalitet (uanset om det er et rigtigt billede eller ej). Så et eller andet sted, så er der jo åbenbart mulighed for at lave noget/fremstille et billede/tv, som rigtig mange er enige om, er en god billedekvalitet. Det må da have en vis betydning, et eller andet sted?

Det skyldes noget som jeg egentlig helst ville have holdt lidt uden for dén her diskussion, vi skal ikke til at falde i LCD vs. Plasma diskussioner igen... Men da størstedelen af LCD tv'ene er ret ringe, næsten uanset hvilken definition af god billedkvalitet man har, så vil et tv der er konstrueret nogenlunde seriøst, være god uanset om man foretrækker et korrekt billede eller ej.

Kandersen skrev: Nu er jeg ret overbevist om, at jeg skrev "storset alle.." hvilket i sig selv indebærer, at der vil være nogle der ikke er enige. Men mht. lige præcis philips modellen, så har den trods alt fået en EISA award. Dvs. nogle har åbenbart vurderet den. Og disse nogle har haft mere eller mindre grundlag for at nå frem til det resultat.

EISA har vi diskuteret rigeligt... Men jeg er nu ret overbevist om at de folk der ytrer at de ikke bryder sig om Philips'en, ligger i "plasma lejren", så jeg tror ikke du skal lægge så meget andet i dét at selv om man synes Philips'en måske er det absolut bedste LCD på markedet, så er det ikke nødvendigvis fordi man synes billedet er _godt_. Det er bare de andre der er værre.

Kandersen skrev: Og uanset om billedet på Philips virker kunstigt eller ej, er korrekt eller manipuleret med, så er det et billede rigtig mange har ytret, ser rigtig godt ud. Det er en faktor vi ikke kan ignorere, medmindre vi bare vil være på tværs.

Jeg vil gerne forsøge at holde denne tråd på et principielt niveau, i stedet for at forholde os til specifikke produkter, for så er det netop at der går fordomme i den. Jeg har ingen intention om at gøre denne tråd til en LCD vs. Plasma diskussion, det er slet ikke dér jeg vil hen - det LOVER jeg. Jeg er heller ikke ude på at fremhæve bestemte tv frem for andre, eller forklare hvorfor jeg synes Pioneer er bedre end Panasonic. Dette skal være en oplysende tråd, som kan give folk noget baggrundsviden til SELV at foretage en _kvalitativ_ vurdering af hvad man synes er bedst. Derfor vil jeg opfordre til at man forholder sig til spørgsmålet i det oprindelige indlæg: Er folk enige i at det bedste billede er dét der viser lige præcist dét som producenten af filmen har lyst til at vise dig? Jeg LOVER at jeg ikke har nogen skjult dagsorden...

Dét jeg vil sige med den her tråd er netop at flertallet ganske enkelt har en forkert opfattelse af hvordan man vurderer billedkvalitet. Derfor hjælper det heller ikke noget at følge i hælene på flertallet, og mene at fordi flertallet er tilfredse med et tv, så er det et godt tv. Hvis dette flertal fik en bedre forståelse for hvordan et godt billede ser ud, så ville en meget stor del af dem skifte mening omkring hvilket tv der er bedst, og nok så væsentligt: Få mere glæde af de udsendelser som TV'et skal vise! Det er jo (?) i sidste ende dét det drejer sig om. Jeg fik det nok ikke formuleret tydeligt nok i første indlæg, men: Målsætningen med at se dét filmproducenten synes du skal se, er at få en bedre oplevelse ud af filmen. Hvis du ikke opdager at filmproducenten har lagt en tegneserie-agtig stemning over Charlie og Chokoladefabrikken, eller at der er en blålig tone over scenerne i slutningen af Titanic, fordi det er pissekoldt at ligge i to grader varmt vand, så går du glip af noget af dén oplevelse som filmen skulle have givet dig. Billedkvalitet er til for filmenes skyld, ikke omvendt!

Kandersen skrev: Det betyder dog ikke, at man betingelsesløst skal være enig. For som jeg også skriver i en anden tråd, så er det her i bund og grund et spørgsmål om smag og behag. Og det vil altid være en individuel vurdering.

Det er lige præcist dét jeg gerne vil argumentere imod med denne tråd! Som jeg skriver oprindeligt: Det er en vurdering hvilket tv der ligger tættest på målet, men selve målet i sig selv BØR ikke være individuelt.  Målet BØR være som jeg beskriver det, at se dét som filmproducenten synes du skal se, hverken mere eller mindre. Det er meget individuelt hvilket tv der gør dét bedst, ja - men som det er i dag har folk en helt grundlæggende målsætning der er helt i øst og vest, fordi man ikke er i stand til at bevare overblikket. Hvis nogen definerer "det bedste billede" som "det med de flotteste farver", så vil jeg spørge: Hvorfor? Skal billedet ikke have "de flotteste farver", for at du skal have så meget ud af filmene som muligt? Dét betyder at "de flotteste farver" IKKE er målet, men midlet! Målet er HELT overordnet at få de bedste oplevelser. Først når vi er blevet enige om dét, kan vi begynde at snakke om HVAD der skal til for at få de bedste oplevelser. Én ting ad gangen.

Kandersen skrev: Hvis jeg går ned i Bilka og finder det billigeste og (sandsynligvis) det dårligeste lcd som de har stående. Og bagefter siger, at det er det lcd med det bedste billede, for mig. Så er der ingen der kan modsige min påstand.

Det er helt korrekt, men man kan så sandelig fortælle dig at du ikke selv er i stand til at vurdere hvad der er bedst for dig! Hvis du synes at et discount-LCD er det bedste billede du kan finde, fordi du har nogle ret obskure idéer om hvordan god billedkvalitet ser ud, så kan jeg garantere dig at du muligvis har et tv hvor du synes billedkvaliteten er god, men du vil helt sikkert gå glip af temmeligt meget af film-oplevelsen.

Min helt hårde påstand er at hvis man nu i teorien viste et billede der er teoretisk "perfekt" i forhold til at vise hvad producenten har tænkt sig at vise dig (hvilket ikke eksisterer), så ville _alle_, uanset hvilken indgangsvinkel man har til billedkvalitet, være enige om at netop dette billede var det bedste de nogensinde har set. Årsagen til diskussionerne om billedkvalitet bunder ikke i større uenighed om hvad der er det absolut bedste, men om uenighed i _hvad_ der gør netop dette billede så godt, og dermed hvad det er man skal jagte.

Problemet er at 95% af befolkningen aldrig har _set_ et billede der er bare _i nærheden_ af dét mål vi alle sammen jagter. Og så længe vi ikke ved hvordan målet ser ud, så kan vi heller ikke foretage en egentlig subjektiv vurdering - vi må "nøjes" med at fokusere på bestemte detaljer i billed-gengivelsen som vi mener er vigtige, og forholde os til dem - én køber det tv der har bedst sort, én køber det tv der har de kraftigste farver, én køber det tv der er skarpest ved panoreringer osv osv. Men jo mere man udvælger bestemte faktorer at kigge på, jo mere overser man andre, og ofte meget væsentlige, faktorer. Især fordi vi har en (helt naturlig) tendens til at fokusere mest på de ting vi selv forstår, fordi der kan sættes tal på. Kontrast kan vi alle sammen forholde os til, for det er noget vi altid ser et tal for. Farvegengivelse har aldrig haft særligt meget fokus, men efter at diverse magasiner er begyndt at levere målinger på farvegengivelse, er der en langt større mængde entusiaster der har fået øjnene op for betydningen af farvegengivelsen.

Kort sagt: Referencen bør ikke være at sammenligne med andre tv, og vurdere hvad der er bedst - ej heller at sammenligne med et tv alle mener er godt, og se om det ligner. Referencen bør være at forholde sig til sit helt oprindelige mål: Giver dette tv mig de bedste oplevelser? Hvis vi kan blive enige om dét, så kan vi gå videre til at diskutere hvordan vi opnår det.

En sidste kommentar omkring Bilka-eksemplet: Jeg er hamrende uinteresseret i at diskutere hvornår billedet er godt nok til at du eller jeg er tilfreds. Det her er en diskussion om hvornår billedet er _bedst_. Det gælder iøvrigt også Philips 9731 eksemplet - det kan godt ske at det er et billede som 80% af befolkningen er _tilfredse_ med, men det betyder ikke at de samme 80% ikke ville have endnu mere glæde af det hvis billedet var endnu bedre.

Otto, TC skrev: Det er lige præcist dét man har test-billeder til! Det relevante er iøvrigt ikke om billedet er manipuleret eller ej - det relevante er om du ved hvordan produceren synes billedet skal se ud. Hvis du eksempelvis forsøger at få en Jerry Bruckheimer film til at ligne en almindelig højlys dag, så får du et problem, da Bruckheimer lægger en konsekvent stil med dæmpet lys og en meget varm tone - fuldstændigt som at tage røgfarvede solbriller på.

Jamen, selv et test billeder kræver jo, at man ved hvordan det skal se ud. Det gælder for hele din argumenation. Vi er nødtil at have en reference, hvis vi skal vurdere, hvad der ser mest rigtigt ud..

Som jeg forstår det, så mener du vil allerhelst skal holdes os fra, hvordan tingene skal se ud, for det vil altid være en subjektiv vurdering, netop fordi producerne nok skal sørge for, at vi ser det som de synes vi skal se. Men det er så et argument jeg har umåddelig svært ved at forholde mig til, når vi kun snakker tv og dvd. Der er jo også producere af live tv. Altså er dvd ikke et endegyldigt udgangspunkt.

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Jeg synes heller ikke det giver mening at anbefale en dvd, hvis det primære brug er til noget helt andet, (f.eks antennesignal). Det er så en helt anden diskussion, som jeg gerne vil vende tilbage til senere i tråden. Det ændrer ikke på det principielle i hvad det er man kigger efter.

Jo, det mener jeg i allerhøjestegrad at det er jvf. ovenstående.

Otto, TC skrev: Det skyldes noget som jeg egentlig helst ville have holdt lidt uden for dén her diskussion, vi skal ikke til at falde i LCD vs. Plasma diskussioner igen... Men da størstedelen af LCD tv'ene er ret ringe, næsten uanset hvilken definition af god billedkvalitet man har, så vil et tv der er konstrueret nogenlunde seriøst, være god uanset om man foretrækker et korrekt billede eller ej.

Det er under ingen omstændigheder et forsøg på lcd kontra plasma jeg vil ind på her. Philips tvét er udelukkende taget som et eksempel på et tv, som du vist også selv har udtalt, har en vis evne til at vise en dårlig kvalitet på en rigtig god måde. Det er jo netop her at begreberne for god/dårlig billedekvalitet bliver teknisk set vendt på hovedet, (af gud ved hvilken årsag). Konkret læser jeg det som, at teknisk set er det noget bras, men slut-resultatet er godt.

Jeg kan godt forstå hvad du mener. Jeg er måske lidt lettere firkantet her, og måske også en smule provokerende. Men for mit eget vedkommende, der har jeg det allermest sådan, at jeg gerne vil ha et korrekt billede, (uanset om jeg kan se det eller ej), men har som forbruger utroligt svært ved at finde en reference, fordi definitionen af det korrekte billede er subjektivt. Som du netop også er inde på.
Samtidig mener jeg, at man ikke bare kan kaste en DVD skive i en afspiller og vurdere det ud fra det. Der er andre faktorer som spiller ind. F.eks afspillerens evne til at gengive billedet korrekt  

Det er et dilemma.
Hmm, og så er det forøvrigt uanset om vi snakker CRT, LCD, Plasma eller TFT.

Kandersen skrev: Jamen, selv et test billeder kræver jo, at man ved hvordan det skal se ud.

Det gør du jo netop også! Det fremgår af dokumentationen til test-DVD'en! Det gode ved test-billeder er at du ikke behøver at have set det gengivet korrekt, for at du kan vurdere om det bliver gengivet korrekt eller ej. Visse test-billeder kan ganske rigtigt ikke bruges til at _se_ om billedet er korrekt, men er lavet til målinger - disse test-billeder nytter det ikke noget at kigge på. Det gælder eksempelvis grundfarverne. Et helt rødt test-billede bliver du ikke et kvæk klogere af uden måleudstyr. Det er netop dérfor jeg anbefaler ISF test-disc'en, fordi den rent faktisk giver dig en fornuftig mulighed for at vurdere om farvegengivelsen er i orden, uden brug af måleudstyr. Perfekt bliver det aldrig, men det er bedre end at se en film eller tv-udsendelse, som du ikke kender betingelserne for.

Kandersen skrev: Som jeg forstår det, så mener du vil allerhelst skal holdes os fra, hvordan tingene skal se ud, for det vil altid være en subjektiv vurdering, netop fordi producerne nok skal sørge for, at vi ser det som de synes vi skal se. Men det er så et argument jeg har umåddelig svært ved at forholde mig til, når vi kun snakker tv og dvd. Der er jo også producere af live tv. Altså er dvd ikke et endegyldigt udgangspunkt.

Det er helt forkert, det er SLET ikke det jeg mener - tværtimod! Dér hvor jeg gerne vil hen med det her er, at for at producenten overhovedet har _mulighed_ for at manipulere med dét billede du ser, så er det nødvendigt at han ved hvad dit tv gør ved billedet. Ergo skal dit tv gøre lige præcist dét som producenten forventer at det gør, nemlig at overholde de gældende standarder. Hvis dit tv ikke overholder standarderne, afskærer du film-producenten fra at påvirke hvordan stemningen i filmen skal være. Det gælder iøvrigt også live-tv, det er absolut også behandlet! Det sker bare on-the-fly, i stedet for i post-production.

Har du nogensinde været til en (elektrificeret) live-koncert, hvor der ikke har stået en lydmand og skruet på en masse knapper for at få lyden til at være rigtig? Det samme sker for live-billeder, i OB-vognen.

Og nej, DVD er ikke et endegyldigt udgangspunkt. Du har stadig brug for at se om tuneren kan lave et støjfrit signal - men hvis tv'et ikke engang kan gengive en DVD korrekt, hvilket er langt nemmere, hvordan skulle det så kunne gengive et tv-signal korrekt? Det er præcist de samme ting der gør sig gældende. Når du viser billedet korrekt, så er det ikke op til dig om tingene skal se "realistisk", "filmisk", "tegneserie-agtigt", "afdæmpet" eller "over-farveladeagtigt" ud - så er det op til film/tv producenten!

Der er ingen grundlæggende teknisk forskel på at gengive en tv-udsendelse og at gengive en film fra DVD - begge dele er et spørgsmål om at gengive et PAL-signal korrekt. Der er så et par forskelle i signalvejen, der gør at der kan gå ting galt i det ene format uden at der nødvendigvis går noget galt i det andet, men der er ingen grundlæggende forskel på hvordan billedet skal gengives, alt efter om det er et tv-signal eller et DVD-signal.

Kandersen skrev: Det er under ingen omstændigheder et forsøg på lcd kontra plasma jeg vil ind på her. Philips tvét er udelukkende taget som et eksempel på et tv, som du vist også selv har udtalt, har en vis evne til at vise en dårlig kvalitet på en rigtig god måde. Det er jo netop her at begreberne for god/dårlig billedekvalitet bliver teknisk set vendt på hovedet, (af gud ved hvilken årsag). Konkret læser jeg det som, at teknisk set er det noget bras, men slut-resultatet er godt.

Slut-resultatet er IKKE godt. Det er bare mindre ringe end de andre. LCD-tv er alle som én så grotesk forkerte, og har så væsentlige mangler på ting som kontrast, synsvinkel osv, at det bliver mindre væsentligt hvilket tv der er tættest på det korrekte, og mere væsentligt at tv'et i det mindste ikke har nogle egenskaber der direkte generer tv-kigningen.

Det sjove ved "den korrekte gengivelse" er, at forskellen på om billedet er lidt eller meget forkert, faktisk ikke er specielt væsentlig. Forskellen på rigtigt og lidt forkert, er derimod ekstremt synlig! Det betyder at eftersom der ikke findes et LCD-tv der gengiver billedet korrekt, så bliver det mindre væsentligt i vurderingen af hvilket LCD-tv der er bedst, om det lige er 20 eller 30% skævt i farverne, og ting som kontrast, skarphed osv får større betydning i vurderingen af to tv op mod hinanden.

Kandersen skrev: Jeg kan godt forstå hvad du mener. Jeg er måske lidt lettere firkantet her, og måske også en smule provokerende. Men for mit eget vedkommende, der har jeg det allermest sådan, at jeg gerne vil ha et korrekt billede, (uanset om jeg kan se det eller ej), men har som forbruger utroligt svært ved at finde en reference, fordi definitionen af det korrekte billede er subjektivt. Som du netop også er inde på.

Det skyldes uvidenhed! Og det er netop dét jeg forsøger at lave om på¨. Det korrekte billede er IKKE subjektivt! Det korrekte billede er i høj grad en objektiv ting. Hvilket tv der er tættest på det korrekte, DET er subjektivt. Dit problem er at du forsøger at finde dét tv der gengiver billedet mest korrekt, og bruge dét som reference. Det er slet ikke sådan en form for reference jeg er ude efter. De fleste mennesker vil helst vurdere et tv op mod et andet - hvilket blandt andet retfærdiggøres af dét at øjet er godt til at se forskelle, men ikke til at se absolutte termer.

Otto, TC skrev: Kort sagt: Referencen bør ikke være at sammenligne med andre tv, og vurdere hvad der er bedst - ej heller at sammenligne med et tv alle mener er godt, og se om det ligner. Referencen bør være at forholde sig til sit helt oprindelige mål: Giver dette tv mig de bedste oplevelser? Hvis vi kan blive enige om dét, så kan vi gå videre til at diskutere hvordan vi opnår det. En sidste kommentar omkring Bilka-eksemplet: Jeg er hamrende uinteresseret i at diskutere hvornår billedet er godt nok til at du eller jeg er tilfreds. Det her er en diskussion om hvornår billedet er _bedst_. Det gælder iøvrigt også Philips 9731 eksemplet - det kan godt ske at det er et billede som 80% af befolkningen er _tilfredse_ med, men det betyder ikke at de samme 80% ikke ville have endnu mere glæde af det hvis billedet var endnu bedre.

Nu har jeg klippet groft i ovenstående. Det er gjort fordi jeg tror vi bevæger os lidt i modsat retning. Så på ovenstående vil jeg prøve at komme med et eksempel på, hvorfor det her går galt.

Du nævnte tidligere i tråden noget om en græsplæne der var grøn, og du tvivler på at produceren ville ha den skulle være så grøn, fordi du aldrig har set så grøn en græsplæne (eller noget i den stil). Samtidig kommer du med et eksempel på en producer der benytter en tåge teknik i sine film.

Lad os tage udgangspunkt i dette, og så min argumentation:

Den grønne græsplæne. Du siger den så meget grøn ud. Produceren ville fremstille en grøn græsplæne. Men min pointe er:
Hvor meget grøn er grøn.? Og hvor meget skal/burde det ha været?
Er det så meget |----|
Eller så meget |----------|
Eller er det så meget |-----------|

Det samme med den tågede producer ()
Hvor meget er tåget. Hvor tåget skal det være for at være korrekt ud fra det produceren fortæller os?

Det er præcis den subjektive vurdering du mener, samtidig er det en individuel vurdering. Producerne har jo ikke mulighed for at vise os hans reference, eller hmm.. skal vi kalde det hans opfattelse af den pågældende farve. Vi kan højst tro på, at når han siger/viser, det skal se tåget ud, så kan vi vurdere om det ser "rigtig" tåget ud, eller om det ser "forkert" tåget ud. Det er den vurdering jeg forstå at du mener vi som forbrugere skal forholde os til, når vi vurdere et tv, korrekt?

Det optimale må (efter min mening) være. At tage et fuldstændigt naturtro billede, fuldstændigt umanipuleret, proppe det ind i et tv. Hvis billedet ser ud præcis som naturen i det pågældende øjeblik billedet blev taget, så har vi opnået en perfekt billedekvalitet.
Problemet er, at ovenstående ganske enkelt ikke er muligt. Vi kan ikke komme fra øjet og til tvét uden at billedet bliver behandlet (eller mishandlet) på een eller anden facon. Og det må så være den behandling der er alt afgørende for resultatet.

Og så når jeg til det som jeg har quotet foroven:

Du har helt ret i, at de 80% sikkert vil ha endnu mere glæde af det, hvis billedet var endnu bedre.
Problemet er at nå dertil, for hvordan vil du gøre det, uden at det bliver endnu en subjektiv og individuel vurdering.

Uden at ville generer nogen forhandlere eller sælgere, så kommer man jo kun videre ved, at en sælger (klogere) står foran kunden og siger, "det ser ganske rigtig godt ud det tv som du nu står og kigger på, fru Jensen. Men nu skal jeg vise dig et andet tv, som viser tågen endnu mere korrekt". Og så har vi balladen, for hvor dælen ved han fra, at det er mere korrekt? Det er jo hans individuelle vurdering. Eller så må der være en klart defineret reference. Og det er den, som jeg (som mere teknisk begavet i forhold til fru Jensen), er interesseret i.

Fru Jensen skal/vil ved selvsyn selv vurdere det fra tv til tv, når nu hun kommer rendende med sin favorit dvd under armen. Det mener jeg kun hun kan, hvis de forskellige tv står umiddelbart ved siden af hinanden. Ellers har hun ganske enkelt ikke en chance for at se, at det ene tv viser tågen mere korrekt end det andet tv. Det vil selv jeg have svært ved, når jeg har fundet det udvalg af tv, der ligger inde for den økonomi jeg har sat.

Nu er det meget groft sat op, for fru jensen ville garanteret slet ikke bekymre sig om, hvorvidt den ene tåge er mere korrekt end den anden. Men eksempelt er efter min mening med til at vise, hvor hulens besværligt det her er. Det er ikke uden grund at jeg har brugt mere end 2 år på at finde en erstatning til mit CRT, der dels ligger inde for økonomien (er nok den størreste begræsning) og som dernæst er til at holde ud. Jeg har erkendt, at jeg får ikke det perfekte billede. Jeg får måske slet ikke engang noget der tilnærmelsesvis minder om mit CRT. Så derfor sprang jeg fuldstændigt hovedkulds ud i det og bestilte et tv, som jeg slet ikke har set. Jeg har kun de tekniske beskrivelser og så forgængerne at studere. (Man bliver sindsyg at at gå og glo i flere år på sådan noget pjat her ).
Skulle det vise sig at være fuldkommen håbløst, så har forhandleren sagt, at de tager det tilbage med et smil på læben, inden for de første 14 dage

Otto, TC skrev: Dit problem er at du forsøger at finde dét tv der gengiver billedet mest korrekt, og bruge dét som reference. Det er slet ikke sådan en form for reference jeg er ude efter. De fleste mennesker vil helst vurdere et tv op mod et andet - hvilket blandt andet retfærdiggøres af dét at øjet er godt til at se forskelle, men ikke til at se absolutte termer.

Du har fuldstændig ret i, at det er mit problem. Men jeg tror ikke jeg er enestående på det her punkt. Faktisk tror jeg, at vi er rigtig mange, der måske går en anelse mere op i det end hr og fru danmark, som har dette problem her, hvorfor vi måske har behov for en anden form.

En løsning med at vurdere et tv op mod et andet, det kan jeg leve med, hvis jeg kan få sat dem op ved siden af hinanden, når jeg skal vurdere dem

Kandersen skrev: Otto, TC skrev: Dit problem er at du forsøger at finde dét tv der gengiver billedet mest korrekt, og bruge dét som reference. Det er slet ikke sådan en form for reference jeg er ude efter. De fleste mennesker vil helst vurdere et tv op mod et andet - hvilket blandt andet retfærdiggøres af dét at øjet er godt til at se forskelle, men ikke til at se absolutte termer. Du har fuldstændig ret i, at det er mit problem. Men jeg tror ikke jeg er enestående på det her punkt. Faktisk tror jeg, at vi er rigtig mange, der måske går en anelse mere op i det end hr og fru danmark, som har dette problem her, hvorfor vi måske har behov for en anden form.

Og det er så dét der er mit mål med denne tråd, at give jer denne anden form...

Jeg læner mig tilbage lidt og følger med på sidelinien. Alternativ tager jeg tyren ved hornene og suser de små 250km over bæltet. Så kan du selv få lov at vise hvad du mener  Og nej, det er ikke en joke. Hvis jeg alligevel skal investere et sted mellem 10 og 20 kilo gode danske men surt optjente kroner på et nyt tv, så er det ikke de sidste 5-700 som skal stå imellem os

Kandersen skrev: Det optimale må (efter min mening) være. At tage et fuldstændigt naturtro billede, fuldstændigt umanipuleret, proppe det ind i et tv. Hvis billedet ser ud præcis som naturen i det pågældende øjeblik billedet blev taget, så har vi opnået en perfekt billedekvalitet. Problemet er, at ovenstående ganske enkelt ikke er muligt. Vi kan ikke komme fra øjet og til tvét uden at billedet bliver behandlet (eller mishandlet) på een eller anden facon. Og det må så være den behandling der er alt afgørende for resultatet.

Det er nemlig helt rigtigt, du kan ikke få gengivet et billede uden at det er behandlet - blandt andet fordi vores tv-system ganske enkelt ikke er _i stand til_ at gengive virkeligheden. Der er farver som du kan se i virkeligheden, som ikke kan gengives af et tv. Hvis du lavede en optagelse med det fulde farverum, så ville tv'et enten klippe halvdelen af detaljerne væk, eller også flytte gevaldigt rundt på farvedybden, så tingene ville se ekstremt forkerte ud. Derfor tager man _i optagelsen_ højde for hvordan billedet skal gengives, og tilpasser optagelsen til dét system det skal gengives på. Det betyder f.eks. at man komprimerer farverne ude i enderne, således at f.eks. en meget kraftig grøn stadig er meget kraftig grøn, uden at du piller ved en "halvkraftig grøn" (det er lidt svært at forklare uden at kunne pege på CIE-diagrammet, håber du forstår meningen...). Da farverummet på 35 mm eller D-cinema ikke er det samme som i PAL eller HDTV, kan du ikke bare ukritisk flytte billedet fra det ene format til det andet, der foretages i praksis en helt ny colour grading, når filmen overføres til DVD.

Vi kan altså ikke bare forholde os til om ting ser "ægte" ud. Hvad kan vi så gøre? Hvad ER det så der er det korrekte billede? Det er faktisk relativt simpelt, når man lige fanger pointen: "Virkeligheden" bliver ændret, så den rent faktisk kan gengives med det tv-system vi har. TV'ets eneste opgave er ganske enkelt at gengive billedet på lige præcis dén måde som virkeligheden er blevet ændret til! Hvis dit tv gengiver "virkeligheden" præcis som film-producenten forventer, så kan han tage højde for dette og tilpasse "virkeligheden", sådan at du ser dét han ønsker du skal se, hverken mere eller mindre. Producenten sidder ved en monitor, der er kalibreret til at gengive billedet på en helt bestemt måde. Hvis dit tv gengiver billedet på nøjagtigt samme måde, så ser du præcist dét producenten synes du skal se. Hvis han synes du skal se en så ægte virkelighed som tv-systemet nu engang er i stand til at gengive, så ser du dét. Hvis han synes du skal se farvelade-farver, som i Charlie og Chokoladefabrikken, så ser du dét. Men det _kræver_ at dit tv opfører sig sådan som producenten forventer at det opfører sig.

Sådan lidt forenklet sagt, så er det endelige produkt som en film-producent laver, IKKE selve DVD-pladen. Det er dét billede du ser på din skærm der er det endelige produkt. Producentens arbejde stopper ikke med mediet - DIT tv er en del af film-producentens arbejdsredskaber, 100% på linie med den monitor han sidder og kigger på i studiet. Forestil dig en film-producent, der har en monitor der viser billedet helt forkert. Hvordan skulle han nogensinde kunne manipulere billedet så det ser sådan ud som han har lyst til at det skal se ud, når han ikke kan SE resultatet af de justeringer han laver, korrekt? Hvad nytter det at han synes at nu ser græsset præcist så grønt ud som han synes det skal, hvis det er en skævhed i monitoren der får det til at se grønt ud, og dét han så lægger på DVD-skiven ser helt anderledes ud?

Præcis det samme gør sig gældende med dit tv. Hvad hjælper det at producenten har justeret græsset til en bestemt grøn farve, hvis dit tv viser det på en helt anden måde? Hvis dit tv derimod viser billedet præcist som den monitor producenten sad med i studiet, så VED du at du ser den grønne farve på nøjagtigt samme måde som producenten. Din reference er altså IKKE virkeligheden, og det er IKKE din opfattelse af hvornår græs er grønt. Din reference er en studiemonitor, plain and simple. Jo mere dit tv ligner en studiemonitor, jo mere ser du billedet som det er tiltænkt - og dermed jo bedre er billedet!

Vores TV-systemer består af en række definitioner af hvordan billedet skal lagres og gengives. Man tager f.eks. udgangspunkt i CIE diagrammet, og fastlægger hvor hvid, rød, grøn og blå ligger. Ud fra dette kan du genskabe en hvilken som helst farve korrekt. Derudover er der en masse andre ting der er standardiseret, f.eks. at forløbet fra mørkt til lyst ikke er lineært (jeg vil undlade at forklare hvorfor i denne omgang, det er et helt foredrag i sig selv). Så længe dit tv overholder disse standarder, så ved film-producenten at når han drejer på knappen der skruer op for grøn, så ser du præcis det samme som han ser.

Dette er naturligvis kun en DEL af dét at gengive et godt billede, da en masse faktorer der påvirker billedkvalitet slet ikke har noget at gøre med at overholde standarder - det gælder f.eks. kontrast. Jeg har tidligere talt om at det er et _minimums-krav_ for et godt billede at overholde standarderne. Det vil jeg sådan set godt trække lidt i mig igen, for standarderne er ikke et minimums-krav. Det er en helt fast definition, når hvid ligger på D65, så er hvid korrekt. Hvis det ikke ligger på D65, så er hvid forkert. Der er ikke angivet noget acceptabelt spillerum, man har angivet målet, og så er det din opgave at komme tættest på. Kontrast er slet ikke angivet i standarden, da der ikke er noget mål for kontrast! Jo højere kontrast, jo bedre - punktum. TV-systemets definitioner er ikke et mindstekrav som kan overgås hvis man har lyst - det er et definitivt mål. Af samme årsag er det komplet tåbeligt at reklamere med et farverum på "135% af PAL-standarden". Målet er 100%, hverken mere eller mindre!

Det betyder ikke at billedet er dårligt hvis man ikke har nået lige præcist 100%, men det betyder at 100% ikke kan overgås.

De forskellige faktorer som man kan kigge på ved tv'ets billedkvalitet, kan grundlæggende deles op i to kategorier: De faktorer som er indeholdt i TV-standarden, og som ikke skal være "så gode som muligt", men nøjagtigt lig med de definitioner tv-standarden har, samt de faktorer der gør forskellen på godt og dårligt - f.eks. kontrast. Du kan _sagtens_ have et dårligt tv der overholder standarderne, hvis de øvrige faktorer er dårlige. Men et tv der ikke overholder standarderne, er slet ikke et TV!

Hvor mange sider har der været skrevet om hvorvidt et TV er et HDTV, hvis det har en opløsning på 1024x768? Vi går _ufatteligt_ meget op i at et sådant tv ikke kan vise "ægte" HDTV, og nogle siger endda netop at et sådant tv ikke ER et "HDTV tv". Det er i princippet også rigtigt! Men når vi nu går så utroligt meget op i dét, så er det da pudsigt at vi ikke snakker om at et tv hvor referencen for grundfarverne er 10% forkert, er lige så langt fra at vise "ægte HDTV", som et tv med for lav opløsning! Det er i princippet ret tåbeligt (men da helt forståeligt) at der fokuseres så meget på at et tv helst skal være 1920x1080, for at kunne gengive den højeste HDTV opløsning korrekt - mens ingen bekymrer sig om om tv'et rent faktisk er i stand til at gengive farver eller lys-forløb korrekt. Hvorfor er korrekt opløsning vigtigt, mens korrekt farvegengivelse er noget hype som kalibrerings-nørder som mig har fundet på?

Det væsentlige omkring hele den her diskussion er at adskille vurdering af billedkvalitet, fra selve tv-kigningen! Hvordan kan vi vide om græsset ser så grønt ud som det skal? Det kan vi ikke - men pointen er at det er slet ikke _meningen_ at vi skal sidde og gætte på dét. Det er meningen at når vi ser en græsplæne på tv, så _ved_ vi at så ser græsplænen ud lige præcist som vi ser den på vores tv. Hvis vores tv gengiver billedet korrekt, så ser vi græsplænen som den skal se ud. Vi behøver ikke en reference, for vi ved at sådan har producenten tænkt sig at dén græsplæne skal se ud. Hvis græsset ikke er grønt, så er det fordi det er efterår. Det kunne jo endda være at producenten netop havde en _idé_ med at græsset er grønt i én scene, og brunt i en anden - for at fortælle dig at nu er der altså gået 4 måneder. Det svære er at vurdere OM vores billede er korrekt, fordi vi ikke har referencen. Vi kan derfor når vi vurderer billedkvalitet, ikke bruge det til noget om vi kan se at græsset ser grønt ud, for vi ved ikke hvor grønt det SKULLE se ud. Dét vi kan gøre er at kigge på om TV'et gengiver grønt på samme måde som studiemonitoren som producenten har kigget på, med andre ord: Om den gengiver grønt sådan som tv-standarden foreskriver. Hvis den gør dét, så er græsset præcist så grønt som det skal være, hvadenten du synes det ser pænt ud eller ej.

At fokus omkring billedkvalitet er blevet flyttet til nogle faktorer der ikke har med korrekt billedgengivelse at gøre, skyldes sådan set udelukkende at tv'ene er så RINGE som de er! Hvem har nogensinde hørt om en kontrast-angivelse på et billedrørs-tv? Kontrast er, ironisk nok, først blevet et salgsargument da kontrasten blev et _problem_!

Otto, TC skrev: Jeg har i en del tråde efterhånden lagt op til at billedkvalitet er en langt mindre subjektiv størrelse end de fleste gør den til. Jeg vil forsøge én gang for alle at gøre rede for hvad min indgangsvinkel til billedkvalitet er [.....]

Jeg tror egentlig at der mange som er enige i denne definition af billedkvalitet ("vise billedet som producenten ønsker det..."), og at begrebet billedkvalitet, defineret på denne måde, ikke er så subjektivt, som det ofte bliver gjort til. Ja, ud fra din argumentation med Mona Lisa eksemplet kan man næste frygte at man gør sig skyldig i en ophavsretslig krænkelse, hvis man ikke viser billedet som producenten ønsker det (det kunne blive en interessant retssag om forbud mod salg af visse TV...).

På den anden synes ser jeg to [mulige] begræsninger i denne definition af billedkvalitet

1) En definition af billedkvalitet skal være operationel, hvis TV køberen skal kunne bruge den til sit valg. Det er der flere andre indlæg i tråden, som har været inde på. Det kræver enten erfaring med at bruge en test DVD, eller en forhandler som har kalibreret samtlige TV, og som samtidig på troværdig vis kan fortælle køberen hvilken rød der er en rigtige (eller tættest på den rigtige).

2) Definitionen af billedkvalitet på denne måde forudsætter vel at alle andre billed-relevante faktorer er i orden (hvad de ikke altid er). Kontrast har været nævnt i en anden tråd (selvom det vel spiller krafigt ind på denne definition af billedkvalitet?). Men så vidt jeg kan vurdere er graden af motion judder ("hakkeri") ved bevægelser eller panoreringer ikke nødvendigvis omfattet af denne definition? Det er måske mere end teoretisk indvending end praktisk, fordi TV der er gode på "billedkvalitet", som defineret her, typisk også er gode til at gengive bevægelser i billedet. Og jeg er helt med på, at du ikke på nogen måde ophøjer "billedkvalitet" som den eneste parameter, der er værd at kigge på. På den anden side skal definitionen af billedkvalitet være så bred, at den bør få en betydelig vægt ved valg af TV (og det mener jeg bestemt også at den er).

Otto, TC skrev: Hvor mange sider har der været skrevet om hvorvidt et TV er et HDTV, hvis det har en opløsning på 1024x768? Vi går _ufatteligt_ meget op i at et sådant tv ikke kan vise "ægte" HDTV, og nogle siger endda netop at et sådant tv ikke ER et "HDTV tv". Det er i princippet også rigtigt! Men når vi nu går så utroligt meget op i dét, så er det da pudsigt at vi ikke snakker om at et tv hvor referencen for grundfarverne er 10% forkert, er lige så langt fra at vise "ægte HDTV", som et tv med for lav opløsning! Det er i princippet ret tåbeligt (men da helt forståeligt) at der fokuseres så meget på at et tv helst skal være 1920x1080, for at kunne gengive den højeste HDTV opløsning korrekt - mens ingen bekymrer sig om om tv'et rent faktisk er i stand til at gengive farver eller lys-forløb korrekt. Hvorfor er korrekt opløsning vigtigt, mens korrekt farvegengivelse er noget hype som kalibrerings-nørder som mig har fundet på?

Fordi opløsningen er noget som de fleste af os herinde kan tage og føle på. Det er noget ganske konkret, som faktisk slet ikke kan debatteres, (hvorfor man så kan undre sig, at de gode plasma tv i 42" ikke kommer højere end 1024).

Otto, TC skrev: At fokus omkring billedkvalitet er blevet flyttet til nogle faktorer der ikke har med korrekt billedgengivelse at gøre, skyldes sådan set udelukkende at tv'ene er så RINGE som de er! Hvem har nogensinde hørt om en kontrast-angivelse på et billedrørs-tv? Kontrast er, ironisk nok, først blevet et salgsargument da kontrasten blev et _problem_!

Det er da almindelig udvikling. Nye teknologier tiltrækker som regl også nye problemstillinger og ting som man skal enten tage hensyn til eller gå på kompromis med. Det har jo heller ikke været i noget nær samme stil af et problem med burn-in på et CRT fjernsyn, som det er blevet på et Plasma fjernsyn, (det kan dog forekomme på CRT). Præcis ligesom ovenstående med opløsning heller ikke har været et større problem. Der var/er sådan set kun een i de fleste CRT fjernsyn.

Problemet med billedegengivelse er jo langt mere difust og ikke mindst et spørgsmål om smag og behag (hvis vi ser bort fra det tekniske i det). Smag og behag har man alle dage kunne debattere til hudløshed.
Men hvis vi snakker mere teknisk, så er vi nogle stykker, der sætter pris på du gider forklare, uanset om vi snakker opløsning, billedekvalitet eller andet.

Endelig er der prisen.
Hvis vi skal ha et tv med højeste opløsning, (dvs. fullHD 1920x1080p) og et noget nær perfekt billedekvalitet, (i forhold til hvad produceren har præsteret). Så koster det ikke bare kassen, men er nok nærmest umuligt at købe lige pt. Og selv dem der kommer tæt på, der ved producenterne, at her er der tale om et rigtig godt produkt. Så koster det også kassen.
Dvs. vi er nødtil at kaste noget væk, (prisen ville være en godt sted at starte ). Og kun forholde os til det vi har økonomien til, hvis det er muligt. Nogle vælger en kanon billedekvalitet fremfor opløsning, andre en ringere billedekvalitet til fordel for opløsning eller måske funktioner i fjernsynet.

Kandersen skrev: Fordi opløsningen er noget som de fleste af os herinde kan tage og føle på. Det er noget ganske konkret, som faktisk slet ikke kan debatteres, (hvorfor man så kan undre sig, at de gode plasma tv i 42" ikke kommer højere end 1024).

Jo, men hvor er det at folk kigger, når de siger at de kan se forskel? Reklamer med specs eller blind-test af billedet på forskellige panelet?

JesperLund skrev: Jeg tror egentlig at der mange som er enige i denne definition af billedkvalitet ("vise billedet som producenten ønsker det..."), og at begrebet billedkvalitet, defineret på denne måde, ikke er så subjektivt, som det ofte bliver gjort til.

Jeg vil faktisk tillade mig at være så grov at påstå at hvis man er uenig i denne definition, så har man helt og aldeles diskvalificeret sig selv fra at udtale sig om billedkvalitet. Men jeg vil som sagt meget gerne høre eventuelle modargumenter, for jeg kan jo tage fejl.

JesperLund skrev: 1) En definition af billedkvalitet skal være operationel, hvis TV køberen skal kunne bruge den til sit valg. Det er der flere andre indlæg i tråden, som har været inde på. Det kræver enten erfaring med at bruge en test DVD, eller en forhandler som har kalibreret samtlige TV, og som samtidig på troværdig vis kan fortælle køberen hvilken rød der er en rigtige (eller tættest på den rigtige).

Helt sikkert! Selve standarden for billed-gengivelse ER jo netop fokuseret på at det skal være "operationelt" - gamma-kurven er indført for at tilgodese et billedrørs måde at arbejde på, og det samme er farverummet. TV-standarden er ikke fastlagt ud fra hvad der i teorien ville give det bedste billede - den er fastlagt ud fra hvad der kunne opnås i praksis, med et billedrørs-tv. Det er én af årsagerne til at biograferne har større farverum end tv - dér behøver man ikke tage højde for den begrænsning.

På samme måde, så er jeg ikke ude på at sige at et tv der ikke overholder standarderne 100%, nødvendigvis er dårligt. Jeg er udelukkende ude på at lægge lidt fokus på hvor stor en betydning det rent faktisk har for billedkvaliteten, at de - faktisk ret FÅ - faktorer der rent faktisk ER standardiseret, bliver overholdt sådan _nogenlunde_, fordi det er min opfattelse at der bliver fokuseret for meget på de ting vi har nemt ved at forstå, i stedet for de ting der har størst betydning for billedkvaliteten.

Det groteske er jo netop at alle (stort set) er enige om at et tv's farvegengivelse er en ekstremt væsentlig ting. Men der er bare ikke ret meget enighed blandt forbrugerne om hvornår det er godt! Dén usikkerhed er tåbelig, eftersom netop farvegengivelsen er én af de ting der netop ER standardiseret, og derfor direkte målbar. Det kan bare desværre ikke beskrives i ét nemt tal, som almindelige forbrugere kan forholde sig til, fordi et tv's farvegengivelse er summen af fire overordnede faktorer (primær-farver, farvemætning, hvid-balance og farvedekodning), plus eventuelle system-relaterede ulemper der kan påvirke opfattelsen af farver (synsvinkel, dithering, banding osv). Det ændrer bare ikke på at det er væsentligt, og det er dérfor jeg forsøger at sætte fokus på det.

Jeg får lyst til i denne forbindelse at citere min gamle sløjd-lærer: En mand kravler rundt på fortovet under en gadelampe. En betjent kommer hen til ham:

"Hvad laver du?"

 "Jeg har tabt en kontaktlinse, og jeg kan ikke finde den".

"Hvor tabte du den?"

"Dérovre mellem træerne!"

"Hvorfor leder du så hér?"

"Fordi derhenne er det så mørkt!"

Det er _præcis_ dette der sker når en almindelig entusiastisk forbruger forsøger at gennemskue hvilket tv der er bedst. De ting der er for avancerede til at forstå, hopper vi let og elefant hen over, og så bruger vi energien på de ting vi forstår - som f.eks. opløsning. Det er dérfor at jeg gerne vil have folk til at prøve at kigge noget mere, og tænke noget mindre, for at forstå den store sammenhæng i billedkvalitet til bunds, kræver en hel del mere end de fleste er klar over. Problemet ved at kigge sig til det, er på den anden side at man skal vide lidt om hvad man skal kigge efter, og hvad målet er. Dette er imidlertid langt nemmere for en forbruger at forholde sig til, end x/y værdier i et CIE diagram, når bare man sørger for at udelukke de ukendte variabler - såsom signalkvaliteten.

JesperLund skrev: 2) Definitionen af billedkvalitet på denne måde forudsætter vel at alle andre billed-relevante faktorer er i orden (hvad de ikke altid er). Kontrast har været nævnt i en anden tråd (selvom det vel spiller krafigt ind på denne definition af billedkvalitet?).

Egentlig ikke, for jeg siger ikke at tv'et skal overholde hvert eneste punkt i standarden med pinlig nøjagtighed. Det gør Sony's projektorer f.eks. ikke, alligevel synes jeg at en VW100 leverer noget af det absolut bedste billede du kan finde. Dét jeg siger er at de forskellige faktorer i gengivelsen af et godt billede skal vægtes forskelligt, og at farvegengivelse og lys-forløb er de suverænt mest VÆSENTLIGE faktorer. En _rimelig_ korrekt gengivelse af disse, burde derfor være et rimeligt krav, inden man kaster sig ud i "petitesser" som om tv'et har 1920x1080 eller 1024x768 opløsning.

Med andre ord: Min påstand er, at dét at opnå en farvegengivelse der er inden for, skal vi sige 10% for at være flinke, af de definitioner der er angivet i tv-standarden, så langtfra er et hysterisk nørde-krav, men noget som enhver almindelig forbruger kan _se_ og have glæde af. Problemet er at folk ikke VED hvad det er de ser. Det sjove er jo at de mennesker der ikke mener at korrekt gengivelse er særligt vigtigt, fremhæver nogle ting som væsentlige for gengivelsen som hænger _direkte_ sammen med om gengivelsen er korrekt eller ej. Eksempelvis når man siger: Jeg er ligeglad med om billedet er korrekt eller ej - jeg vil bare have en græsplæne til at ligne en græsplæne, og ansigtsfarver skal hverken være for blege eller for solbrændte. Det er bare forskellige måder at sige det samme på - men så længe man ikke ved hvad man søger, men bare forsøger at finde ud af hvilket af to tv der passer éns humør bedst, endda på kildemateriale man overhovedet ikke kender, så bliver valget af tv til "sæt halen på æslet".

Med andre ord: Jeg mangler stadig at høre en definition af "god billedkvalitet", som ikke kan oversættes DIREKTE til: En korrekt gengivelse af billedet.

Og så alligevel - selvfølgelig findes der folk der siger "jeg kan godt lide at ALLE film ligner Charlie og Chokoladefabrikken, for det ser så pænt ud med de kraftige farver". Men den slags mennesker burde helt ærligt udstyres med en propel-kasket og en slikkepind, og holdes fra at diskutere kvalitet.

Kandersen skrev: Problemet med billedegengivelse er jo langt mere difust og ikke mindst et spørgsmål om smag og behag (hvis vi ser bort fra det tekniske i det). Smag og behag har man alle dage kunne debattere til hudløshed.

Det er netop først og fremmest smag og behag fordi ingen ved hvad det reelt er de går efter. Skal vi dreje til højre eller til venstre for at komme til Herning? Hvis ingen af os ved hvor vi er nu, så er svaret så afgjort smag og behag. Med andre ord: Jeg synes ikke det er i orden at afvise enhver diskussion om kvalitet med "smag og behag", så længe man ikke i det mindste har _forsøgt_ at forholde sig til de ting der rent faktisk er objektive.

Kandersen skrev: Endelig er der prisen. Hvis vi skal ha et tv med højeste opløsning, (dvs. fullHD 1920x1080p) og et noget nær perfekt billedekvalitet, (i forhold til hvad produceren har præsteret). Så koster det ikke bare kassen, men er nok nærmest umuligt at købe lige pt. Og selv dem der kommer tæt på, der ved producenterne, at her er der tale om et rigtig godt produkt. Så koster det også kassen. Dvs. vi er nødtil at kaste noget væk, (prisen ville være en godt sted at starte ). Og kun forholde os til det vi har økonomien til, hvis det er muligt. Nogle vælger en kanon billedekvalitet fremfor opløsning, andre en ringere billedekvalitet til fordel for opløsning eller måske funktioner i fjernsynet.

JA!!! Lige præcis! Det perfekte kan ikke opnås, derfor må vi prioritere de kompromisser vi i praksis er nødt til at indgå. Men hvis vi skal kunne dét, så er det jo TEMMELIGT væsentligt at vi har en forståelse for hvilke ting vi i praksis kan gå på kompromis med, uden større indflydelse på billedkvaliteten. Eksempelvis om det gør større forskel at halvere opløsningen, end at flytte den grønne grundfarve i CIE-diagrammet.

Jeg vil som sagt til hver en tid påstå at ændringer i lys og farve er mere væsentlige end stort set alle andre påvirkninger (medmindre de er ekstreme), fordi det netop er lys og farver der skaber stemningen i filmen. Hvis du halverer opløsningen, så får du en anelse sværere ved at se hvert eneste hår i Tom Cruise's øjenbryn, men det ændrer ikke på selve den grundlæggende stemning i filmen (medmindre du går i ekstremer, som sagt). Du ændrer kort sagt på _billedkvaliteten_, men ikke på _filmen_. Hvis du tilfører billedet et blåstik, f.eks. ved at rykke hvid-balancen 20% mod det blå, så vil du gå fuldstændigt glip af dén effekt film-producenten ønskede at opnå ved at én scene skulle være med en kølig tone, mens en anden scene skulle være med en varm tone. Dérfor er definitionerne i standarderne vigtige - ændringer hér ændrer decideret på filmens indhold. De øvrige faktorer er "bare" et spørgsmål om billedkvalitet.

Otto, TC skrev: JesperLund skrev: 2) Definitionen af billedkvalitet på denne måde forudsætter vel at alle andre billed-relevante faktorer er i orden (hvad de ikke altid er). Kontrast har været nævnt i en anden tråd (selvom det vel spiller krafigt ind på denne definition af billedkvalitet?). Egentlig ikke, for jeg siger ikke at tv'et skal overholde hvert eneste punkt i standarden med pinlig nøjagtighed. Det gør Sony's projektorer f.eks. ikke, alligevel synes jeg at en VW100 leverer noget af det absolut bedste billede du kan finde. Dét jeg siger er at de forskellige faktorer i gengivelsen af et godt billede skal vægtes forskelligt, og at farvegengivelse og lys-forløb er de suverænt mest VÆSENTLIGE faktorer.

Det jeg havde i tankerne var følgende, indrømmet, hypotetiske eksempel. Lad os sige at vi har et TV, som kan lave en næsten perfekt gengivelse af billedet, men konverterer PAL input fra 50Hz til 60Hz ved at gentage frames. Oplevelsen af dette TV vil være meget afhængig af om man ser et roligt billede, eller om der er bevægelse/panorering. Den korrekte billedgengivelse vil her blive overskygget af den uheldige framerate konvertering.

JesperLund skrev: Det jeg havde i tankerne var følgende, indrømmet, hypotetiske eksempel. Lad os sige at vi har et TV, som kan lave en næsten perfekt gengivelse af billedet, men konverterer PAL input fra 50Hz til 60Hz ved at gentage frames. Oplevelsen af dette TV vil være meget afhængig af om man ser et roligt billede, eller om der er bevægelse/panorering. Den korrekte billedgengivelse vil her blive overskygget af den uheldige framerate konvertering.

Det er såmænd slet ikke så hypotetisk som man skulle tro, jeg kan godt komme i tanke om en opstilling der langt hen ad vejen vil resultere i dét du beskriver der. Men jeg bliver desværre nødt til at skyde eksemplet ned ved at sige at frame-rate netop er én af faktorerne i den korrekte gengivelse, så dét du gør er _netop_ at afvige fra det korrekte. Så kan vi selvfølgelig igen diskutere hvilken afvigelse fra det korrekte der er mest væsentlig, og netop derfor siger jeg at hvis vi afviger fra det korrekte, så begynder det at være subjektivt hvilken forringelse der er værst. Men hvis vi skal foretage en _kvalitativ_ subjektiv vurdering, så er vi nødt til at være bevidste om hvad det er for nogle prioriteringer vi foretager os.

Et par eksempler jeg synes er bedre, i forhold til dét du egentlig prøver at sige: Kontrast. Kontrast er ikke angivet i standarden, simpelthen fordi kontrast i princippet bare er noget der skal være så godt som muligt, og ikke på et bestemt niveau. Standardiseringen går ud på at angive nogle helt faste definitioner der skal overholdes. Egenskaber der bare skal være "så gode som muligt", er ikke standardiseret. Enhver egenskab der er udeladt i standarden, skal i princippet bare være "så god som muligt".

lunddal skrev: Kandersen skrev: Fordi opløsningen er noget som de fleste af os herinde kan tage og føle på. Det er noget ganske konkret, som faktisk slet ikke kan debatteres, (hvorfor man så kan undre sig, at de gode plasma tv i 42" ikke kommer højere end 1024). Det kan i allerhøjeste grad debatteres om det har en betydning eller ej, når vi taler de tv-størrelser.

Øhh, nej Otto. Det kan det ikke. Du kan højst debattere, hvorvidt du kan se det eller ej. Men faktum er, at tvét har den opløsning som tvét har.
Det har pt nok størst betydning for dem der vil bruges deres tv som computer skærm. Men snart ser vi jo blue ray/hd-dvd, hvor opløsninger efter min mening i aller højeste grad er væsentlig, hvis vi skal se lidt på dit eget argument, med at opnå det resultat som produceren har lavet. Fra 1024 til 1366 er det altså næsten 33% flere linier. Eller skal vi sige 1/3 del af billedet der ikke bliver skaleret korrekt. Det må simpelthen ha en betydning. Når vi så snakker 1920, så er det altså næsten det dobbelt.
Jeg vil dog medgive cnet, at skade er ikke så stor, når vi snakker om et format der netop har en meget høj opløsning, der så skal vises på et panel med en lavere opløsning. Det havde været meget værre hvis det var omvendt. Men at påstå man ikke kan se forskel, så mener jeg at det mest af alt fortæller noget om den ringe kvalitet som tvét i såfald er i.

Kandersen skrev: Øhh, nej Otto. Det kan det ikke. Du kan højst debattere, hvorvidt du kan se det eller ej. Men faktum er, at tvét har den opløsning som tvét har.

Nu var det faktisk ikke mig der skrev det, men jeg er enig i pointen. Det kan godt være det er et faktum at 1920x1080 er bedre end 1024x768, men hvor relevant det er i praksis, det er absolut ikke et faktum.

Kandersen skrev: Det har pt nok størst betydning for dem der vil bruges deres tv som computer skærm. Men snart ser vi jo blue ray/hd-dvd, hvor opløsninger efter min mening i aller højeste grad er væsentlig, hvis vi skal se lidt på dit eget argument, med at opnå det resultat som produceren har lavet. Fra 1024 til 1366 er det altså næsten 33% flere linier. Eller skal vi sige 1/3 del af billedet der ikke bliver skaleret korrekt. Det må simpelthen ha en betydning. Når vi så snakker 1920, så er det altså næsten det dobbelt.

Det interessante er, at det ikke er noget du siger ud fra en erfaring med hvor store disse forskelle er i praksis, men ud fra hvad du kan ræssonnere dig frem til ud fra tallene. Jeg vælger lige kortvarigt at se bort fra diskussionen om hvorvidt det er bedre at nedskalere 1280 til 1024 eller at opskalere til 1366: SELVFØLGELIG er det en fordel at have 1920x1080. Bare ikke en særligt stor fordel i forhold til hvad folk TROR det er, slet ikke når vi taler om et 42" billede. Og igen, du forholder dig meget håndfast til opløsning, fordi det er noget du forstår, fordi der kan sættes tal på. 33% flere pixels, det er håndgribeligt. Men dén forskel er _ufatteligt_ lille, i forhold til dén forskel der er på den korrekte farvegengivelse, og dén farvegengivelse som markedets _bedste_ (dvs. mest korrekte) tv har.

Kandersen skrev: Jeg vil dog medgive cnet, at skade er ikke så stor, når vi snakker om et format der netop har en meget høj opløsning, der så skal vises på et panel med en lavere opløsning. Det havde været meget værre hvis det var omvendt.

Eh? Du mener at det er mere væsentligt at tv'et har en høj opløsning, hvis du viser en kilde med lav opløsning, end hvis du viser en kilde med høj opløsning? Den fangede jeg ikke lige.

Kandersen skrev: Men at påstå man ikke kan se forskel, så mener jeg at det mest af alt fortæller noget om den ringe kvalitet som tvét i såfald er i.

Måske nok. Men så vil jeg vende det om og sige at hvis du ikke kan se forskel på om tv'et har en skævhed i grundfarverne, så fortæller dét i mindst lige så høj grad noget om den ringe kvalitet tv'et har! Dét argument kan bruges om en hvilken som helst billedfaktor. Fakta er bare at forskellen på 1024x768 til 1920x1080 i 42" er synlig, men ikke _væsentlig_. Forskellen på forskellige 42" tv's gengivelse af farver er _umådeligt_ stor. Hvis vi skal sætte procenter på, ligesom i din sammenligning mellem 1024 og 1366,  så har et 9731 i standard-indstillingen en farvetemperatur der er cirka 250% forkert. 

EDIT: Dét tal skal ses i sammenhæng med at 5% er en synlig forskel, 10-20% er en mærkbar forringelse (20% er nogenlunde hvad et Pioneer plasma, der er et af markedets bedste tv i standard-indstillingerne, er forbi), og 30-40% er nok til at de fleste vil se det som direkte forkert - hvadenten de har forstand på korrekt billede eller ej. Til sammenligning, så er forskellen fra 720P til 1080P på et 42" tv på 3 meters afstand, at betragte som "synlig forskel"...

Så kan du komme an med dine 33%... Det er der ikke en levende sjæl der kan se nogen nævneværdig forskel på. Og farvetemperaturen er endda _langtfra_ den eneste faktor der siger noget om farvegengivelsen. Opløsning er noget mere håndgribelig - forudsat at tv'ets kvalitet generelt i det hele taget er i stand til at UDNYTTE en så høj opløsning, hvilket yderst sjældent er tilfældet. Det meste af den teoretiske gevinst ved så høj opløsning mistes undervejs - det stiller faktisk STORE krav til tv'et at udnytte en så høj opløsning. Jeg ved ikke om jeg har nævnt eksemplet her, men Stewart, der er kendt for at levere nogle af de bedste lærreder overhovedet, måtte redesigne deres lærreder efter at 1080P projektorer kom frem - fordi det viste sig at strukturen i lærredet var så grovkornet at det slørede billedet i størrelser under 100", og man fik ikke fuldt udbytte af den høje opløsning. Når så små detaljer får direkte indflydelse på billedet - i 100" vel at mærke - hvor væsentlig tror du så _reelt_ en forskel på 720P og 1080P er i 42"?

Det er muligt at det "siger noget om kvaliteten" af tv'et, hvis man ikke kan se den fulde 1080P opløsning, men så må jeg bare skuffe dig med at der ikke findes et tv der er godt nok til at du får det fulde udbytte af dén opløsning.

Som nævnt tidligere, så er det ikke fordi jeg mener at man nødvendigvis skal overholde standarderne til punkt og prikke, for at få et godt billede. Et vist spillerum er der dog plads til. Jeg mener bare at man bør forvente at tv'et til en _rimelig_ grænse bør være i nærheden af standarderne. Det teoretisk perfekte mål, som jeg taler om i denne tråd, det indebærer da så afgjort at et 1080P signal bliver vist ved 1080P, det kan vi kun være enige om - opløsningen er jo en del af standarden, så at afvige fra opløsningen er at afvige fra standarden. Det er bare sådan at når vi nu engang ikke kan opnå det perfekte, så må vi jo prioritere vores kompromisser. Og desværre prioriterer langt de fleste mennesker opløsning alt for højt, i forhold til dén impact det har på billedkvaliteten. I hvert fald i "små" størrelser - jo større billede, jo større betydning får opløsningen. Ked af at sige det, men 42" er noget småtteri der slet ikke har brug for 1080P.

Jeg må endnu engang gentage invitationen om at komme til Horsens og se et 720P billede sparke røvballerne af et hvilket som helst 1080P fladskærms-tv på markedet (ja, inklusive Pioneer PDP 5000...)

kandersen

Det der er faktisk ikke rigtigt, EICTA har direkte skrevet om antallet af linier men intetsteds staar der andet end formatet skal være 16:9. EICTA har ikke skrevet hvor mange pixel i det vandrette plan.

For det er noget som mere bekymrer Tv fabrikanterne end denne selvbestaltet enhed, EICTA. På samme måde som der intet tal var på vandrette opløsning i en CRT skærm.

I forvejen bekymrer det mig ikke hvad EICTA mener men her er dog et sted hvor samme trods alt afholdt sig fra et konkret krav om opløsning.

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Øhh, nej Otto. Det kan det ikke. Du kan højst debattere, hvorvidt du kan se det eller ej. Men faktum er, at tvét har den opløsning som tvét har. Nu var det faktisk ikke mig der skrev det, men jeg er enig i pointen. Det kan godt være det er et faktum at 1920x1080 er bedre end 1024x768, men hvor relevant det er i praksis, det er absolut ikke et faktum.

Otto. Det jeg forsøger her, det er at bruge dit eget argument for, hvornår et tv er godt. Jvf. dig, så er det når tvét er i stand til at gengive præcis det som produceren har valgt. (Det var den konklution vi kom til, da vi snakkede eksempelvis farver). Og jeg er helt enig med dig i, at det er sådan vi skal vurdere det.

Nu er vi nået til opløsningen, hvor min påstand er, at hvis definitionen af et godt tv er, at det kan gengive de samme farver som produceren har valgt, så må og bør det også skulle vurderes ud fra den opløsning som produceren har valgt, eller rettere ud fra den opløsning som værket er produceret med.

Alle der arbejder en smule med digitale stillbilleder ved, at hvis man har et højt opløsnings billede som måske er en smule uskarpt, så virker det skarpere, når det nedskaleres. Men originalen er altså stadigvæk uskarp, uanset hvordan eller hvorledes vi vender og drejer det. Nedskaleringen bliver ikke mere korrekt af, at vi fjerner nogle pixels, ikke i forhold til originalen. Det synes bare mere skarpere.

Spørgsmålet er, om man kan vurdere hvorvidt et tv er godt til at gengive det som produceren havde forestillet sig, på et kraftigtig nedskaleret billede.. Får man det reelle ud af et nedskaleret billede? Min påstand er, at det gør man ikke. Men man får til gengæld noget der rent synsmæssigt ser temmelig godt ud.

Otto, TC skrev: Det interessante er, at det ikke er noget du siger ud fra en erfaring med hvor store disse forskelle er i praksis, men ud fra hvad du kan ræssonnere dig frem til ud fra tallene.

Jeg har ingen erfaringer med det på lcd/plasma tv, det erkender jeg blankt. Men nu har jeg altså en del erfaring i billede og video redigering, og der har det i allerhøjegrad betydning med opløsningen. Og principperne bør være præcis det samme uanset om vi snakker tft, crt, plasma eller lcd.
Hvad jeg derimod ikke ved, det er hvad produceren oprindeligt har lavet sit værk i, altså hvilken opløsning. Men jeg ved, at hvis jeg skal kunne vurdere et billede, så bør opløsningen altså være det samme. Når vi snakker DVD formatet, så formoder jeg, at produceren netop har valgt at ændre sit værk til dette format. (Jeg nægter at tro det oprindeligt er optaget i dette format). Men som jeg også skrev, så vil blu-ray og hd-dvd jo ændre ret voldsomt på den opløsning. Faktisk til det dobbelte. Dvs. skal man så vurdere et værk der er filmet eller behandlet til en blu-ray disc ved 1920x1080, så mener jeg kun at man kan vurdere kvaliteten på tvét ved at benytte den samme opløsning. Alt andet give et forkert resultat.

Otto, TC skrev: Og igen, du forholder dig meget håndfast til opløsning, fordi det er noget du forstår, fordi der kan sættes tal på. 33% flere pixels, det er håndgribeligt. Men dén forskel er _ufatteligt_ lille, i forhold til dén forskel der er på den korrekte farvegengivelse, og dén farvegengivelse som markedets _bedste_ (dvs. mest korrekte) tv har.

Ja, men det er jo netop i relation til den korrekt farvegengivelse jeg mener, at det er et problem, hvis ikke man benytter samme opløsning som det værket enten er lavet til, eller hvad det oprindelig er.
Det optimale ville være, hvis man tog pixel for pixel for henholdsvis det originale værk og på tvét, og undersøgte selve farve. Men hvordan hulen vil du gøre det, når du mangler mindst 33% pixels? Din fejlmargin vil jo ændre sig radikalt, hvis du tog høje for disse manglende procent. 

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Jeg vil dog medgive cnet, at skade er ikke så stor, når vi snakker om et format der netop har en meget høj opløsning, der så skal vises på et panel med en lavere opløsning. Det havde været meget værre hvis det var omvendt. Eh? Du mener at det er mere væsentligt at tv'et har en høj opløsning, hvis du viser en kilde med lav opløsning, end hvis du viser en kilde med høj opløsning? Den fangede jeg ikke lige.

Nej, jeg mener, at det vil være langt værre at afspille et værk i f.eks 720x576 på et panel der køre 1920x1080, end det vil være at afspille et værk i 1920x1080 på et 720x576. Og på den måde kan jeg godt se, at det er en fordel ikke at have en høj opløsning.  

Otto, TC skrev: Som nævnt tidligere, så er det ikke fordi jeg mener at man nødvendigvis skal overholde standarderne til punkt og prikke, for at få et godt billede. Et vist spillerum er der dog plads til. Jeg mener bare at man bør forvente at tv'et til en _rimelig_ grænse bør være i nærheden af standarderne. Det teoretisk perfekte mål, som jeg taler om i denne tråd, det indebærer da så afgjort at et 1080P signal bliver vist ved 1080P, det kan vi kun være enige om - opløsningen er jo en del af standarden, så at afvige fra opløsningen er at afvige fra standarden.

Spørgsmålet er, om det er reelt at måle/veje et tv´s kvalitet ud fra et nedskaleret signal/format ?
Eller ganske konkret. Vil du kunne stå inde for en måling af det omtalte og meget roste Pioneer plasma tv, hvis opløsning er max 1024, når der afspilles et eksempelvis blu-ray i 1920x1080?

Otto, TC skrev: Jeg må endnu engang gentage invitationen om at komme til Horsens og se et 720P billede sparke røvballerne af et hvilket som helst 1080P fladskærms-tv på markedet (ja, inklusive Pioneer PDP 5000...)

Hvis det er en projektor, så er det slet ikke interessant for mit vedkommende.. Jeg kan ikke engang, (selv hvis jeg ville) bruge et plasma pga. den dårlige genspejlingseffekt

Kandersen skrev: Nu er vi nået til opløsningen, hvor min påstand er, at hvis definitionen af et godt tv er, at det kan gengive de samme farver som produceren har valgt, så må og bør det også skulle vurderes ud fra den opløsning som produceren har valgt, eller rettere ud fra den opløsning som værket er produceret med.

Hvad er opløsningen på 35mm film?

Den er mig bekendt ikke defineret.
Men det er sådan set heller ikke pointen. Pointen er, at du skal/bør bruge samme opløsning som det det oprindelige værk enten er optaget med eller slut behandlet til. At sammenligne/teste/måle/Whatever med et nedskaleret billedet, det fortæller ikke ret meget om kvaliteten.

Mit eksempel med billeder er selvfølgelig digitale billeder, der har en fast opløsning.

lunddal skrev: Bliver et digitalt billede trykt f.eks. i et magasin bedre af at være i 600ppi i forhold til 300ppi? Nej! (faktisk tværtimod)

Der er temmelig mange faktore der spille ind, når du skal ha et digitalt billede ud på papir. Normalt bør det ikke være nødvendigt med mere end 300dpi. Men det er igen ud fra et synsmæssigt aspekt. Der er intet teknisk til hindre for at printe et billede ud i 600dpi og bibeholde den gode kvalitet. Men det koster!

lunddal skrev: Prøv at forstå at 1920x1080 på et 42" eller mindre ikke er specielt meget mere detaljeret end 1024x768, da du simpelthen ikke kan se den store forskel i opløsning.

Du henholder dig til hvad du kan se. Og derved bevæger du dig væk fra det argument vi snakkede om omkring farverne. Hvor vi er enige om, at det gælder om at nå så tæt på producerens værk som overhovdet muligt. Mener du derved, at det gælder kun for farverne, fordi du kan alligevel ikke se opløsningen?
Forøvrigt har jeg svært ved at se, hvilken betydning det har om det er 42" eller mindre. Det ændre jo igen ikke en disse på opløsningen, kun på det visuelle.

lunddal skrev: Og hvorfor skulle man ikke kunne måle et skaleret billede? Farverne ændrer sig jo ikke.

Tv´s evne til at vise de korrekt farver, det ændre sig ikke, men fordi opløsningen ikke er den samme, så er min påstand, at det ændre det samlede resultat sig, inkl. farverne.  Ved et format på 1024x768 som du afspiller på et 1920x1080 panel, der har du jo pludselig væsentlig flere pixels end det originale format. Her er det tv´s evne til at opskaleret billedet der er vigtig for det visuelle resultat. Men det ændre da ikke en tøddel ved, at det vil være forkert i forhold til det originale.

lunddal skrev: I øvrigt gælder det jo om at få visningen af f.eks. en film så tæt på kilden som muligt, og ingen tv kommer 100% tæt på, men vi kan i dag være tilfredse med 20% forringelse, så hvorfor skulle en minimal forringelse i detaljegrad så ikke være acceptabel?

Minimal?? fra 1024 til 1920, det er næsten det dobbelt. Det virker ikke specielt minimalt på mig. Men problemet er ikke stort endnu fordi det er meget småt med materiale i 1920x1080, (såvidt jeg ved). Men når det bliver mere udbredt, så er det da lige før jeg vil påstå, at dem med en max opløsning på 1024, de går glip af den halve detaljeringsgrad. En påstand jeg gerne så afvist

Kandersen skrev: Du henholder dig til hvad du kan se. Og derved bevæger du dig væk fra det argument vi snakkede om omkring farverne. Hvor vi er enige om, at det gælder om at nå så tæt på producerens værk som overhovdet muligt. Mener du derved, at det gælder kun for farverne, fordi du kan alligevel ikke se opløsningen?

Hvem siger egentlig at "opløsningen" indgår i producentens værk? De fleste film bliver stadig optaget på 35mm, hvor der, som du selv bemærker, ikke er nogen fast opløsning. Når filmen skal udgives på et digitalt medie (DVD, HD-DVD, Blu-Ray eller DTV), bliver opløsning selvfølgelig aktuel, fordi et digitalt format nu engang har en bestemt opløsning (digitalt = inddeling i pixels). Men når scenerne skal optages, tænker producenten næppe på at optagelserne senere skal skaleres til 720x576/480 på DVD.

Kandersen skrev: Otto. Det jeg forsøger her, det er at bruge dit eget argument for, hvornår et tv er godt. Jvf. dig, så er det når tvét er i stand til at gengive præcis det som produceren har valgt. (Det var den konklution vi kom til, da vi snakkede eksempelvis farver). Og jeg er helt enig med dig i, at det er sådan vi skal vurdere det. Nu er vi nået til opløsningen, hvor min påstand er, at hvis definitionen af et godt tv er, at det kan gengive de samme farver som produceren har valgt, så må og bør det også skulle vurderes ud fra den opløsning som produceren har valgt, eller rettere ud fra den opløsning som værket er produceret med.

Så længe vi taler om det teoretisk perfekte billede, så er vi 100% enige! Det perfekte billede kan _aldrig_ opnås med en opløsning der er anderledes end kilden. Så langt er vi fuldstændigt enige, og det kan som du siger ikke diskuteres.

Dér hvor diskussionerne omkring opløsningen kommer ind, er når vi skal overføre vores viden om det teoretisk perfekte billede til praksis. For det første, så har du et problem i opløsningen: Det er den eneste faktor der på et solid-state display _aldrig_ kan blive perfekt for alle fire væsentlige TV-systemer (NTSC, PAL, 720P HDTV og 1080i/P HDTV). Meget af tiden vil du under alle omstændigheder ikke kunne vise opløsningen perfekt. Men bortset fra det: Når vi i praksis skal opnå dét billede der er tættest på det teoretisk perfekte, så må vi i praksis finde os i at komme "tæt på", og ikke nødvendigvis hele vejen. Jeg ville f.eks. ALDRIG kassere et tv, bare fordi grundfarverne ligger 3% skævt. På et tidspunkt når vi et niveau hvor det er "godt nok", og hvor vi herefter må kigge på de øvrige billedfaktorer, indtil DE er "gode nok". Først når alle faktorer er "gode nok", kan det betale sig at begynde at perfektionere de enkelte faktorer. Et tv der er perfekt på en række faktorer, men elendigt på nogle få, er direkte ubrugeligt. På samme måde ville jeg _aldrig_ købe en projektor der har en elendig kontrast, men ellers er _perfekt_ på alle andre målbare faktorer.

Med andre ord: Du skal forbedre de enkelte billedfaktorer, indtil det ikke længere kan betale sig at forbedre dem, i forhold til de forbedringer du kan opnå på andre punkter. Når vi kan købe et 1080P display hvor de øvrige faktorer er på niveau med det bedste på markedet, til en pris vi har lyst til at betale, så BØR vi selvfølgelig gå efter 1080P. Indtil da, så må vi bare konstatere at 720P ganske vist er et skridt væk fra det perfekte, men det kan meget vel være et klogt skridt at tage, for at opnå forbedringer på andre punkter. Igen, i teorien burde højere opløsning ikke modarbejde de andre faktorer, men især når prisen skal tages med i udregningen, så er det bare i praksis stort set altid sådan. Det er jo ikke fordi jeg IKKE har lyst til at få et 1080P display i stuen. Jeg vil bare ikke have det på bekostning af farvegengivelsen. Hvis jeg kunne vælge at få samme billede, men i 1080P, så ville jeg selvfølgelig gøre dét - og jeg ville også gerne betale ekstra for det, til en vis grænse.

Som jeg har sagt før: Dét der er så selvmodsigende ved "1080P folket" er at de død og pine VIL have 1080P, for "ellers viser man jo ikke HDTV korrekt", men samtidig postulerer man at det ikke er væsentligt at vise farver og lys korrekt! Hvis man går SÅ meget op i at få HDTV gengivet korrekt, at man interesserer sig for den LILLE forskel der er fra 720P til 1080P, så er det altså REN uvidenhed, at man ikke interesserer sig for de STORE forskelle der er imellem apparaternes farvegengivelse og gamma-forløb. Hvis du er uenig i dette, så må du altså forsøge at overbevise mig om hvorfor det er så forbandet vigtigt at gengive opløsningen korrekt, at det gør at farvegengivelsen skal negligeres så meget som den bliver.

Og til sidst: Hvis man mener at forskellen på 720P til 1080P på et 42" billede ikke er lille, men væsentlig, så udtaler man sig altså ud fra hvad man ræssonnerer sig frem til, eksempelvis ved at forsøge at overføre sin viden fra digital-kameraer til tv - i stedet for at udtale sig ud fra at man rent faktisk har SET forskellen.

Håndsoprækning: Hvor mange Recordere.dk brugere har set en direkte sammenligning mellem 720P og 1080P, hvor alle andre faktorer vel at mærke er ens? Hvis man har en 1080P kilde og et display der rent faktisk kan vise det, så skulle det jo være en smal sag at lave sådan en sammenligning. Men hvor mange af jer HAR rent faktisk set forskellen? Som sagt, jeg taler ikke om at du har set en Sony X2000 imod en Sony V2000, men om at alt andet end billedets opløsning er ens? Enhver der ikke har set dét, kan per definition ikke udtale sig håndfast om hvor væsentlig forskellen reelt er.

Jeg HAR set forskellen. Og på et 100" billede er den synlig, men ikke specielt væsentlig i forhold til andre faktorer - slet ikke i sammenligning med de meget STORE afvigelser der er på farvegengivelsen på fladskærme. Og til alle dem der mener at jeg negligerer 1080P for at sælge nogle flere 768P displays, så har jeg altså en _del_ Sony VW50 projektorer på lager, som jeg skal have solgt... 1080P ja tak! Men først når de øvrige faktorer er "gode nok". Jeg forlanger ikke at de er perfekte, bare bedre end samtlige LCD-tv på markedet p.t. kan præstere.

Kandersen skrev: Spørgsmålet er, om man kan vurdere hvorvidt et tv er godt til at gengive det som produceren havde forestillet sig, på et kraftigtig nedskaleret billede.. Får man det reelle ud af et nedskaleret billede? Min påstand er, at det gør man ikke. Men man får til gengæld noget der rent synsmæssigt ser temmelig godt ud.

Hvad skulle en nedskalering gøre ved farvegengivelse og lys-forløb? Joe Kane fortalte for nyligt en sjov historie fra hans demo på IFA. En hel flok Warner folk kom forbi, og udtalte at de aldrig havde set deres egne film se så godt ud. Det var på en 720P projektor.

Jeg vender lige tilbage med kommentarer på resten af indlægget senere, aftensmaden kalder...

JesperLund skrev: Hvem siger egentlig at "opløsningen" indgår i producentens værk? De fleste film bliver stadig optaget på 35mm, hvor der, som du selv bemærker, ikke er nogen fast opløsning. Når filmen skal udgives på et digitalt medie (DVD, HD-DVD, Blu-Ray eller DTV), bliver opløsning selvfølgelig aktuel, fordi et digitalt format nu engang har en bestemt opløsning (digitalt = inddeling i pixels). Men når scenerne skal optages, tænker producenten næppe på at optagelserne senere skal skaleres til 720x576/480 på DVD.

God pointe. Jeg vil gentage, at opløsning påvirker billedkvalitet, men ikke filmen. Farver påvirker filmen. Lys påvirker filmen.

Kandersen skrev: Nej, jeg mener, at det vil være langt værre at afspille et værk i f.eks 720x576 på et panel der køre 1920x1080, end det vil være at afspille et værk i 1920x1080 på et 720x576. Og på den måde kan jeg godt se, at det er en fordel ikke at have en høj opløsning.

OK, så er vi enige.

Kandersen skrev: Spørgsmålet er, om det er reelt at måle/veje et tv´s kvalitet ud fra et nedskaleret signal/format ? Eller ganske konkret. Vil du kunne stå inde for en måling af det omtalte og meget roste Pioneer plasma tv, hvis opløsning er max 1024, når der afspilles et eksempelvis blu-ray i 1920x1080?

Indtil du forklarer mig hvorfor en nedskalering skulle påvirke målingen af farver og lysstyrke: Ja. Men som jeg også tidligere har gjort rede for, så er dét at gengive billedet korrekt i forhold til standarderne, ikke noget man kan beskrive fuldt ud ved hjælp af målinger. Jeg har aldrig sagt at man skal gå efter dét tv der måler mest korrekt - tværtimod faktisk, så gør jeg meget ud af at sige at man netop IKKE kan måle sig til om et tv er godt. Du kan til gengæld godt måle dig til om det er dårligt! Sagt på en anden måde: Et tv der måler korrekt, ER ikke nødvendigvis godt. Ikke-målbare faktorer kan godt ødelægge kvaliteten. Et tv der ikke måler korrekt, KAN ikke være godt (hvis godt = korrekt). 

Forresten: En ting du overser, når du overfører dine eksempler omkring 300 og 600 dpi til tv: Når du sammenligner op- og nedskalerede billeder, så sammenligner du billeder hvor alt andet end opløsning er ens. Det er netop dét der IKKE er tale om når du sammenligner to tv. Hvis to tv var helt ens bortset fra opløsningen, så ville jeg vælge dét med højest opløsning til hver en tid. Denne situation er du bare i praksis aldrig ude for. Hvis du arbejder med billed-redigering, så burde du også have en vis viden om hvad det gør ved et billede hvis du påvirker gamma-kurven en smule, eller tilfører billedet 10% ekstra af en bestemt farve. Vil du påstå sådanne påvirkninger ikke er en voldsom ændring af billedets indhold? Sammenhold dette med at stort set alle tv på markedet ændrer _voldsomt_ på billedet, i helt anden grad end småting som at tilføre 10% for meget blå.

Kandersen skrev: Otto, TC skrev: Jeg må endnu engang gentage invitationen om at komme til Horsens og se et 720P billede sparke røvballerne af et hvilket som helst 1080P fladskærms-tv på markedet (ja, inklusive Pioneer PDP 5000...) Hvis det er en projektor, så er det slet ikke interessant for mit vedkommende.. Jeg kan ikke engang, (selv hvis jeg ville) bruge et plasma pga. den dårlige genspejlingseffekt

Nu var det ikke for at sælge dig et bestemt apparat at jeg ville vise det, udelukkende for at bevise min pointe omkring opløsning. Hvis 720P er godt nok til en projektor på 84", hvorfor er 1080P så så ufatteligt væsentligt på en fladskærm på 42"? Dét man vil forstå hvis man ser det billede jeg har i stuen er hvor væsentlige de øvrige billedfaktorer er i forhold til opløsning.

nextgeneration skrev: Problemet er at film, sport, reportager vises med forskellig lyssætning og ISF, så det er nogen gange utrolig svært at afgøre om det er TV-et der står forkert, eller det er sourcen.

Det er _forkert_! For det første så er der ikke noget der hedder "forskellig ISF", så det må du gerne lige uddybe. Bortset fra dét: Lyssætningen, farvemætning osv. kontrolleres _altid_ ved hjælp af en kalibreret monitor. Rent faktisk er det yderst sjældent at der ikke i teknikrummet bliver _pillet_ i lyssætning osv. Hvis du vil se den mest ægte gengivelse af optagelsen, så skal du gengive det på et tv med et tilsvarende billede. Hvis manden bag den kalibrerede monitor er en halvblind tosse der producerer en dårlig kvalitet fordi han ikke har forstand på hvad han laver, så er det jo fløjthamrende ligegyldigt hvilken billedkvalitet du foretrækker, så vil dén optagelse ALDRIG blive god.

nextgeneration skrev: På panaen har jeg gennem 5 måneder skruet frem og tilbage på indstillingerne, og er kommet til den konklusion, at 50% er der hvor den gennemsnitligt viser film, sport, reportager etc optimalt. Velvidende at få programmer står helt korrekt, men gidder ikke at skifte frem og tilbage mellem indstillinger.

Det er fordi dit tv ikke er indstillet korrekt! Når du har behov for at justere forskelligt på forskellige udsendelser, så er det ikke fordi der er behov for at tv'et skal vise forskellige programmer på en forskellig måde, for at slutresultatet er korrekt - så er det fordi dén skævhed du laver som ser rigtigt ud på én udsendelse, ikke nødvendigvis ser rigtigt ud på en anden udsendelse.

Du KAN ikke vise billedet _korrekt_ på nogen som helst udsendelse på et PV600, hvis du ikke har været i service-menuen.

Og, 50% på hvad, forresten? Hvilken indstilling? Dem alle?

nextgeneration skrev: Min konklusion er, at det er umådelig svært at sammenligne billedekvalitet, ved sort ved man ikke om det oprindlige filmmateriale er sort eller næsten sort, og som nogen siger, man kender ikke fotografens indstilling af kameraet når han filmede en græsplæne eller en ørken.

Og jeg gentager (UHA jeg har meget lyst til at råbe...): Det er derfor at man skal bruge kendt materiale når man bedømmer et tv! Du har nemlig helt ret, du ved ikke hvordan græsplænen skal se ud. Lige præcist DERFOR giver det ingen mening overhovedet at justere på tv'et alt efter hvilken udsendelse du ser! For hvis du ikke ved hvordan græsplænen skal se ud - hvad er det så du kigger efter når du ifølge dit eget udsagn justerer, fra udsendelse til udsendelse?

Pointen med den korrekte gengivelse er, at når du gengiver billedet korrekt - så VED du rent faktisk hvordan fotografens indstilling af kameraet var, da han optog græsplænen. Den var lige præcist som du ser det på dit tv! Det er DERFOR den korrekte gengivelse er værd at gå efter!

Edit: Lidt stavefejl rettet...

lunddal skrev: Opløsningen på en DVD/HD DVD/BD er en begrænsning, og den er ikke valgt da man optog filmen, så den har i og for sig intet med det kunstneriske i filmen at gøre.

Det tror jeg ikke er helt korrekt. Faktisk tror jeg at mange producenter er temmelig fokuseret på, hvilket format der skal ud til hvilke forbrugere. Deres master optagelser er dog altid i et ekstremt højt format, og så laves der en remasteret nedskalering til de enkelte formater, (biografer, dvd, vhs osv.).

lunddal skrev: Instruktøren har ikke valgt at pixel 749 fra venstre i række 210 skal være en bestemt rød farve, men han har valgt at tørklædet som bl.a. dækker den pixel skal være en bestemt rød farve.

Nej ikke ned til hver en pixel. Men et værk bliver remasteret til det enkelte format.

lunddal skrev: Og hvis du ikke kan se flere detaljer på et 1920x1080 tv har den højere opløsning jo heller ingen betydning for billedkvaliteten, da vi allerede med 1024x768 har opnået det makismale - groft sagt.

Ok, den her bliver vi så aldrig enige om, kan jeg se. For jeg mener det er forkert når vi snakker billedekvalitet. Vi kan ikek snakke billedekvalitet, medmindre vi også snakker opløsning.

Hvis jeg skal være lidt grov, så skulle et tv med 6pixel (2x3) som er i stand til at gengive de korrekte farver, med den rette konstrast dette skulle i såfald være en god billedekvalitet, uanset hvad opløsningen så end er?
Jeg tror ikke Otto får solgt mange tv på den konto

lunddal skrev: Det er der nu flere undersøgelser og blindtests der har afvist, og Otto vil sikkert gerne give dig en demonstration, hvis du spørger pænt

Den tager jeg gerne

Otto, TC skrev: Som jeg har sagt før: Dét der er så selvmodsigende ved "1080P folket" er at de død og pine VIL have 1080P, for "ellers viser man jo ikke HDTV korrekt", men samtidig postulerer man at det ikke er væsentligt at vise farver og lys korrekt! Hvis man går SÅ meget op i at få HDTV gengivet korrekt, at man interesserer sig for den LILLE forskel der er fra 720P til 1080P, så er det altså REN uvidenhed, at man ikke interesserer sig for de STORE forskelle der er imellem apparaternes farvegengivelse og gamma-forløb. Hvis du er uenig i dette, så må du altså forsøge at overbevise mig om hvorfor det er så forbandet vigtigt at gengive opløsningen korrekt, at det gør at farvegengivelsen skal negligeres så meget som den bliver.

Det er ikke helt fair at sige. Jeg mener ikke jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for, at opløsningen er vigtigere end korrekte farver og lys. Men jeg mener, at når vi snakker billedekvalitet, så er vi også nødtil at snakke opløsning. Hvis vi går efter at ramme de farver som producenten mener vi skal se, så bør vi også gå efter den opløsning, eller ihvertfald den tætteste opløsning, uanset størrelsen på skærmen. For det er opløsningen der afgører detaljegraden i billedet, hvilket for mig også er en vigtig faktor.

Otto, TC skrev: Håndsoprækning: Hvor mange Recordere.dk brugere har set en direkte sammenligning mellem 720P og 1080P, hvor alle andre faktorer vel at mærke er ens? Hvis man har en 1080P kilde og et display der rent faktisk kan vise det, så skulle det jo være en smal sag at lave sådan en sammenligning. Men hvor mange af jer HAR rent faktisk set forskellen?

Jeg erkender blankt, jeg har ikke set en direkte sammenligning. Jeg ejer ikke engang et tv med højere opløsning end 576. Men ud fra principperne mener jeg bestemt godt man kan argumentere for, hvorfor man mener det er en del af kvalitetenpå et billede. Princippet er det samme, uanset om du har med computere eller tv at gøre.

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Spørgsmålet er, om man kan vurdere hvorvidt et tv er godt til at gengive det som produceren havde forestillet sig, på et kraftigtig nedskaleret billede.. Får man det reelle ud af et nedskaleret billede? Min påstand er, at det gør man ikke. Men man får til gengæld noget der rent synsmæssigt ser temmelig godt ud. Hvad skulle en nedskalering gøre ved farvegengivelse og lys-forløb? Joe Kane fortalte for nyligt en sjov historie fra hans demo på IFA. En hel flok Warner folk kom forbi, og udtalte at de aldrig havde set deres egne film se så godt ud. Det var på en 720P projektor.

En nedskalering gør ikke noget ved et tvs evne til at vise farver eller lys. Men det ændre på detaljegraden, og dermed også billedekvaliteten, for mig.

Jeg er i princippet meget enig med dig Otto. Jeg synes bare at modsat de omtalt "1080p folk", så er du ikke meget for at snakke opløsning overhovdet, og du virker generelt meget afvisende overfor, at det også er en del at det samlede billede, når man skal vurdere billedekvalitet.

Kandersen skrev: Spørgsmålet er, om det er reelt at måle/veje et tv´s kvalitet ud fra et nedskaleret signal/format ? Eller ganske konkret. Vil du kunne stå inde for en måling af det omtalte og meget roste Pioneer plasma tv, hvis opløsning er max 1024, når der afspilles et eksempelvis blu-ray i 1920x1080?

Otto, TC skrev: Indtil du forklarer mig hvorfor en nedskalering skulle påvirke målingen af farver og lysstyrke: Ja.

Jeg har ikke sagt at det ændre farverne, (eller så har jeg ikke formuleret mig ordenligt). Det ændre den samlede billedekvalitet. Og ved et nedskaleret billede bliver man snydt af evt. fejl i farver/lys eller andet, fordi det er væsentligt mindre fremtrædende.
Ved en opskalering, der vil jeg dog mene, at det kan/vil påvirke farverne. Specielt i den skalering som ikke er med fra starten, (dvs. de ekstra rækker af pixels som bliver genereret i skaleringen).

Otto, TC skrev: Forresten: En ting du overser, når du overfører dine eksempler omkring 300 og 600 dpi til tv: Når du sammenligner op- og nedskalerede billeder, så sammenligner du billeder hvor alt andet end opløsning er ens. Det er netop dét der IKKE er tale om når du sammenligner to tv. Hvis to tv var helt ens bortset fra opløsningen, så ville jeg vælge dét med højest opløsning til hver en tid. Denne situation er du bare i praksis aldrig ude for. Hvis du arbejder med billed-redigering, så burde du også have en vis viden om hvad det gør ved et billede hvis du påvirker gamma-kurven en smule, eller tilfører billedet 10% ekstra af en bestemt farve. Vil du påstå sådanne påvirkninger ikke er en voldsom ændring af billedets indhold? Sammenhold dette med at stort set alle tv på markedet ændrer _voldsomt_ på billedet, i helt anden grad end småting som at tilføre 10% for meget blå.

Det er da netop det der adskiller gode fra dårlige tv, og det som hele den her debat går ud på. Det er jo ikke anderledes, om jeg ændre mine videoer eller om producenten af en film gør det i hans mastered version. Problemet kommer, hvis jeg bruger en farve og rammer en nyance som et tv ikke er i stand til at vise. Så vil jeg tro, det kan give et mile vidt resultatet på de forskellige tv.

Otto, TC skrev: Nu var det ikke for at sælge dig et bestemt apparat at jeg ville vise det, udelukkende for at bevise min pointe omkring opløsning. Hvis 720P er godt nok til en projektor på 84", hvorfor er 1080P så så ufatteligt væsentligt på en fladskærm på 42"? Dét man vil forstå hvis man ser det billede jeg har i stuen er hvor væsentlige de øvrige billedfaktorer er i forhold til opløsning.

Det har jeg på intet tidspunkt sat tvivl ved.

Kandersen skrev: Hvis jeg skal være lidt grov, så skulle et tv med 6pixel (2x3) som er i stand til at gengive de korrekte farver, med den rette konstrast dette skulle i såfald være en god billedekvalitet, uanset hvad opløsningen så end er?

Nu har vi altså ikke påstået, at man ikke kan se forskel på 2x3 og 720x576, vel? Påstanden er at du med stor sandsynlighed ikke kan se forskel på 1920x1080 og 1024x768 på et 42" panel. Et eller andet sted må der være en grænse for hvor mange detaljer dit øje kan registrere (hvis vi lige ser bort fra at der er grænser for hvor små pixels kan blive). Om det så er ved 1024x768 eller 1920000x1080000, det kan vi selvfølgelig diskutere. (sorry, nu var jeg også urimelig).

Noget helt andet er... hvorfor denne fokusering på opløsning, specielt nu hvor vi har fået luget ud i de teknisk utilfredsstillende løsninger, som VHS?

Når jeg ser en DVD film, sidder jeg altså ikke og tænker på om det er en PAL eller NTSC DVD, selvom opløsningen er højere på PAL (jeg har et CRT, hvor man godt kan se forskel på 576 og 480 scanlinier i hvert fald på 1-2 meters afstand, men TVet interpolerer nogle ekstra linier, så der faktisk er flere interpolerede linier ved NTSC; det ændrer dog ikke ved at der bør være flere detaljer i PAL DVDer). Jeg kan blive irriteret over 117 andre ting, såsom digitale artefakter pga for lav bitrate og interlacing artefakter ved panoreringer, som er umuligt at undgå på et CRT. Og så selvfølgelig farve/lyssætningen en gang i mellem (om det så skyldes, at mit TV ikke er kalibreret ordentligt, eller DVDen er mastered forkert, skal jeg være usagt...).

JesperLund skrev: Noget helt andet er... hvorfor denne fokusering på opløsning, specielt nu hvor vi har fået luget ud i de teknisk utilfredsstillende løsninger, som VHS?

Der er ingen speciel fokusering på opløsning, udover jeg mener det er en del af den samlet vurdering for billedekvalitet.

JesperLund skrev: Jeg kan blive irriteret over 117 andre ting, såsom digitale artefakter pga for lav bitrate og interlacing artefakter ved panoreringer, som er umuligt at undgå på et CRT. Og så selvfølgelig farve/lyssætningen en gang i mellem (om det så skyldes, at mit TV ikke er kalibreret ordentligt, eller DVDen er mastered forkert, skal jeg være usagt...).

Det er jeg til gengæld helt enig med dig i. Men det er tekniske foranstaltninger, som dog kan være årsag til, at man ikke visuelt kan sige, at det har en god kvalitet.

nextgeneration skrev: Min DVD afspiller er samsung, så jeg burde vel ha en Panasonic, men mon ikke at DVD maskinerne er kalibreret fra fabrikken ?

Hvis alt var perfekt indstillet fra fabrikken ("in your dreams..."), ville der næppe være et marked for ISF kalibrering af specialuddannede teknikere, der kommert til dit hjem med dyrt måleudstyr, som kun eksperter kan fortolke korrekt.

ISF kalibrering er måske ikke så almindeligt i Danmark (endnu), men i USA og andre lande er der mange som er villige til at bruge penge på dette.

Fabriksindstillingerne er typisk lavet med henblik på at kunderne skal få øje på TVet, når det står hos forhandleren ved siden af 117 andre TV. Eftersom alle producenter tænker på den måde, er resultatet desværre ofte nogle temmelig syge standardindstillinger.

Tja, din hidtidige facitliste er da vist ikke enig med dig:

http://www.plasmatvbuyingguide.com/plasmatvreviews/panasonic-th42px600u-review.html - http://www.plasmatvbuyingguide.com/plasmatvreviews/panasonic -th42px600u-review.html

Mvh.

nextgeneration skrev: Mange mener at den hellige gral er at ha en korrekt ISF kaliberering på sin flade, prisen er øget støj fra strømforsyningen og blæsere, og de får øget risiko for indbrænding, panelet holder kortere tid , den bliver varmere, bruger meget mere strøm etc, - når mindre kan gøre det uden det går ud over oplevelsen.

Hvad hulen baserer du den udtalelse på????? (ikke at mindre kan gøre det for dig, men at det medfører øget strømforbrug og mere aktivitet på blæsere).

Vi har altså nogle subjektive kriterier:

"for det andet er der tale om en subjektiv og gennemsnitligt billedekvalitet."

Og så nogle objektive?:

"Det er en tros sag, og jeg vælger at tro på at sådan har Panasonic valgt det, alt andet ville være ulogisk"

"Når det ligger så tæt, vil jeg hellere ha lys og kontrast på 50% og minimere risikoen for indbrænding, fremfor at sætte lys og kontrast højt og være bekymret for eventuel indbrænding"

Jeg vidste iøvrigt ikke at du var bekymret for indbrændinger.

vh.

nextgeneration skrev: Hvad hulen baserer du den udtalelse på????? (ikke at mindre kan gøre det for dig, men at det medfører øget strømforbrug og mere aktivitet på blæsere). Prøv at skrue op for lys og kontrast og lyt til dit TV, ( medmindre du har en af de få fladskærme der ikke larmer mere når der bliver skruet op ).

Jo, men hvorfra har du fået den ide, at en ISF kalibrering er et spørgsmål om at skrue op for lys og kontrast?

nextgeneration skrev: lunddal skrev: Hvor skriver Panasonic at 50% indstillinger er optimalt? Det fik jeg at vide af Panasonic.

Nu ved jeg ikke hvorfor dit Panasonic pludselig også skal blandes ind i den her tråd. Du har skrevet det samme sludder 117 steder i forvejen.

Du har snakket med Panasonic - jamen så er det jo ikke længere en tros sag så er det jo et faktum  - bare underligt at du ikke har fortalt det i en af alle de andre tråde hvor man har spurgt dig hvor du har det fra.

I øvrigt også underligt at dette ikke er omtalt i manualen eller at der ikke er lavet en standart indstilling med det hele på 50% - når nu Panasonic bruger så mange kræfter på at fin-kalibrere samtlige TV. 

Tror du virkeligt at alle skærme bliver kalibreret nøjagtig ens inden de forlader fabrikken ? 

Med hensyn til at risikoen for indbrænding bliver mindre ved indstilling på 50% end ved en ISF kalibrering - så gælder det jo kun hvis ISF kalibreringen skruer op for lys og kontrast det kan vel ligeså godt gå den anden vej.

Jeg troede for øvrigt at Panasonic havde udviklet en ny type gas så indbrænding ikke længere var et problem - men det argument kan måske kun bruges når man skal hævde sig overfor Pioneer.   

Kandersen skrev: Det er ikke helt fair at sige. Jeg mener ikke jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for, at opløsningen er vigtigere end korrekte farver og lys. Men jeg mener, at når vi snakker billedekvalitet, så er vi også nødtil at snakke opløsning. Hvis vi går efter at ramme de farver som producenten mener vi skal se, så bør vi også gå efter den opløsning, eller ihvertfald den tætteste opløsning, uanset størrelsen på skærmen. For det er opløsningen der afgører detaljegraden i billedet, hvilket for mig også er en vigtig faktor.

Jamen det er vi da helt enige om! Selvfølgelig har det betydning for billedkvaliteten hvad opløsningen er, og selvfølgelig er det væsentligt at opløsningen er høj nok. Grunden til at jeg stiller mig så hårdnakket imod snakken om opløsning er simpelthen at folk _overvurderer_ opløsningens betydning, i forhold til de øvrige faktorers betydning. Ekstremt mange har besluttet sig fuldstændigt fast for at de ikke vil købe et tv med mindre end 1920x1080, fordi de vil se HDTV gengivet korrekt. Så er det bare at jeg siger: Hvis det er SÅ vigtigt at gengive HDTV korrekt, at man blankt afviser at købe et tv på 1024x768 som er _PERFEKT_ på samtlige andre områder, så har man misforstået sammenhængen ganske gevaldigt. Alle siger naturligvis ligesom dig at "selvfølgelig har farver og lys også betydning", men hvor mange er egentlig _klar_ over hvor store forskelle der er tale om? Som du selv siger: Du er ikke. Men alligevel blander du dig i en diskussion om hvordan man skal prioritere opløsning i forhold til farvegengivelse, og hvor stort kvalitetstab der er acceptabelt i opløsning, i forhold til hvor stort kvalitetstab der er acceptabelt i farvegengivelse. Det er ikke nogen kritik, jeg synes det er rigtigt FEDT at man udviser dén entusiasme du gør, jeg efterlyser bare lidt mere åbenhed overfor korrektheden af dé ting man ikke lige kan læse sig til er korrekte eller ej.

Ét af problemerne ved at forklare signifikansen af opløsning er, at forskellen fra 576P til 720P er langt mere væsentlig end forskellen fra 720P til 1080P, når vi taler almindelige tv. Når man så har oplevet den meget store forskel fra 576P til 720P, så tror man at der ligger en tilsvarende forskel og venter fra 720P til 1080P. Det gør der ikke.

Hvis man er så super-kritisk at man mener forskellen fra 720P til 1080P er "væsentlig", så kan jeg for min død ikke forstå hvordan man kan finde sig i de voldsomme udsving i forhold til det korrekte, som samtlige tv på markedet i realiteten udviser på alle mulige andre områder (ja, Pioneer inklusive). Du medgiver jo at det er et kompromis - bare ikke mere kompromis at du ikke vil gå på kompromis med opløsningen? Men hvordan kan du vide om dét er et klogt kompromis, hvis du ikke ved hvor stor betydning det har? Du _antager_ at opløsningen er vigtig(st), fordi du _forstår_ hvorfor opløsning er vigtig.

Kandersen skrev: Det er da netop det der adskiller gode fra dårlige tv, og det som hele den her debat går ud på. Det er jo ikke anderledes, om jeg ændre mine videoer eller om producenten af en film gør det i hans mastered version. Problemet kommer, hvis jeg bruger en farve og rammer en nyance som et tv ikke er i stand til at vise. Så vil jeg tro, det kan give et mile vidt resultatet på de forskellige tv.

JAAAAHHH!!!! Det er _DERFOR_ man har en standard, som bør overholdes! For hvis produceren overholder standarden i hans ende, og dit tv overholder standarden i din ende, så KAN han ikke vælge at bruge en farve som dit tv ikke kan vise! Som det er i dag, så FÅR du netop et milevidt forskelligt resultat på forskellige tv, _fordi_ de ikke gengiver billedet sådan som det burde blive gengivet.

nextgeneration skrev: Kameret kan indstilles, for film er der en standard instilling, men fotografen kan vælge at sætte den anderledes, en slags "kalibrering" af kameraet, det er det jeg populært kalder forskellige ISF. Herefter evt den modificering man måtte foretage i teknikkerrummet.

Dét har du misforstået. For det første, så er ISF et firma, så af hensyn til din egen forståelighed, så vil jeg foretrække at du kalder det noget mere korrekt. Farvebalance f.eks., hvis det er dét du mener. For det andet: Det er ikke i kameraet at systemerne fastlægges. Kameraets opgave er at opfange billedet. Teknikerrummets opgave er at færdiggøre optagelsen, og producere et færdigt resultat som skal gengives. Dette færdige resultat kan teknikeren vælge at lave ud fra forskellige standarder, f.eks. enten PAL eller HDTV. Teknikeren _kan_ ikke spytte andre formater ud end de fastlagte standarder. Du kan ikke aflevere et PAL signal med 800x600 opløsning f.eks., bare fordi du har lyst. Hvis teknikeren i tekniker-rummet ændrer på billedet, så ændrer han på _indholdet_ af standarden, ikke på selve standarden. Det er netop derfor at jeg definerer udgangspunktet som dét billede teknikeren ser i teknikerrummet, og ikke dét billede kameramanden ser i kameraet. Det færdige produkt er dét billede teknikeren ser på sin monitor. Hvis dét teknikeren ser, ser forkert ud - så ændrer han på billedet til det ser rigtigt ud. Dit tv's opgave er at vise dét, ikke at ændre det tilbage igen. Det er teknikeren i teknikerrummet der har lov til at være subjektiv og kreativ, ikke dit tv!

Standarden er en indkøbskurv. Produceren kan vælge at putte forskellige ting ned i indkøbskurven, men det ændrer ikke på indkøbskurvens størrelse. Når du kommer til kasseapparatet, så tømmer du indkøbskurven, og dét der kommer ud i den anden ende af kasseapparatet, skulle gerne stemme overens med hvad du puttede ind, fra din indkøbskurv. Hvis ikke, så bliver du snydt!

nextgeneration skrev: Resten er rent subjektiv opfattelse af billedekvalitet med alt hvad det indebærer, lige i denne tråds ånd, og jeg vælger at tro på at Panasonic i produktionslinjen har mere avanceret kalibreringsudstyr end man nogen sinde vil kunne sætte op hjemme, og at min pana på 50% er kalibreret til hvad Panasonic mener er den optimale allround indstilling. Naivt - måske, men det letter dagligdagen betydeligt Har faktisk haft DVE DVD kørende, og kom frem til ca. 50% passede med DVE på nær et hak op eller ned ( ved udgangspunkt lys på 50% ). Så kan man skrue lidt ned for lys og lidt op for kontrast osv osv, men jeg kan ærlig talt ikke se en afgørende forskel, og hellere være på 50% og begrænse risikoen for indbrænding til et minimum, end at sætte kontrasten helt op hvor den ISF korrekt måske hører mere hjemme.

Dét synes jeg vi skal diskutere en anden god gang... Jeg synes vi skal forholde os til det principielle, og ikke hvad bestemte tv gør.

nextgeneration skrev: Mange mener at den hellige gral er at ha en korrekt ISF kaliberering på sin flade, prisen er øget støj fra strømforsyningen og blæsere, og de får øget risiko for indbrænding, panelet holder kortere tid , den bliver varmere, bruger meget mere strøm etc, - når mindre kan gøre det uden det går ud over oplevelsen.

Der er én, og kun én, grund til at kontrasten på et Panasonic tv ved en ISF kalibrering indstilles til klipnings-niveau, hvilket er over 50%, og ikke som på alle andre tv jeg har set skrues ned: Panasonic plasma-tv er det eneste tv på markedet der ikke er i stand til at levere dén lysstyrke ISF anbefaler til en almindelig stue, og derfor må man ved en ISF indstilling "nøjes" med det maksimale niveau den nu engang kan levere. Dette er et trade-off som Panasonic har valgt, fordi det giver dem mulighed for at forbedre sort-niveauet - og det er et trade-off jeg synes er ganske fornuftigt, så det er ikke en kritik! Men på ethvert andet tv end en Panasonic plasma, vil en ISF-kalibrering medføre længere levetid på tv'et og lavere strømforbrug.

At du vælger 50% ud fra et valg omkring levetid, det er jo helt fint - jeg har bare svært ved at se hvad det har med diskussionen om målet for billedkvalitet at gøre?

nextgeneration skrev: Den opfattelse gælder for alle fladskærme, ikke kun Panasonic, nu brugte jeg panaen som eksempel fordi det er den jeg selv har. Utrolig mange klager over at deres strømforsyning larmer, blæsere larmer, kondensatorer springer som kinesere, sågar en der oplever 6 fladskærme med pixelfejl, indbrænding af logoer efter 30 minutter. De fleste af disse problemer stammer sandsynligvis fra at man sætter lys + kontrast helt op - og kan undgås hvis man sætter skærmen der hvor fabrikanten foreslår den skal stå - på de 50%. Der kan så være tilfælde hvor skærmen fra fabrikken er kalibreret hulter til bulter, og ikke på de 50%, men det mener jeg mere er undtagelsen end reglen.

Skal jeg kommentere hver enkelt påstand i ovenstående, eller kan jeg nøjes med at konstatere at det er vrøvl fra ende til anden?

Otto, TC skrev: Alle siger naturligvis ligesom dig at "selvfølgelig har farver og lys også betydning", men hvor mange er egentlig _klar_ over hvor store forskelle der er tale om? Som du selv siger: Du er ikke. Men alligevel blander du dig i en diskussion om hvordan man skal prioritere opløsning i forhold til farvegengivelse, og hvor stort kvalitetstab der er acceptabelt i opløsning, i forhold til hvor stort kvalitetstab der er acceptabelt i farvegengivelse. Det er ikke nogen kritik, jeg synes det er rigtigt FEDT at man udviser dén entusiasme du gør, jeg efterlyser bare lidt mere åbenhed overfor korrektheden af dé ting man ikke lige kan læse sig til er korrekte eller ej.

Hmm, jeg opfatter det nu alligevel som en kritik, for jeg var ikke klar over, at debatten her handlede om en prioriteret rækkefølge for, hvad der er god billedekvalitet. Men det er kllart jeg blander mig, selvom jeg ingen som helst erfaring har med disse tv, for principperne er jo ikke et hak anderledes end når vi snakker computerskærme.

Otto, TC skrev: Hvis man er så super-kritisk at man mener forskellen fra 720P til 1080P er "væsentlig", så kan jeg for min død ikke forstå hvordan man kan finde sig i de voldsomme udsving i forhold til det korrekte, som samtlige tv på markedet i realiteten udviser på alle mulige andre områder (ja, Pioneer inklusive).

Det synes jeg da heller ikke, der er nogen her der giver udtryk for, at de vil finde sig i. Men det kræver jo de kan se det. Og det er måske i virkeligheden det størreste problem.

Otto, TC skrev: Du medgiver jo at det er et kompromis - bare ikke mere kompromis at du ikke vil gå på kompromis med opløsningen? Men hvordan kan du vide om dét er et klogt kompromis, hvis du ikke ved hvor stor betydning det har? Du _antager_ at opløsningen er vigtig(st), fordi du _forstår_ hvorfor opløsning er vigtig.

Øhh, nej. Det mener jeg bestemt ikke jeg har givet udtryk for. Jeg har sagt at opløsningen er lige så vigtig for mig. Og så har jeg sagt, at man skal passe på man ikke lader sig snyde, når man afspiller et høj format skaleret ned til et mindre, for det vil oftest se bedre ud end i den høje opløsning.

Forudsætningen er selvfølgelig at de grundlæggende ting er i orden, (eller såvidt muligt iorden. Her er det jo nok økonomien som man må gå på kompromis med, da jeg har en mistanke om, at det er klart dyrer at lave et tv hvor farver og lysforhold er iorden, end det er at få en højere opløsning.)

Jeg er helt enig med dig i, at vi har intet at bruge en høj opløsning til, hvis ikke det grundlæggende er iorden. Den enighed synes jeg at jeg har givet udtryk for nogle gange. Men det grundlæggende bliver jo ikke mere iorden af, at vi skruer opløsningen ned. Det ser måske bare mere iorden ud.

Kandersen skrev: Hmm, jeg opfatter det nu alligevel som en kritik, for jeg var ikke klar over, at debatten her handlede om en prioriteret rækkefølge for, hvad der er god billedekvalitet. Men det er kllart jeg blander mig, selvom jeg ingen som helst erfaring har med disse tv, for principperne er jo ikke et hak anderledes end når vi snakker computerskærme.

Njej, det handler sådan set ikke om en prioriteret rækkefølge. Det drejer sig om den samlede vurdering, ikke om de enkelte faktorer. Den samlede vurdering er et sammensurium af de enkelte faktorer, og derfor må vi naturligvis forholde os til faktorerne enkeltvist - men som en del af det store billede. Kort sagt: Du har helt ret i at det perfekte billede kræver den perfekte opløsning, det kan vi slet ikke diskutere. Men så lad mig tillade mig at lade denne definition ligge, konstatere at vi er enige - og gå videre til næste punkt: _udover_ opløsning, hvordan definerer vi så det perfekte billede?

Kandersen skrev: Jeg er helt enig med dig i, at vi har intet at bruge en høj opløsning til, hvis ikke det grundlæggende er iorden. Den enighed synes jeg at jeg har givet udtryk for nogle gange. Men det grundlæggende bliver jo ikke mere iorden af, at vi skruer opløsningen ned. Det ser måske bare mere iorden ud.

Problemet er at du formulerer det sådan at du nærmest _forventer_ at selvfølgelig er det grundlæggende i orden når man køber en skærm til 30.000,-, dvs. som om opløsningen er dét vi skal arbejde på, mens farvegengivelse osv. bare er "noget der er der". Det er muligt jeg læser dine indlæg som en vis mand læser biblen, det vil jeg ikke afvise... Men jeg vil bare hellere vende det om, og sige at _opløsningen_ er "det grundlæggende", som skal være i orden (så kan vi diskutere hvornår det er "i orden"), mens det væsentlige vi skal være obs på er farvegengivelse, gamma osv.

Når jeg vil skrue ned for opløsningen for at få farvegengivelsen i orden, så er det IKKE fordi jeg mener det er en fordel at skrue opløsningen ned - slet ikke. Det er fordi det i praksis forholder sig sådan at du inden for den rimelige prisklasse er nødt til at vælge mellem opløsning og farveægthed. JEG vil foretrække farvegengivelse over opløsning, hvis jeg bliver tvunget til at vælge. Hvis andre prioriterer anderledes er det selvfølgelig helt fint - så er det bare jeg gerne vil vide noget mere om bevæggrundende bagved dén prioritering, så jeg kan lære noget mere - det kunne jo være at min prioritering flyttede sig, hvis jeg fik øjnene op for hvad det er andre mener er så væsentligt. Fuldstændigt på samme måde som at jeg prioriterer farvegengivelsen højere og højere, efterhånden som jeg _forstår_ hvorfor det er så væsentligt.

Håber ikke at jeg gør mig selv upopulær over den kontante formulering ovenfor, men hvis vi skal have noget ud af diskussionen, må vi jo hver især sige det som vi mener det, og så må jeg jo se bagefter om jeg skal ændre mening...

Otto, TC skrev: Njej, det handler sådan set ikke om en prioriteret rækkefølge. Det drejer sig om den samlede vurdering, ikke om de enkelte faktorer. Den samlede vurdering er et sammensurium af de enkelte faktorer, og derfor må vi naturligvis forholde os til faktorerne enkeltvist - men som en del af det store billede. Kort sagt: Du har helt ret i at det perfekte billede kræver den perfekte opløsning, det kan vi slet ikke diskutere. Men så lad mig tillade mig at lade denne definition ligge, konstatere at vi er enige - og gå videre til næste punkt: _udover_ opløsning, hvordan definerer vi så det perfekte billede?

Det perfekte billede. Den definition opnår du ikke uden at du bevæger dig ud i det visuelle, og ikke bare forholder dig til standarder.

Et eksempel på det perfekte billede, for mig.

Det er - Når jeg tager mit digitale spejlreflekskamera, tager et billede, og det efterfølgende på skærmen også ligner det som jeg lige kort forinden uden brug af kameraet. Dvs. hvis det er uendørsbillede, så har græsplænen den grønne farve, som jeg også ser, når jeg ikke kigger igennem linsen.
Lysforholdet skal være præcis det samme, som i det øjeblik jeg tog billedet.
Billedet skal samtidig være lige så skarpt, som når jeg ikke ser igennem linsen.
Det hele skal være på plads i den højeste opløsning, som mit kamera tilbyder mig, (dvs. det som værket er fremstillet med). 

Det er det perfekte billede for mig.
For tv/video er sagen ikke et hak anderledes.

Otto, TC skrev: Men jeg vil bare hellere vende det om, og sige at _opløsningen_ er "det grundlæggende", som skal være i orden (så kan vi diskutere hvornår det er "i orden"), mens det væsentlige vi skal være obs på er farvegengivelse, gamma osv.

Nej, jeg havde bare en ide om, at nu var vi nået til en vis enighed omkring farvegengivelsen, hvorfor jeg mente at der også var andet end det man skulle se lidt på 

Otto, TC skrev: JEG vil foretrække farvegengivelse over opløsning, hvis jeg bliver tvunget til at vælge. Hvis andre prioriterer anderledes er det selvfølgelig helt fint - så er det bare jeg gerne vil vide noget mere om bevæggrundende bagved dén prioritering, så jeg kan lære noget mere - det kunne jo være at min prioritering flyttede sig, hvis jeg fik øjnene op for hvad det er andre mener er så væsentligt. Fuldstændigt på samme måde som at jeg prioriterer farvegengivelsen højere og højere, efterhånden som jeg _forstår_ hvorfor det er så væsentligt.

Jeg er ikke uenig med dig. Jeg konstatere blot, at hvis du har måtte prioritere noget fremfor noget andet, så er du gået på kompromis om at nå det perfekte billede.

Otto, TC skrev: Håber ikke at jeg gør mig selv upopulær over den kontante formulering ovenfor, men hvis vi skal have noget ud af diskussionen, må vi jo hver især sige det som vi mener det, og så må jeg jo se bagefter om jeg skal ændre mening...

Jeg synes da ikke du skal ændre mening, for din mening (eller min) er jo ikke så teknisk forskellige. Der er måske højst tale om en smagssag, selvom jeg i bund og grund er meget enig med dig i, at farver og lys skal være iorden før opløsningen er vigtig. Farver og lys er det jeg mener, når jeg nævner det grundlæggende.. Det er det grundlæggende for mig.

Kandersen skrev: Det perfekte billede. Den definition opnår du ikke uden at du bevæger dig ud i det visuelle, og ikke bare forholder dig til standarder.

Hvem snakker om standarder? Jeg har allerede nævnt flere gange, at dét at gengive dét produceren ønsker vi skal se, kræver _mere_ end at overholde standarder. Men det kræver _som minimum_ at vi overholder standarderne.

Kandersen skrev: Et eksempel på det perfekte billede, for mig. Det er - Når jeg tager mit digitale spejlreflekskamera, tager et billede, og det efterfølgende på skærmen også ligner det som jeg lige kort forinden uden brug af kameraet. Dvs. hvis det er uendørsbillede, så har græsplænen den grønne farve, som jeg også ser, når jeg ikke kigger igennem linsen. Lysforholdet skal være præcis det samme, som i det øjeblik jeg tog billedet. Billedet skal samtidig være lige så skarpt, som når jeg ikke ser igennem linsen. Det hele skal være på plads i den højeste opløsning, som mit kamera tilbyder mig, (dvs. det som værket er fremstillet med).  Det er det perfekte billede for mig. For tv/video er sagen ikke et hak anderledes.

JOW det er. For når du ser tv eller film, så er det ikke dig der er kameramand! Din definition holder hvis producerens mening var at gengive verden som den så ud ved optagelsen. Men det er den bare ofte ikke. Men hvis vi nu holder fast i dit eksempel, og _antager_ at producenten ønsker at vise os verden præcist som den ser ud: Hvordan vil du så sikre dig, at når du så lægger din HD-DVD i HD-DVD-afspilleren, og afspiller dette "som verden så ud" billede, at så bliver dét billede du ser på rent faktisk gengivet sådan at verden ser sådan ud som den rent faktisk gjorde ved optagelsen? Vi antager at kameramanden har været lige så dygtig som dig , og at han har lagt billedet ned på skiven i en perfekt transfer - hvad gør du så (i teorien) med dette materiale, for at være sikker på at gengivelsen også er perfekt? Husk nu at det er en teoretisk diskussion, jeg er ligeglad med om det kan lade sig gøre eller ej.

Kandersen skrev: Jeg er ikke uenig med dig. Jeg konstatere blot, at hvis du har måtte prioritere noget fremfor noget andet, så er du gået på kompromis om at nå det perfekte billede.

Problemet er nok at jeg ikke rigtigt har defineret hvor det er jeg vil hen med den her diskussion. For vi er 100% enige om at i det perfekte billede indgår naturligvis den perfekte opløsning. Dét jeg gerne vil, er at vi først definerer hvad det perfekte billede overhovedet ER - når vi har gjort dét, så kan vi overføre denne viden til praksis, deriblandt kigge på hvilke kompromisser vi i en given situation kan tillade os at indgå, og hvilke kompromisser der har for stor indflydelse på billedoplevelsen til at vi bør finde os i dem. Vi er bare sprunget et par led over i den diskussion...

Accepten af en lavere opløsning gælder KUN hvis dette _i praksis_ resulterer i bedre egenskaber på andre områder. Dette gør det ikke nødvendigvis, og det er derfor ikke et mål i sig selv at nøjes med lav opløsning, tværtimod - jo højere opløsning jo bedre. Bare ikke for enhver pris, når vi flytter os fra det teoretiske til det praktiske.

Kandersen skrev: Jeg synes da ikke du skal ændre mening, for din mening (eller min) er jo ikke så teknisk forskellige. Der er måske højst tale om en smagssag, selvom jeg i bund og grund er meget enig med dig i, at farver og lys skal være iorden før opløsningen er vigtig. Farver og lys er det jeg mener, når jeg nævner det grundlæggende.. Det er det grundlæggende for mig.

Kan man læse dine indlæg sådan, at _netop_ fordi du anser farver og lys som "grundlæggende" og langt hen ad vejen vigtigst, så betragter du det som en selvfølge at vi har sørget for at dette er i orden, før vi kigger på opløsningen? For så er jeg jo helt enig i dine grundlæggende opfattelser af billedkvalitet - dét vi lidt mangler at blive enige om er implementering i praksis. Min indgangsvinkel er jo i høj grad hvordan forskellige tv opfører sig i praksis. Og med din indgangsvinkel til billeder, så tror jeg faktisk at du korser dig når du ser farvegengivelsen på diverse fladskærms-tv - hvilket jo netop kunne være årsagen til at du ikke HAR ét?

lunddal skrev: Du skal jo så være sikker på at selve kameraet rent faktisk kan tage et billede med de forbehold - de kræver jo som regel ekstra lys for at tage ordentlige billeder, så med mindre du går ud i en ekstrem ISO eller lukketid, vil kameraet nok sjældent tage et billede med nøjagtig den belysning, som du ser med øjet.

Nu har jeg med vilje ikke været så meget inde på hvordan vi skal opnå at gengive dét som produceren ser endnu, men gamma-kurven, der beskriver forløbet fra mørkt til lyst, har faktisk to formål: At tage højde for et CRT's egenskaber - dobbelt så meget strøm ind giver ikke dobbelt så meget lys ud (det er en logaritmisk kurve). Derfor skal signalet der tilføres CRT'en tilpasses til CRT'ens opførsel, inden man tilfører det til CRT'en. Ellers vil billedet være alt for mørkt. I stedet for at lade tv'et selv foretage denne tilpasning, har man defineret en bestemt gamma-kurve, og tilfører signalet denne kurve allerede i kameraet (dvs. i selve kameraets teknik, og ikke i post-production i tekniker-rummet). Dette giver den heldige sidegevinst, som er formål nummer to: Billedet optages i princippet meget lysere end det skal gengives. Dette forbedrer signal/støj-forholdet i de mørke områder markant, da langt størstedelen af billedet nu ligger i det lyse område, hvor signal/støj per definition er større end i de mørke områder.

Jeg tyvstjæler Joe Kane's gode historier når jeg fortæller om alt dette, men: Det er hér Dolby fik idéen til støjreduktion på lydbånd!

Nå, men dét jeg ville sige med dét er: Hvis tv'et ikke gengiver billedet med præcist den modsatte gamma-kurve i forhold til dén kameraet optog med, så er det per definition umuligt for tv'et at gengive verden sådan som kameraet så det - enhver forskel i "indgående gamma" og "udgående gamma" vil resultere i en relativ ændring af lyset, i forhold til den oprindelige situation. Hvis man i post-production så har ændret i gamma'en, så er det fordi man ønsker at DU også skal se denne ændring (hvorfor hulen skulle man ellers lave den?). De to gamma'er ("indgående" og "udgående") udligner hinanden, og du står tilbage med det oprindelige billede + post production manipulation.

DERFOR er det vigtigt at TV'ets gamma-forløb er så tæt på tv-standarden som muligt!

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Et eksempel på det perfekte billede, for mig. Det er - Når jeg tager mit digitale spejlreflekskamera, tager et billede, og det efterfølgende på skærmen også ligner det som jeg lige kort forinden uden brug af kameraet. Dvs. hvis det er uendørsbillede, så har græsplænen den grønne farve, som jeg også ser, når jeg ikke kigger igennem linsen. Lysforholdet skal være præcis det samme, som i det øjeblik jeg tog billedet. Billedet skal samtidig være lige så skarpt, som når jeg ikke ser igennem linsen. Det hele skal være på plads i den højeste opløsning, som mit kamera tilbyder mig, (dvs. det som værket er fremstillet med).  Det er det perfekte billede for mig. For tv/video er sagen ikke et hak anderledes. JOW det er. For når du ser tv eller film, så er det ikke dig der er kameramand!

Tøv en kende Otto. Det som du opponerer imod nu, det er jo det vi lige har været igennem, og jeg derfor tog det for givet, at sådan var det. Men jeg kan da godt uddybe det yderligere.
Der er ingen forskel på, om jeg lægger mit ramkort i computeren og ser på billedet taget med mit kamera, eller om jeg lægger en dvd i min afspiller. Jeg forventer at se det som manden bag kameraet/Produceren/Whatever synes jeg skal se. Skarpt og tydeligt i den højst mulige opløsning.

Jeg kunne godt, med mit billede eksempel, have valgt at manipulere billedet inden jeg viste det frem, ligesom en producer sætter sig ned og behandler et rå-materiale. Derved havde jeg haft et perfekt manipuleret billede

Otto, TC skrev: Hvordan vil du så sikre dig, at når du så lægger din HD-DVD i HD-DVD-afspilleren, og afspiller dette "som verden så ud" billede, at så bliver dét billede du ser på rent faktisk gengivet sådan at verden ser sådan ud som den rent faktisk gjorde ved optagelsen? Vi antager at kameramanden har været lige så dygtig som dig , og at han har lagt billedet ned på skiven i en perfekt transfer - hvad gør du så (i teorien) med dette materiale, for at være sikker på at gengivelsen også er perfekt? Husk nu at det er en teoretisk diskussion, jeg er ligeglad med om det kan lade sig gøre eller ej.

Det kan jeg ikke, uden at have en reference. (Det er derfor jeg har råbt og skreget på en reference, hvergang nogle snakker om noget er godt).

I mit eksempel foroven, der er min reference, at jeg kan se motiven før, under og efter billedet er taget. Dvs. jeg kender motivet inden det har været igennem kameraet.
Med film, der sidder jeg ikke og ser produceren over skulderen (desværre), og derfor har jeg ikke hans reference. Jeg er derfor enten nødtil at stole på, at det som jeg ser, det også er det som er meningen jeg skal se. Eller så må jeg forsøge få en reference på en anden måde. En sidste mulighed er også at være ragende ligeglad, for det ser måske godtnok ud som det er.. Og, jeg ved jo ikke nødvendigvis bedre.

Den sidste mulighed er, for mig at se, den som langt de fleste vælger, men mest af alt af uvidenhed, (måske fordi de mangler referencen), eller fordi det er en så økonomisk bekostlig affære, så de fleste vælger at ignorer det.

Otto, TC skrev: Kan man læse dine indlæg sådan, at _netop_ fordi du anser farver og lys som "grundlæggende" og langt hen ad vejen vigtigst, så betragter du det som en selvfølge at vi har sørget for at dette er i orden, før vi kigger på opløsningen?

Ja. Ellers vil en højere opløsning blot forværre billedet endnu mere.

Otto, TC skrev: For så er jeg jo helt enig i dine grundlæggende opfattelser af billedkvalitet - dét vi lidt mangler at blive enige om er implementering i praksis. Min indgangsvinkel er jo i høj grad hvordan forskellige tv opfører sig i praksis. Og med din indgangsvinkel til billeder, så tror jeg faktisk at du korser dig når du ser farvegengivelsen på diverse fladskærms-tv - hvilket jo netop kunne være årsagen til at du ikke HAR ét?

Det er årsagen til at jeg indtil for hmm.. snart 1 måned siden ikke havde bestilt et. Hvorfor jeg så valgte at bestille et for næsten en måned siden, hos en forhandler, der endnu ikke kan leverer (small hint, Otto ) det skyldes ganske enkelt, at jeg er træt af at ikke kunne snakke med, jeg trænger til noget nyt, jeg har fået mig en htpc, og skal derfor bruge et tv, der kan vise et Windws OS bedre end min CRT.
Som nævnt tidligere, så har jeg valgt et tv uden overhovdet at ha set det. Jeg har brugt flere år på at kigge. Igennem tiderne har det dog lige så vel være det økonomiske som har været afgørende. Men jeg erkender, jeg er ved at korse mig, når jeg suser rundt i div. forretninger og ser de tv de har stående. Og jeg frygter i den grad for, når jeg får mit eget, for ligner det bare tilnærmelsesvis det man ser i forretningerne, så overlever det ikke mange timer her i huset. (Så er du advardet ).

lunddal skrev: Kandersen skrev: ]Det er - Når jeg tager mit digitale spejlreflekskamera, tager et billede, og det efterfølgende på skærmen også ligner det som jeg lige kort forinden uden brug af kameraet. Dvs. hvis det er uendørsbillede, så har græsplænen den grønne farve, som jeg også ser, når jeg ikke kigger igennem linsen.Lysforholdet skal være præcis det samme, som i det øjeblik jeg tog billedet.Billedet skal samtidig være lige så skarpt, som når jeg ikke ser igennem linsen.Det hele skal være på plads i den højeste opløsning, som mit kamera tilbyder mig, (dvs. det som værket er fremstillet med).  Du skal jo så være sikker på at selve kameraet rent faktisk kan tage et billede med de forbehold - de kræver jo som regel ekstra lys for at tage ordentlige billeder, så med mindre du går ud i en ekstrem ISO eller lukketid, vil kameraet nok sjældent tage et billede med nøjagtig den belysning, som du ser med øjet. Det er så ikke skærmens opgave at rette op på det billede, så det ser korrekt ud.

Jeg nævte ikke på noget tidspunkt, at de billeder jeg tager, at de også er perfekte, vel?

lunddal skrev: Derfor er det perfekte billede vel det, der viser det, kameraet ser, og ikke det du ser.

Nej, det perfekte billede for mig, det er det jeg kan se og dermed jeg kan vurdere som det perfekte billede. Det væsentlige ord her, det er skrevet med fed skrift.

Kandersen skrev: Nej, det perfekte billede for mig, det er det jeg kan se og dermed jeg kan vurdere som det perfekte billede. Det væsentlige ord her, det er skrevet med fed skrift.

Hvordan definerer du så hvordan det perfekte billede i dine øjne ser ud?

Kan jeg kun hvis jeg har en reference. Og det har jeg af gode grunde, hvis jeg selv har taget billedet.

Rettelse -  Det kan jeg kun hvis jeg har en reference, eller jeg på en eller anden måde får at vide/at se hvad referencen er.

Kandersen skrev: Tøv en kende Otto. Det som du opponerer imod nu, det er jo det vi lige har været igennem, og jeg derfor tog det for givet, at sådan var det. Men jeg kan da godt uddybe det yderligere. Der er ingen forskel på, om jeg lægger mit ramkort i computeren og ser på billedet taget med mit kamera, eller om jeg lægger en dvd i min afspiller. Jeg forventer at se det som manden bag kameraet/Produceren/Whatever synes jeg skal se. Skarpt og tydeligt i den højst mulige opløsning. Jeg kunne godt, med mit billede eksempel, have valgt at manipulere billedet inden jeg viste det frem, ligesom en producer sætter sig ned og behandler et rå-materiale. Derved havde jeg haft et perfekt manipuleret billede

Okay, jamen så er mit spørgsmål til dig: Hvordan vil du sikre dig at dét sker, når du ikke har set udgangspunktet? Det er nemt nok så længe det er dig selv der har taget billedet, for så VED du det jo. Men hvordan kan du vide om du ser dét som produceren/whatever synes du skal se, uden at vide om tv'et gengiver billedet korrekt ud fra standarderne? Du kan kigge nok så længe på billedet og have nok så mange meninger om hvordan et billede skal se ud. Hvis du ikke VED hvordan produceren syntes det skulle se ud, hvordan vil du så kontrollere at det er dét dit tv viser dig? Gætte dig frem?

Otto, TC skrev: Hvordan vil du så sikre dig, at når du så lægger din HD-DVD i HD-DVD-afspilleren, og afspiller dette "som verden så ud" billede, at så bliver dét billede du ser på rent faktisk gengivet sådan at verden ser sådan ud som den rent faktisk gjorde ved optagelsen? Vi antager at kameramanden har været lige så dygtig som dig , og at han har lagt billedet ned på skiven i en perfekt transfer - hvad gør du så (i teorien) med dette materiale, for at være sikker på at gengivelsen også er perfekt? Husk nu at det er en teoretisk diskussion, jeg er ligeglad med om det kan lade sig gøre eller ej.

Kandersen skrev: Det kan jeg ikke, uden at have en reference. (Det er derfor jeg har råbt og skreget på en reference, hvergang nogle snakker om noget er godt).

Undskyld på det kraftigste, men nu har jeg skrevet det samme til så mange forskellige at jeg ikke kan finde rundt i det længere: Startede vi ikke diskussionen fordi du IKKE mente at det perfekte billede bl.a. indebærer at gengive billedet i henhold til standarderne? Og at du mente test-billederne ikke kunne bruges til noget? Hvis ikke, så sidder jeg og forsøger at overbevise dig om noget du allerede er enig med mig i...

nextgeneration skrev: Utrolig mange klager over at deres strømforsyning larmer, blæsere larmer, kondensatorer springer som kinesere, sågar en der oplever 6 fladskærme med pixelfejl, indbrænding af logoer efter 30 minutter. De fleste af disse problemer stammer sandsynligvis fra at man sætter lys + kontrast helt op - og kan undgås hvis man sætter skærmen der hvor fabrikanten foreslår den skal stå - på de 50%.

Punkt 1: Hvis Panasonic rent faktisk mener tv'et bør stå på 50%, hvorfor står tv'et så på Dynamisk når man modtager det? Punkt 2: På alt andet end Panasonic, så indebærer en korrekt justering af tv'et at man skruer NED for kontrasten, ikke op. Så hvis man lader fabrikanten bestemme hvordan indstillingerne skal være, så vil du på 99% af tv'ene på markedet _forringe_ tv'ets levetid, i forhold til at justere det korrekt. Punkt 3: Siden hvornår er for høj kontrast begydt at resultere i pixelfejl?

Og så kan jeg LOVE dig for at en ISF kalibrering aldrig nogensinde har resulteret i at man har skruet helt op for lys!

nextgeneration skrev: Der kan så være tilfælde hvor skærmen fra fabrikken er kalibreret hulter til bulter, og ikke på de 50%, men det mener jeg mere er undtagelsen end reglen.

Det afhænger af definitionen på "hulter til bulter". Der er et vist udsving fra apparat til apparat i en produktionsserie. Alle tv af en bestemt model leveres med de samme indstillinger i bruger-menuen, det justerer man slet ikke på fra fabrikkens side. Typisk har man en automatiseret justering af fabriks-menuen, der sikrer at tv'et holder sig inden for de gældende tolerancer, hvilket typisk er +- 5%. Dette efterlader så absolut muligheden for en synlig forskel mellem to apparater af samme model.

Men vel nok så væsentligt: Hvordan hænger din definition af "naturlige farver" sammen med at du ikke kan se noget behov for at ændre på Panasonic's foretrukne, aldeles ikke naturlige farvegengivelse - som er dén du får hvis du lader tv'et stå i "standard" instillingen med alle indstillinger som de er sat fra fabrikken?

nextgeneration skrev: Helt elimineret er den ikke, der er flere der har oplevet indbrænding på deres pana. Panasonic hævder at de nye 9G panel er på højde med CRT, men jeg formoder det kun gælder hvis den er sat på den anbefalede indstilling, de 50% - men det er et gæt.

Med andre ord, så er den magiske gas der gør at man ikke længere behøver være bekymret om indbrænding, ikke mere magisk end at man lige skal være opmærksom på at man ikke må udnytte tv'ets kontrast-potentiale fuldt ud?

Otto, TC skrev: Undskyld på det kraftigste, men nu har jeg skrevet det samme til så mange forskellige at jeg ikke kan finde rundt i det længere: Startede vi ikke diskussionen fordi du IKKE mente at det perfekte billede bl.a. indebærer at gengive billedet i henhold til standarderne? Og at du mente test-billederne ikke kunne bruges til noget? Hvis ikke, så sidder jeg og forsøger at overbevise dig om noget du allerede er enig med mig i...

Standarderne mener jeg er irelevant, for vurderingen af det perfekte billede. Det er referencen der er afgørende, ALTID! Problemet er, hvis referencen afviger så meget fra standarden, så du vil få et forskelligt "perfekt" billede, alt efter hvor du fremviser det. Men i såfald vil jeg ikke kalde "kilden" for en reference.
Så jo, på den måde kan du godt sige, at jeg måske har talt imod standarderne. Det skyldes dog at jeg tager forgivet at en reference overholder standarderne, hvis den skal bruges til at vurdere noget som helst med.

Det er i virkeligheden nok bare et spørgsmål om at bruge det rette ord, hvor jeg er mest fortrolig når man bruger reference, da det er et begreb der henviser til noget som er som det skal være.

Præcis det samme omkring testbilledet. Det kan IKKE bruges, medmindre det er en reference. Samtidig skal jeg vide, hvor rød den røde eksempelvis skal være, for at kunne se en evt. forskel i referencen og mit tv. Det kan jeg f.eks ikke med et test billede sendt ud på antenne nettet fra en eller anden tilfældig kanal. Så skal jeg bruge en monitor jeg ved der er kalibreret til referencen, sat op ved siden af mit tv.

nextgeneration skrev: .. og jeg forstår ikke hvad en sponsor som Tapeconnection laver i dette forum, har recordere ikke en sponsor politik som hifi4all og andre seriøse forums ?

Jo, og de skal nok sige til når jeg bryder reglerne. Sponsorer har lov til at deltage i debatten på lige fod med alle andre, hvad er problemet i dét? Jeg har iøvrigt _nøjagtigt_ de samme diskussioner kørende på hifi4all som her, og dér er jeg da indtil videre heller ikke smidt ud?

nextgeneration skrev: Jeg har omtalt det før, forummet fremstår utroværdigt med Tapeconection og dens "fælleskøb", hvor hele forummet hyler i kor når Tapeconnection har et fælleskøb igang. Den ene måned er det beste TV et Philips, næste måned et Pioneer, næste måned en Samsung og sådan bliver det ved hver gang man starter et nyt "fælleskøb" - det får dette forum til at fremstå utroværdigt, grænsende til bondefangeri.

Vis mig venligst ét eneste eksempel, hvor jeg, i forbindelse med fælleskøb eller ej, har udtalt at Philips, Panasonic eller Samsung er det bedste tv på markedet, eller bedre end Pioneer. Jeg har _aldrig_ udtalt at andet end Pioneer er markedets bedste tv i mine øjne (Eller rettere: Ikke på recordere.dk i hvert fald, og slet ikke i den tid fælleskøb har eksisteret).

nextgeneration skrev: Hvornår ved man om du ikke vil skade din egen ISF forretning ?

Ikke forstået?

nextgeneration skrev: Otto fra Tapeconnection, du fremstår for mig utroværdig med din egen agenda i dette forum, og recordere.dk bør se at få styr på sin sponsorpolitik.

Jeg må være synsk, det svarede jeg allerede på i går:

http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=17128&PN=1&TPN=11 - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=17128& PN=1&TPN=11

Otto, TC skrev: Du beskylder mig vidt og bredt for at have en skjult agenda med at ville fremhæve Pioneer frem for Panasonic (på trods af at jeg gang på gang fortæller at Panasonic laver fremragende tv).

nextgeneration skrev: Det mener jeg ikke, men hvis jeg skulle have glemt det, så post lige et link, så skal jeg gerne kommentere det.

Ja tak, du må gerne kommentere det nu. Så kan du passende kommentere dét jeg har skrevet til dig før: Hvorfor skulle jeg have en økonomisk interesse i at skamrose et Pioneer tv som vi har på fælleskøb med meget lav avance, i stedet for et Panasonic tv som vi tjener flere penge på og har solgt flere styk af i butikken end vi har solgt Pioneer på fælleskøb? Og hvad med Samsung, som har været på fælleskøb EFTER Pioneer, og IMENS jeg har skamrost Pioneer som markedets bedste tv - og endda meget kraftigt anbefalet at man køber Pioneer i stedet for? Hvordan passer dét ind i din konspirationsteori?

Kort sagt: Hvorfor forholder du dig ikke til de argumenter jeg skriver, i stedet for hvem du TROR jeg er - når du nu samtidig har så travlt med at sige at du gerne vil undgå personlige angreb?

Kandersen skrev: Standarderne mener jeg er irelevant, for vurderingen af det perfekte billede. Det er referencen der er afgørende, ALTID! Problemet er, hvis referencen afviger så meget fra standarden, så du vil få et forskelligt "perfekt" billede, alt efter hvor du fremviser det. Men i såfald vil jeg ikke kalde "kilden" for en reference. Så jo, på den måde kan du godt sige, at jeg måske har talt imod standarderne. Det skyldes dog at jeg tager forgivet at en reference overholder standarderne, hvis den skal bruges til at vurdere noget som helst med.

Hvordan skulle kilden kunne _undgå_ at overholde standarderne?

Kandersen skrev: Det er i virkeligheden nok bare et spørgsmål om at bruge det rette ord, hvor jeg er mest fortrolig når man bruger reference, da det er et begreb der henviser til noget som er som det skal være. Præcis det samme omkring testbilledet. Det kan IKKE bruges, medmindre det er en reference. Samtidig skal jeg vide, hvor rød den røde eksempelvis skal være, for at kunne se en evt. forskel i referencen og mit tv. Det kan jeg f.eks ikke med et test billede sendt ud på antenne nettet fra en eller anden tilfældig kanal. Så skal jeg bruge en monitor jeg ved der er kalibreret til referencen, sat op ved siden af mit tv.

Jamen det er jo netop hele essensen i dette du har misforstået! Test-billedet ER! en reference. Når du ser et testbillede med 100% rød, så er det ikke en tilfældig rød.  Det er en rød der er helt fast defineret i CIE diagrammet. Hvis dit tv med dette testbillede gengiver rød som lige præcist dén røde farve der er angivet i CIE diagrammet, så gengiver dit tv rød korrekt. Jeg har aldrig påstået at det kan lade sig gøre at SE med det blotte øje om dette er tilfældet. Men du kan SE på f.eks. en ansigtsfarve, hvis den røde farve er forkert. Du kan ikke nødvendigvis se om det er lige præcist dét der er forkert, eller om det er gråskalaen f.eks. der er forkert. Det er dét man bruger måleinstrumenter til i en kalibrering, til at finde ud af _hvad_ der er forkert. Med det blotte øje kan du se _om_ der er noget forkert, men det er svært at se præcist hvad. Det er her test-billederne kommer ind. Når tv'et gengiver test-billederne korrekt, så _ved_ du at ethvert andet billede bliver gengivet præcist som på producerens monitor (som gengiver samme testbilleder på samme måde).

Otto, TC skrev: Hvordan skulle kilden kunne _undgå_ at overholde standarderne?

Altså, vi kan godt tage det nu, men jeg synes ikke det har så meget med definitionen af det perfekte billede at gøre.
Men som jeg har nævnt før, så er det jo ikke bare at smide en dvd (reference) i en afspiller, og så køre løs. Jeg har bla. nævnt noget om dvdéns evner til at vise de farver som nu engang ligger på skiven. Der er tilslutningen, der også kan vise sig at være et problem.

Otto, TC skrev: Jamen det er jo netop hele essensen i dette du har misforstået! Test-billedet ER! en reference. Når du ser et testbillede med 100% rød, så er det ikke en tilfældig rød.

Du misforstår Otto.
Det som jeg siger er, at jeg kan ikke bruge testebilledet på mit tv, til at kalibrere mit tv med.. Jeg skal ha noget ved siden af, så jeg kan se hvordan det rigtig skal se ud.
Hvis jeg ser på et testbillede nu, så er rød, grøn og blå jo rød, grøn og blå. Men jeg kan ikke se, om det er den korrekte røde, grønne, blå farve. Dertil skal jeg ha et eller andet ved siden af til at vise mig, at sådan skal det se ud.
Du har dit måleapparat, jeg har... intet. Jeg mangler derfor en reference et eller andet sted.

Kandersen skrev: Altså, vi kan godt tage det nu, men jeg synes ikke det har så meget med definitionen af det perfekte billede at gøre. Men som jeg har nævnt før, så er det jo ikke bare at smide en dvd (reference) i en afspiller, og så køre løs. Jeg har bla. nævnt noget om dvdéns evner til at vise de farver som nu engang ligger på skiven. Der er tilslutningen, der også kan vise sig at være et problem.

OK, jamen så snakker vi lidt om to forskellige ting, givetvis fordi jeg ikke har beskrevet mit spørgsmål præcist nok: Dét jeg er ude efter er, hvordan den bedst mulige gengivelse af et givet medie er. Dvs. når DVD-pladen ER lavet, hvordan sikrer vi os så den bedst mulige gengivelse af denne plade?

Kandersen skrev: Du misforstår Otto. Det som jeg siger er, at jeg kan ikke bruge testebilledet på mit tv, til at kalibrere mit tv med.. Jeg skal ha noget ved siden af, så jeg kan se hvordan det rigtig skal se ud. Hvis jeg ser på et testbillede nu, så er rød, grøn og blå jo rød, grøn og blå. Men jeg kan ikke se, om det er den korrekte røde, grønne, blå farve. Dertil skal jeg ha et eller andet ved siden af til at vise mig, at sådan skal det se ud. Du har dit måleapparat, jeg har... intet. Jeg mangler derfor en reference et eller andet sted.

DET er rigtigt... Men igen har vi snakket om to lidt forskellige ting. At kalibrere et tv, og at vurdere om et tv er korrekt, er to forskellige ting. Til kalibrering skal du bruge nogle helt specifikke testbilleder, og helst måleapparat. Til vurdering af tv'ets egenskaber i en given indstilling, skal du "bare" bruge et billede du ved hvordan skal se ud. Medmindre du er ekstremt erfaren udi billedjusteringer osv, så er det noget nær umuligt at kigge på et almindeligt billede, og udpege præcist hvad der skal justeres for at det bliver korrekt - også selv om du kender referencen.

Hvis jeg stiller et kalibreret tv af en given model op uden at kende indstillingerne, og sætter et tv nøjagtigt magen til ved siden af - så er det _ekstremt_ vanskeligt at nå frem til et lige så godt resultat bare ved at se de to billeder ved siden af hinanden. Selvfølgelig kan det lade sig gøre, men nemt er det ikke - hvis man så oveni ikke har erfaring i at se om en skæv hudfarve skyldes skæv farvebalance eller forkert farvemætning, så bliver det i hvert fald umuligt. Jeg har kalibreret tv hos et par stykker der har arbejdet i den grafiske branche, og som havde brugt _mange_ timer på at få farverne som de mente det skulle være, uden at blive tilfreds. Men begge var enige om at det kalibrerede var mærkbart bedre end noget af dét de selv var nået frem til.

SJ skrev: Min stod på Normal, da jeg modtog den. Vil det sige, at TC har solgt mig et tidligere returneret eksemplar (læs: brugt)?  Måske det kan forklare de pixelfejl, som desværre er at finde på mit eksemplar?

Det ville da absolut ikke være normal kutyme, men medmindre jeg husker forkert, eller Pana har ændret i standard-justeringen af "H"-modellen (hvilket da slet ikke kan udelukkes), så tyder det på at vi har noget at snakke om. Hvis der er hængepartier omkring dette, så kontakt mig eller butikken direkte.

Otto, TC skrev: OK, jamen så snakker vi lidt om to forskellige ting, givetvis fordi jeg ikke har beskrevet mit spørgsmål præcist nok: Dét jeg er ude efter er, hvordan den bedst mulige gengivelse af et givet medie er. Dvs. når DVD-pladen ER lavet, hvordan sikrer vi os så den bedst mulige gengivelse af denne plade?

Jamen, det er jo ret simpelt at svare på.
1. En god dvd afspiller - (Og så kan vi debattere hvad en god afspiller er)
2. Den mest optimale tilslutning for den pågældende afspiller tilsluttet den kilde du skal se værket på.
3. En korrekt indstillet/kalibreret monitor/tv/visuel kilde.

Var det bare det?

Kandersen skrev: Jamen, det er jo ret simpelt at svare på. 1. En god dvd afspiller - (Og så kan vi debattere hvad en god afspiller er) 2. Den mest optimale tilslutning for den pågældende afspiller tilsluttet den kilde du skal se værket på. 3. En korrekt indstillet/kalibreret monitor/tv/visuel kilde. Var det bare det?

Din argumentation er cirkulær. Det korrekte billede er det korrekte billede (sat på spidsen, og overdrivelse fremmer forståelsen). Det giver ikke mening før du har defineret hvad du mener med "korrekt", og det er her at kalibrering til ISF standarden kommer på banen.

Kandersen skrev: Jamen, det er jo ret simpelt at svare på. 1. En god dvd afspiller - (Og så kan vi debattere hvad en god afspiller er) 2. Den mest optimale tilslutning for den pågældende afspiller tilsluttet den kilde du skal se værket på. 3. En korrekt indstillet/kalibreret monitor/tv/visuel kilde. Var det bare det?

Ja, det var sgu nemt!

Jamen, undskyld mig. Men jeg synes vi kører i ring her. Vi har brugt mange indlæg på at nå frem til, hvad god eller perfekt billedekvalitet er. Så jeg er efterhånden snart ikke klar over, hvad jeg skal bidrage yderligere med.

Kandersen skrev: Jamen, undskyld mig. Men jeg synes vi kører i ring her. Vi har brugt mange indlæg på at nå frem til, hvad god eller perfekt billedekvalitet er. Så jeg er efterhånden snart ikke klar over, hvad jeg skal bidrage yderligere med.

Ja, diskussionen bliver hurtigt lidt abstrakt... Vi mangler vel et arrangement, hvor man kan se et TV før og efter en ISF kalibrering. Gerne på Vesterbrogade... Man kan Google sig frem til mange websider, hvor folk skriver om deres "aha" oplevelse ved en ISF kalibrering, men folk bliver sikkert hurtigere overbevist ved at bruge øjnene end ved at læse sig i gennem 117 blogs.

Kandersen

For rigtig mange år siden kom Kodak frem med sit format 27x27 mm, Instamatic. Senere kom deres aflange 116-system og senere deres Kodak Disc. Disse tiltag var alle forringelser i forhold til 35 mm filmenes størrelse 24x36.  Så her var der mennesker hvis opfattelse af kvalitet ikke blev "delte af andre".

Der hvor jeg vil hen er at hvem udnævnes til voldgiftsmænd den dag forringelserne bliver så grelle at de ikke længere kan skjules.

Jesper - Jeg ved der arbejdes på sådan et arrangement

Moho - Det gør forbrugerne forhåbentlig.

JesperLund skrev: Ja, diskussionen bliver hurtigt lidt abstrakt... Vi mangler vel et arrangement, hvor man kan se et TV før og efter en ISF kalibrering. Gerne på Vesterbrogade...

Jeg er IKKE ude på at diskutere ISF kalibrering i denne tråd, jeg vil faktisk helst holde dét udenfor, fordi det resulterer i en masse forudindtagede holdninger. Dét jeg gerne vil frem til er at gøre folk bedre i stand til at foretage en seriøs vurdering af hvilket tv der har det bedste billede. Men for at gøre dét, er jeg nødt til at skabe en vis enighed om hvad det er vi går efter, for jeg er IKKE enig i at vores mål er forskelligt - vi _formulerer_ bare vores mål voldsomt forskelligt, og vi har voldsomt forskellige idéer om hvordan vores mål opfyldes.

Hvis dét ender med en konklusion om at en skærm skal ISF-kalibreres for at vi kommer nærmere vores allesammens mål, så vil det bevise relevansen af ISF-kalibreringen. Jeg holder bare på at der er to overordnede årsager til at folk har så meget imod ISF-kalibrering: Halvdelen forstår ikke konceptet, og den anden halvdel har en grundlæggende aversion imod at andre skal komme og fortælle én hvad der er godt og skidt. Nogenlunde som at fortælle Ronaldinho at man altså skal sparke med indersiden, ikke ydersiden, for når man selv sparker med ydersiden, så ryger bolden ad h... til!

Igen: Mit mål er ikke kalibrering. Mit mål er det bedst mulige billede, og dét får man ikke uden kalibrering.