Modigt spørgsmål

Jeg vil ikke sætte en prioriterings rækkefølge i min vurdering, for jeg mener ganske enkelt, at alt det jeg nævner er med til at give en god billedekvalitet.

- At billedet fremstår skarpt, klart og tydeligt.
- At farverne og lyset fremstår som de er tiltænkt på værket der afspilles (jeg ville også have svaret naturtro indtil vi gik i gang med den anden debat, men det rigtige må være, at sige i forhold til værket). 
- Ingen pixelering, dithering eller blur (mener jeg det hedder). Det er ganske enkelt banlyst!
- så høj opløsning som muligt, uden at gå på kompromis med kvaliteten. Dog aldrig højere end værket man afspiller.

Tvét findes sandsynligvis ikke

Jeg tror ikke ideen med Otto´s forespørgelse var at lave det til en debat, men blot at folk skulle fortælle, hvad der er god billedekvalitet for dem. Lad os prøve at holde os til det i første omgang. Ellers bliver debatten meget lig den om subjektiv billedekvalitet.

Kandersen skrev: Jeg vil ikke sætte en prioriterings rækkefølge i min vurdering, for jeg mener ganske enkelt, at alt det jeg nævner er med til at give en god billedekvalitet.

Ganz genau, man kan ikke opstille en prioriteret liste, for en hvilken som helst faktor er væsentlig nok til at vælge hele læsset, hvis netop denne faktor er ringe nok - og desuden påvirker forskellige faktorer ofte hinanden. Derfor hjælper det ikke at starte fra en ende af og perfektionere ét punkt ad gangen - det væsentlige er hvor godt helheden fungerer.

Kandersen skrev: - At billedet fremstår skarpt, klart og tydeligt. - At farverne og lyset fremstår som de er tiltænkt på værket der afspilles (jeg ville også have svaret naturtro indtil vi gik i gang med den anden debat, men det rigtige må være, at sige i forhold til værket).  - Ingen pixelering, dithering eller blur (mener jeg det hedder). Det er ganske enkelt banlyst! - så høj opløsning som muligt, uden at gå på kompromis med kvaliteten. Dog aldrig højere end værket man afspiller. Tvét findes sandsynligvis ikke

Sikkert ikke, men det er heller ikke det interessante i første omgang. Det interessante er, om vi kan finde frem til en rimelig bred definition, som flertallet er enige i - og derefter diskutere hvilke faktorer i billedet der så gør at vi opnår dét vi ønsker. De fleste har en tendens til at definere midlet som et mål, og det er i mine øjne en fejl - midlet er vejen til målet, ikke et mål i sig selv. For nu at eksemplificere hvad jeg mener: Du lægger ud med: "At billedet fremstår skarpt, klart og tydeligt", og slutter af med noget om opløsning. Opløsningen er ikke et mål, det er et middel der har til formål at opfylde det første mål. Derfor kan du faktisk strege opløsning af listen, uden at ændre på dit mål - for den eneste grund til at du vil have den fulde opløsning, er vel at billedet skal fremstå skarpt, klart og tydeligt - eller hvad?

nextgeneration skrev: Prioriteret rækkefølge: - At det står naturligt - At det gengiver det det får ind mht støj, pixelstøj - At det har sort og gråtoner

Mit svar til dig bliver det samme som til Kandersen ovenfor: Din første prioritet er et fornuftigt mål - billedet skal stå naturligt. Men hvorfor skal det gengive dét det får ind? Det skal det for at få det til at stå naturligt. Hvorfor skal det have sort og gråtoner? Det skal det for at få det til at stå naturligt. De to sidste er derfor overflødige så længe vi kun snakker om målet, dit mål er reelt at få billedet til at stå naturligt - de to andre er bare ting du mener skal være i orden, FOR at få billedet til at stå naturligt - right?

(for the record, så bærer jeg ikke nag fra én tråd til en anden, så jeg håber du ligeledes vil forholde dig konstruktivt til denne diskussion, uden at vi blander øvrige uenigheder ind i det...)

nextgeneration skrev: At det står "naturligt" er ret bredt og i virkligheden ret diffust, kan sammenlignes med at høre musik. En forstærker kan på papiret og ved målinger have en ideel gengivelse, men når man lytter live kan det lyde lidt kunstigt - der er altså noget der spiller ind der ikke kan måles, men som kun øret kan opfatte. På samme måde ser jeg et "naturligt" billede - det kan ikke rigtig defineres i termer på et stykke papir - men kun opfattes af øjet. Jeg skal fx ikke skrue meget op for sharpness før mit øje bliver iriteret over at det ikke længere står naturligt, men det virker skarpere.

Det er sådan set et meget interessant og relevant indlæg du kommer med, i forhold til mit spørgsmål om hvad målet er, for alle og enhver kan sige at de ønsker et naturligt billede. Men dén udtalelse er intet værd, hvis vi ikke definerer _hvad_ et naturligt billede er. Du giver f.eks. et eksempel der hedder at kunstig sharpness giver et unaturligt billede. Kan det lade sig gøre at sætte mere kød på definitionen af "naturlig" - er det f.eks. når et ansigt ser sådan ud at man synes det ligner et ansigt som man ser dem i virkeligheden? (bare et eksempel, sæt gerne andre ord på).

Ken_T skrev: Hvordan skal det se ud? Jeg tror det meget hænger sammen med det man foretrækker at se. Hvad er det man bruger sit fjernsyn til? Lad os sige at jeg er til film og serier. Film og serier, der ikke behøver at være tilstræbte "naturlige" hverken i atmosfære eller farver. F.eks. CSI eller eller en af de lidt ældre FBI Files. Der er jo ikke noget specielt "naturligt" i at bevæge sig rundt i et halvmørkt rum med store lygter af spot typen, mens lokalet praktisk taget altid er godt tilrøget for at få en dramatisk blålig  lyskegle frem. Man spekulerer ofte på hvorfor de ikke tænder lyset. Men nej, det hører med til stemningen! Og det er jo netop det med film, de er fyldt med effekter der skal forøge oplevelsen for den der ser med. Det skal slet ikke lige virkeligheden for meget.

Det har du ret i. Men er det dig eller film-producenten der bestemmer hvordan det skal afvige fra virkeligheden, og ikke mindst _hvordan_ det skal afvige fra virkeligheden? Der er jo en _grund_ til at det er fedt at det ikke ligner virkeligheden, det skaber en bestemt stemning. Hvis dit tv lægger en generel "dæmper" på lyset, for at få den "filmiske" fornemmelse frem - hvad gør du så når CSI-agenterne går udenfor, og der skulle være højt solskin, så ødelægger du jo dén stemning - dvs. stemningen indenfor skabes på _bekostning_ af stemningen udenfor.

(CSI er et skidt eksempel, da solen som i enhver Bruckheimer-ting som nævnt aldrig skinner... )

Med andre ord, så er vi tilbage til: Dét det drejer sig om for dig, er at du oplever den rigtige stemning i forhold til dén film du ser. Men _hvordan_ giver tv'et dig den stemning? Medmindre alle dine film har den samme stemning, så kan dit tv ikke skabe stemningen for dig.

lunddal skrev: At tv'et viser de ting der efter hensigten skal vises - korrekte farver og korrekte detaljer.

Jeg må hellere give dig samme "behandling" som de andre, selv om du svarer dét jeg helst vil nå frem til...:

Hvad er det vi gerne vil opnå med korrekte farver og korrekte detaljer? Når vi ser film, sidder vi så og kigger efter farver og detaljer, eller ser vi film? Korrekte farver og korrekte detaljer har dét formål at vi skal få mest muligt ud af filmen! Det bedste billede er dét billede der giver os den bedste oplevelse af filmen. Det kræver at vi får formidlet filmens stemning og indhold. Hvordan gør vi dét? Det gør vi ved at se hvad produceren vil se. Hvordan ser vi dét? Det gør vi ved at gengive billedet sådan som produceren har tænkt sig det skal se ud. Hvordan gør vi dét? Det gør vi ved at gengive billedet ud fra de standarder produceren har brugt da han lavede billedet.

Med andre ord: At gengive billedet korrekt, er IKKE en "nørde-ting" som folk der interesserer sig for meget for billedkvalitet og for lidt for film går alt for meget op i. At gengive billedet korrekt, er en _nødvendighed_ for at man kan få det optimale ud af filmen? Korrekt gengivelse, kalibrering og alt det andet "nørderi" har ét formål, og kun ét: At blive i stand til at GLEMME billedkvaliteten, og se film!

EDIT: Facit: Folk der interesserer sig for billedkvaliteten og ikke for indholdet, kan roligt glemme alt om korrekt billede, for dem er det lige meget. Folk der interesserer sig for indholdet og ikke for billedkvalitet, de bør have det meget specifikke mål at få billedet gengivet så korrekt som muligt! Sidstnævnte gælder naturligvis også for folk der interesserer sig for billedkvalitet fordi de forstår at god billedkvalitet er vejen til gode oplevelser af indholdet.

Otto, TC skrev: Korrekt gengivelse, kalibrering og alt det andet "nørderi" har ét formål, og kun ét: At blive i stand til at GLEMME billedkvaliteten, og se film!

Hmm jeg vil nu mene, at der skal nok være nogle derude, som har mere travlt med at sidde og lade sig imponerer over kvaliteten, fremfor at nyde filmen

Ken_T skrev: Vi snakker jo ikke om de store forskelle, vi taler ikke om at det ene fjernsyn er rødt og det andet grønt, vel? Det er jo mange år siden man bestemte hvad den rigtige farve sammensætning er og har man selv prøvet at sætte farver op på et fjernsyn eller måske bare på en PC skærm, finder man hurtig ud af at bare lidt til den forkerte side faktisk gør tingene ringere. Så fjernsyn er ikke så forskellige, men der er forskelle, det er rigtigt.

Det er jeg _voldsomt_ uenig i! Der er _massive_ forskelle på farvegengivelsen på forskellige tv, og jo - der KAN faktisk være tale om at det ene tv er rødt og det andet er grønt. Specielt i de mørke områder kan forskellene være særdeles markante. Jeg har f.eks. et klip fra Band of Brothers, som jeg bruger ofte. Det egentlige billede indeholder mere eller mindre sort og gråt, samt soldaternes uniformer. Dette klip har jeg set med en meget blålig tone på ét tv (f.eks. samtlige projektorer med Epson LCD-paneler, og Philips 9830), med en meget grønlig tone (Samsung M61 såvidt jeg husker), og med en meget rødlig tone (Philips 42 PF 9831, såvidt jeg husker - jeg er lidt usikker på de to sidste om det var netop disse apparater). De forskellige tv giver derfor en scene som denne en helt forskellig stemning, alt efter hvordan farvegengivelsen af tv'et er. Hvordan vil du vide om instruktøren har valgt at lægge f.eks. en svag blålig tone på, for at signalere kølighed, hvis tv'et trækker de grå farver længere mod f.eks. rød, så tonen i praksis faktisk ender med at være varm?

Så jo, det er faktisk _netop_ fordi forskellene mellem forskellige fladskærms-tv er så ukristeligt stor, at jeg forsøger at sætte fokus på det. Som du HELT rigtigt siger, så er det mange år siden at man bestemte hvad den rigtige farvesammensætning er, og derfor BURDE man kunne forvente at en tv-producent har bare lidt styr på en så simpel og grundlæggende ting. Sådan er det bare IKKE! TV'ene performer fuldstændigt i øst og vest, på et område der helt korrekt er noget helt grundlæggende og basalt, som man som forbruger ikke engang burde skulle være opmærksom på.

Du siger helt rigtigt at bare lidt til den forkerte side gør tingene ringere. Hvis du har et perfekt tv med en farvetemperatur på 6500k, og ændrer farvetemperaturen til 7000k, så begynder du at kunne se forskel. Ved 8000k er billedet tydeligt forkert. Farvetemperatur over 10.000k er noget man i den professionelle verden laver vittigheder om. Men flere af de DYRE tv på markedet, har i standard-indstillingen en farvetemperatur over 20.000k. Og mine egne erfaringer, som må kaldes stikprøver, siger at halvdelen af kunderne rent faktisk BRUGER denne indstilling. Hvis dét ikke er "store forskelle", så vil jeg gerne vide hvad der SÅ er store forskelle...

Christian Otte skrev: Okay, okay, Otto, så skal jeg nok få lavet en ISF-kalibrering - tilfreds?

Nej, faktisk ikke - for dét jeg forsøger at opnå med disse tråde er ikke at få folk til at købe kalibreringer. Det er at få folk til at blive bedre til at definere og vurdere billedkvalitet, og dermed bedre til at vurdere hvilket tv de skal købe. Jeg kan ikke snakke om billedkvalitet uden at komme ind på kalibrering, da de to ting hænger tæt sammen - men mit mål er ikke at overbevise andre om at jeg har ret. Det er at gøre folk i stand til at vælge selv, men at vælge ud fra et kvalitativt grundlag.

Bendix skrev: Hvad er det egentlig en ISF kalibrering koster ved TC ved hjemmebesøg?

Det afhænger af flere ting, derfor har vi ikke sat en 100% officiel pris - men udgangspunktet er 2500,- for en gængs fladskærm inkl. kørsel.