Øhh, jeg er lost lidt her. Men jeg tror at det som du spørger om, det er hvorvidt RGB signalet fra selectoren er optimal som hdmi. Det er det selvfølgelig ikke.
Det optimale ville være, om det hele kunne tilsluttes hdmi. Dvs. din hdoptager har en hdmi ("indgang"). Selectoren fåes jo som bekendt med hdmi udgang (TDC`s HD selector). Så hvis hd optageren kunne optage via hdmi, så ville det være det optimale.
Men træerne groer ikke ind i himlen. Bedst som vi får mulighed for at lave digitale kopier (hdmi er jo tovejs kommunikation) så ryger vi på kant med lovgivningen og ikke mindst begrebet HDCP. Så en hdmi løsning er måske slet ikke så attraktiv på trods af kvaliteten. Derfor kan der være god mening i at holde på, at RGB er bedst

Kandersen skrev: Men træerne groer ikke ind i himlen. Bedst som vi får mulighed for at lave digitale kopier (hdmi er jo tovejs kommunikation) så ryger vi på kant med lovgivningen og ikke mindst begrebet HDCP. Så en hdmi løsning er måske slet ikke så attraktiv på trods af kvaliteten. Derfor kan der være god mening i at holde på, at RGB er bedst

Den bedste og billigste metode til at lave en perfekt digital kopi af en digital TV udsendelse er at gemme transportstrømmen direkte. En HDD recorder med HDMI indgang vil skulle behandle et signal med en meget stor båndbredde (kræver meget CPU kraft), og der vil stadig ske en overflødig decodning+encodning, med deraf følgende kvalitetstab. Og så er der problemerne med HDCP, som dels er vanskelig at omgå, dels vil være ulovlig at omgå (hvis man rent faktisk kan finde ud af det, hvilket hører til i "remains to be seen" kategorien). Den første metode, at gemme transportstrømmen direkte, kan derimod implementeres med et DVB-?? kort til 1000-2000 kr (eksempel FireDTV til DVB-C), og det er 110% lovligt, sålænge du ikke distribuerer kopierne uden for din husstand.

Det er kopi beskyttelse på digitale værker. Det er netop det som HDCP der er en kopibeskyttelse skal forhindre. Og det kommer/er i forbindelse med hdmi.
Jvf. vores lovgivning må man ikke bryde en kopibeskyttelse. Dvs. du kan risikere at du ikke kan "optage" en film der modtages digitalt med HDCP flaget, da en optagelse vil blive betegne som en kopi. Så umiddelbart vil det være meget svært med en hdoptager med hdmi ("indgang"), da det jvf. lovgivningen ikke må kopieres, hvis der er beskyttelse på det i form af HDCP.

HDCP gør at du kan vise digitale værker på din digitale fladskærm, fordi det ikke er ulovlige at fremvise værket (det er pr. definition ikke en kopi at vise noget på en skærm). Men en optagelse af det betegnes som en kopi, og så har vi balladen.

Det vil helt sikkert blive et problem i fremtiden, efter min vurdering.

JesperLund skrev: Og så er der problemerne med HDCP, som dels er vanskelig at omgå, dels vil være ulovlig at omgå (hvis man rent faktisk kan finde ud af det, hvilket hører til i "remains to be seen" kategorien). Den første metode, at gemme transportstrømmen direkte, kan derimod implementeres med et DVB-?? kort til 1000-2000 kr (eksempel FireDTV til DVB-C), og det er 110% lovligt, sålænge du ikke distribuerer kopierne uden for din husstand.

I forbindelse med transportstrømmen og f.eks FireDTV, er det så ikke bare to forskellige navne for det samme. I realiteten er det jo en kopi uanset hvad? (eller man kan genskabe en kopi). Jeg mener ikke vores lovgivning tager højde for, om du distribuere kopierne ud af husstanden eller ej, men derimod kun princippet i fremstillingen af kopien.

Det er lovgivningen omkring ophavsret ret ligeglad med, (alderen altså). Det er opretshaveren der bestemmer hvad der må ske med hans/hendes værk, og ikke tiden efter det er produceret, (dog er der vist et max antal år på nogle ting. Er ikke helt nemt at blive klog på altid).

Kandersen skrev: Jeg mener ikke vores lovgivning tager højde for, om du distribuere kopierne ud af husstanden eller ej, men derimod kun princippet i fremstillingen af kopien.

Jo, det gør den. Ifølge §12 i Ophavsretsloven har du ret til at fremstille en digital kopi af et offentliggjort værk (f.eks. en TV udsendelse), men du må kun anvende denne kopi inden for husstanden. Du må dog ikke omgå en teknisk foranstaltning (som HDCP eller CSS på DVD) for at fremstille en kopi, jf. §75c. En anden undtagelse er at du ikke må fremstille en digital kopi på grundlag af et værk, som du har lånt eller lejet (f.eks. en CD, som du har lånt af naboen; en CD har generelt ikke nogen kopibeskyttelse).

I forbindelse med digitalt TV med HDMI/HDCP overførsel til TVet er der to typer beskyttelse. For det første kommer signalerne i krypterret form, bortset fra FTA programmer (som DR1, DR2, og TV2). Hvis du har TDC Kabel TV skal du bruge dit Selector kort til at dekryptere de kanaler, som du har betalt for. De andre kanaler kan du ikke se før du betaler... Ophavsretsloven forbyder dig at fremstille og anvende piratdekoderkort (og det er vist også nærmest teknisk umuligt med de nye systemer). Det er vigtigt at understrege, at denne kryptering alene har til formål at sikre at du kun kan se de programmer, som du har betalt for. Krypteringen har som sådan ikke noget at gøre med, om du kan få lov til at kopiere en udsendelse eller ej.

Den anden beskyttelse er på udgangssignalet fra en decoder box. Hvis det er HDMI/DVI kan der være HDCP på signalet, og hvis der kun er RGB udgangen, kan man bruge Macrovision (en box med SDI kunne være interessant, men der er ingen kopibeskyttelse til SDI). Denne beskyttelse har til formål at forhindre kopiering. Hvis du er så uheldig at eje en sådan box, må du ikke bryde kopisikringen for at lave en optagelse, hvadenten det er en digital eller analog optagelse (analog omgåelse kunne være en Macrovision fjerner). Det vil være en overtrædelse af §75c.

Men... og nu er vi fremme ved sagens kerne. Der er ikke noget i den nuværende Ophavsretslov, som forbyder dig at købe en box uden kopibeskyttelse på udgangene, eller ultimativt at bygge din egen box med et DVB-?? kort i din PC. Sålænge det er muligt at købe teknisk udstyr, som ikke sætter kopibeskyttelse på den de-krypterede transportstrøm, er der ikke nogen kopibeskyttelse at omgå!!

Hvis du nu spiller golf med Johan Schlüter fra APG, vil du sikkert sige at dette er et hul i Ophavsretsloven... Du behøver dog ikke at fortælle ham det, for hans venner i MPAA og Hollywood er allerede opmærksom på problemstillingen. I skrivende stund "arbejdes" der (læs: lobbyvirksomhed i det skjulte i semi-lukkede organisationer...) med Broadcast Flags kombineret med en lovgivning om at alt optageudstyr skal respektere disse flags. Incl. et de-facto forbud mod Open Source programmer som mythTV, hvor du bare kan fjerne den del af koden. Læs mere her
http://en.wikipedia.org/wiki/Broadcast_flag - http://en.wikipedia.org/wiki/Broadcast_flag
http://www.eff.org/IP/DVB/dvb_critique.php - http://www.eff.org/IP/DVB/dvb_critique.php

Arrgh, det er ikke hvad jeg siger. Jeg gengiver bare den opfattelse jeg har af lovgivningen.

Jeg er bestemt ikke enig med lovgivningen på det her område. Så reelt siger jeg, at man bør droppe den, eller ignorer den. Den skader i de her tilfælde mere end den gavner. (Præcis ligesom jeg ikke må kopiere mine originale DVD film til mit Medie center, for at afspille dem fra harddisken, istedet for at skulle smide skiven i drevet hver gang). Det er mindst lige så tåbligt! Jeg har valgt at ignorer den, fordi jeg tror på, at der trods det tåblige i lovgivningen, nok skal være en fornuftig dommer, der ikke kunne drømme om at straffe for det. Tiden vil vise om jeg er naiv i den her sag

MortenBby skrev: Tak for jeres svar; jeg vidste ikke præcist hvad HDCP var. Men det er da dybt skuffende ikke at kunne optage den rene vare. Det kan også undre mig: de film der sendes på TV er jo alligevel så gamle at der næppe er nogen der vil købe dem, ikke engang som piratkopi.

Du kan nu downloade mange 1080i transport streams af film, som endnu ikke er udgivet på HD-DVD eller Blu-Ray...

Jeg tror bestemt at filmselskaberne er relativt ligeglade med SDTV digitalt TV. Et hvert barn ved hvordan man skal omgå CSS og rippe en DVD, og det er sjældent at der vises en film, som ikke er udgivet på DVD... Men kopi-beskyttelsen på Blu-Ray og HD-DVD (AACS)
http://en.wikipedia.org/wiki/AACS - http://en.wikipedia.org/wiki/AACS
er langt mere intelligent end CSS på DVD (der skal mere end en norsk teenager til her...). Derfor tror jeg bestemt at de mener, at HDTV transport streams er "værd" at beskytte.

Der er også en anden behagelig sideeffekt (for dem) ved at forbyde folk at optage fra TV (groft sagt). Signalleverandøren kan udbyde ekstra services med Video-on-Demand af de programmer, som folk ikke fik set (og som de tidligere ville have optaget). Det ser du allerede hos amerikanske kabel-TV selskaber i dag....

JesperLund skrev: Kandersen skrev: Jeg mener ikke vores lovgivning tager højde for, om du distribuere kopierne ud af husstanden eller ej, men derimod kun princippet i fremstillingen af kopien. Jo, det gør den. Ifølge §12 i Ophavsretsloven har du ret til at fremstille en digital kopi af et offentliggjort værk (f.eks. en TV udsendelse), men du må kun anvende denne kopi inden for husstanden. Du må dog ikke omgå en teknisk foranstaltning (som HDCP eller CSS på DVD) for at fremstille en kopi, jf. §75c.

Det er jo netop det som er hele problematikken her. At der stortset er kopi beskyttelse på alt digitalt materiale (dog primært film, men det er såvidt jeg ved også på vej på musik). Og det skulle også komme i form af HDCP via distribution af digital TV. Lars har også en tråd her i området omkring kopibeskyttelse af digitale Tv udsendelser. (Top tråd her i området). Så er det jo netop praktiseret. (At det så ikke virkede det er en helt anden sag, men for mig at se bare et spørgsmål om tid).

JesperLund skrev: Den anden beskyttelse er på udgangssignalet fra en decoder box. Hvis det er HDMI/DVI kan der være HDCP på signalet, og hvis der kun er RGB udgangen, kan man bruge Macrovision (en box med SDI kunne være interessant, men der er ingen kopibeskyttelse til SDI). Denne beskyttelse har til formål at forhindre kopiering. Hvis du er så uheldig at eje en sådan box, må du ikke bryde kopisikringen for at lave en optagelse, hvadenten det er en digital eller analog optagelse (analog omgåelse kunne være en Macrovision fjerner). Det vil være en overtrædelse af §75c.

Jeg er ikke helt sikker, men jeg mener at den der med egen hustand, den stammer tilbage fra dengang vi havde video og bånd optagere, hvor det netop var tilladt at optage til eget forbrug (og dermed egen husstand). Macrovision kom såvidt jeg husker i forbindelse med digitale båndoptagere, og blev overført til video efterfølgende. Og deraf kom det sig, at man ikke må bryde en kopisikring for at skabe en kopi. Eller rettere, man kunne lave en kopi af originalen, men ikke kopiere kopien. Hmm, nu er jeg slet ikke sikker på, om det var macrovision

JesperLund skrev: Men... og nu er vi fremme ved sagens kerne. Der er ikke noget i den nuværende Ophavsretslov, som forbyder dig at købe en box uden kopibeskyttelse på udgangene, eller ultimativt at bygge din egen box med et DVB-?? kort i din PC. Sålænge det er muligt at købe teknisk udstyr, som ikke sætter kopibeskyttelse på den de-krypterede transportstrøm, er der ikke nogen kopibeskyttelse at omgå!!

Dvs. den type boks som vi i "gamle dage" brugte til at omgå macrovision med, den vil stadigvæk være fuld lovlig?

JesperLund skrev: Hvis du nu spiller golf med Johan Schlüter fra APG, vil du sikkert sige at dette er et hul i Ophavsretsloven... Du behøver dog ikke at fortælle ham det, for hans venner i MPAA og Hollywood er allerede opmærksom på problemstillingen. I skrivende stund "arbejdes" der (læs: lobbyvirksomhed i det skjulte i semi-lukkede organisationer...) med Broadcast Flags kombineret med en lovgivning om at alt optageudstyr skal respektere disse flags. Incl. et de-facto forbud mod Open Source programmer som mythTV, hvor du bare kan fjerne den del af koden.

Kunne aldrig drømme om at spille golf med ham. Bryder mig ikke om APG. Men det er en anden sag
Jeg synes bestemt ikke fremtiden lyder lovende, og slet ikke da jeg godt kan se hvad en optager i fremtiden bliver værd. Absolut intet, udover til hjemmevideo/egne værker.

Om 10 år når altid kører via digital HDTV, så gælder det om at være til stede, når tv sender det vi vil se. Eller alternativ, vi sørger for at de sender det vi vil se, når vi er til stede. En mulighed for at optage kan vi glemme alt om. (Fordelen er, at det giver væsentlig mere plads på harddisken. Bagdelen er, at hvad skal pladsen så bruges til ).

Kandersen skrev: (Præcis ligesom jeg ikke må kopiere mine originale DVD film til mit Medie center, for at afspille dem fra harddisken, istedet for at skulle smide skiven i drevet hver gang). Det er mindst lige så tåbligt! Jeg har valgt at ignorer den, fordi jeg tror på, at der trods det tåblige i lovgivningen, nok skal være en fornuftig dommer, der ikke kunne drømme om at straffe for det. Tiden vil vise om jeg er naiv i den her sag

Ja, APG har jo adgang til at ransage dit hjem...

Dit største problem er ikke lovgivningen (selvom om du principielt overtræder den), men at din metode næppe vil kunne anvendes på de fremtidige medier. Du "lukrerer" på at deCSS er udviklet, og at koden ikke er totalt forbudt (som i USA), fordi den er lovlig at bruge sålænge du bare afspiller (eksempelvis en software DVD afspiller på Linux, eller DVD afspilleren i VLC).

Din metode vil ikke virke med AACS og hvis der virkelig kommer en effektiv lovgivning om DVB Broadcast Flags, vil du også have et problem. Du er afhængig af at kunne købe teknisk udstyr som FireDTV eller andet hardware, som understøtter dine formål. Hvis salget af den type hardware er forbudt, får du det svært. Det er meget nemmere at sagsøge 25 hardware producenter end 1 million enkeltindivider, som omgår loven ala dig.

Her er f.eks. en temmelig omfattende liste med ting, som er blevet stopped i USA pga sagsanlæg
http://www.eff.org/endangered/ - http://www.eff.org/endangered/
(ofte er disse sagsanlæg grundløse, men den stakkels producent er gået konkurs pga advokatregninger inden sagen vindes).

Kandersen skrev: JesperLund skrev: Jo, det gør den. Ifølge §12 i Ophavsretsloven har du ret til at fremstille en digital kopi af et offentliggjort værk (f.eks. en TV udsendelse), men du må kun anvende denne kopi inden for husstanden. Du må dog ikke omgå en teknisk foranstaltning (som HDCP eller CSS på DVD) for at fremstille en kopi, jf. §75c. Det er jo netop det som er hele problematikken her. At der stortset er kopi beskyttelse på alt digitalt materiale (dog primært film, men det er såvidt jeg ved også på vej på musik). Og det skulle også komme i form af HDCP via distribution af digital TV. Lars har også en tråd her i området omkring kopibeskyttelse af digitale Tv udsendelser. (Top tråd her i området). Så er det jo netop praktiseret. (At det så ikke virkede det er en helt anden sag, men for mig at se bare et spørgsmål om tid).

Bemærk: HDCP er alene en feature ved decoderboxen, f.eks. TDCs HD Selector. Man kunne sagtens forestille sig en alternativ DVB-C decoder box, hvor der ikke er HDCP på udgangssignalet. Det kunne f.eks. være en PC med et DVB-C kort og et grafikkort med DVI. Dvs. HDCP er noget, som bliver sat på det digitale udgangssignal, fordi decoder boxen vælger at gøre det (p.t. vælger TDCs box ikke at gøre det pga tekniske problemer).

APG har jeg ingen problemer med kommer rendende her. Det ville sgu nærmest være underholdende. Men det er mest deres metoder som jeg ikke bryder mig om, samt at jeg synes de retter deres skyts i den forkerte retning. De gør (eller gjorde) jo netop det, at de gik efter mening mand, fremfor at gå efter dem der virkelig distribuerer og er til skade for dem de vil forsvare.

Jeg vil til enhver tid "lukrerer" på ting/software, som jeg mener gør livet nemmere for mig, samtidig med det ikke er til skade (heller ikke økonomisk) for andre. Hvis femtiden ser mørk ud på den led, så vil jeg tro at det blot betyder langt færre film/musik vil blive indkøbt her. Og så er det jo spørgsmålet hvem der i virkeligheden taber på det.

Hvis HDCP er så nemt at omgå som du skriver, så forstår jeg slet ikke meningen. Man kan jo reelt sætte det på hdmi kablet mellem selectoren/settop boksen eller andet og inden sin optager så?

Kandersen skrev: Hvis HDCP er så nemt at omgå som du skriver, så forstår jeg slet ikke meningen. Man kan jo reelt sætte det på hdmi kablet mellem selectoren/settop boksen eller andet og inden sin optager så?

Du misforstår (tror jeg). Jeg har ikke sagt at du kan bryde HDCP beskyttelsen ved at køre HDMI gennem en "dims" (ala en Macrovision fjerner i den analoge verden). Jeg har sagt, at du kan erstatte en DVB-C dekoder med HDCP med en ditto uden HDCP, f.eks. en selv-byg HTPC med DVB-C kort.