Jeg er lidt i tvivl om hvilken gruppe dette hører hjemme i, men...:

Jeg har haft for travlt til at se ret meget tv på det seneste, men jeg kan se at en del brokker sig over billedkvaliteten på Absalons Hemmelighed, blandt andet. Problemet er hakkede kanter i konturer. Jeg har observeret problemet før, men på TV2 programmer (langt fra Las Vegas osv), og kom aldrig helt i dybden med det. Jeg har ligeledes set problemet på udenlandske udsendelser ind imellem. Nu dukker problemet op hos DR, tilsyneladende i kombination med ibrugtagningen af DR-byen? Jeg vil gerne gøre et forsøg på at komme til bunds i sagen, men af tidsmæssige hensyn har jeg brug for lidt hjælp...

Min teori er at der sker "noget" med interlace vs. progressive i de udsendelser der giver problemet, uden at jeg kan gennemskue præcist hvad problemet skyldes. Mit gæt er at dette "noget" af en eller anden grund ikke dukker op på en interlace monitor, som formentligt er dét tv-stationerne bruger i studierne (da det nu engang er et interlace signal de producerer), men som går galt når signalet skal de-interlaces i progressive displays. Jeg har som sagt ikke selv set så meget tv for nyligt på mit eget setup, men da jeg læste om problemet her, slog det mig at jeg ikke har lagt mærke til det sådan lige for nyligt i mit eget system, muligvis fordi min scaler kan håndtere signalet, hvordan det så end er strikket sammen, mens fladskærmene generelt gør noget forkert.

Det korte af det lange er: Er der nogen der har mulighed for, med et tv-kort eller lignende, at tage et screen-grab af hver enkelt field (ikke frame) i signalet, og kan sende mig en sekvens på 6-8 fields umiddelbart efter hinanden (der skal være noget bevægelse i billedet)? Kan det overhovedet lade sig gøre? (jeg har meget lidt forstand på billedredigering og PC-grej i det hele taget) Jeg kunne godt tænke mig at forsøge at få en idé om hvordan billedet helt præcist er skruet sammen, så kan det være jeg kan danne mig en idé om hvorvidt det er tv-stationen eller hardware-producenterne der har et problem.

hej

er det ikke pyrus der er problem med synes absalon er perfekt  ?? pyrus har de takker som du skriver i de fleste billeder

hilsen agger

agger skrev: er det ikke pyrus der er problem med synes absalon er perfekt  ?? pyrus har de takker som du skriver i de fleste billeder

Muligvis! Den sidste kommentar jeg så var bare om Absalon... Men så snupper vi noget Pyrus. Bare det er noget DR-stuff, for de virker noget mere responsive omkring kritik af kvaliteten end andre kanaler...

Jeg er på Hifi4all blevet gjort opmærksom på at problemet er observeret på Jul på Vesterbro som DVD-udgivelse - nogen der kan hive et stykke software ud af ærmet som tillader mig at kigge på en enkelt field?

Naiera skrev: Det burde ikke være et stort problem at hive en VOB ud fra en Vesterbro DVD, og så derefter kigge den igennem frame efter frame, men det med fields lyder lidt sværere...

Mtja... Det kunne måske være brugbart, men det afhænger kraftigt af hvordan en frame i så fald er blevet sammensat?

Otto, TC skrev: Nu dukker problemet op hos DR, tilsyneladende i kombination med ibrugtagningen af DR-byen?

Absalon afvikles fra TV-Byen, så det burde ikke gøre en forskel.
Interessant om det er Absalon der har "problemer".

Jeg har heller ikke observeret specielle problemer i forhold til den generelle nye forbedrede kvalitet i DR-byen.

Og jeg har ca. set 23 afsnit på Stofa's digitale spejl over Samsungs decoder..

Otto, TC skrev: agger skrev: er det ikke pyrus der er problem med synes absalon er perfekt  ?? pyrus har de takker som du skriver i de fleste billeder Muligvis! Den sidste kommentar jeg så var bare om Absalon... Men så snupper vi noget Pyrus. Bare det er noget DR-stuff, for de virker noget mere responsive omkring kritik af kvaliteten end andre kanaler...

Pyrus sendes på TV2   .. Og det er i hvert fald rent skod i denne sending i forhold til "Absalon". Efter at have set ca. 23 sendinger..

Men ellers rigtig Glædelig Jul herfra  

Otto, TC skrev: Det korte af det lange er: Er der nogen der har mulighed for, med et tv-kort eller lignende, at tage et screen-grab af hver enkelt field (ikke frame) i signalet, og kan sende mig en sekvens på 6-8 fields umiddelbart efter hinanden (der skal være noget bevægelse i billedet)? Kan det overhovedet lade sig gøre? (jeg har meget lidt forstand på billedredigering og PC-grej i det hele taget) Jeg kunne godt tænke mig at forsøge at få en idé om hvordan billedet helt præcist er skruet sammen, så kan det være jeg kan danne mig en idé om hvorvidt det er tv-stationen eller hardware-producenterne der har et problem.

Jeg tvivler meget på at det er muligt at hive korrekte fields ud af noget som helst.

Men det er rigtigt at en DVD der er encodet Progressivt og vises interlaced hakker i det. Omvendt går det langt bedre og ren Progressivt giver det flotteste billede.

Det er normalt at encode interlaced med lover filed først.

Jeg kan skyde en dvd ud til dig med den samme optagelse i interlaced og progressive, så kan du se om du kan se forskel. Men det bliver ikke lige i (jule)dag.

/MichaelS

Det DER har jeg virkeligt set frem til, fordi min hørelse er nul og niks når det kommer til bedre kabler, synet derimod, her kan nogen forklare mig fejl ved et billede og de fleste gange kan jeg faktisk også se dette. Den 22 eller 23 så jeg et glimt af sporten på TV 2 omkring (var det 1820) der var altså virkeligt fejl, og noget jeg ikke havde set før.

Og ellers et Rigtigt Godt Nytår til alle herinde

MichaelS skrev: Jeg tvivler meget på at det er muligt at hive korrekte fields ud af noget som helst. Men det er rigtigt at en DVD der er encodet Progressivt og vises interlaced hakker i det. Omvendt går det langt bedre og ren Progressivt giver det flotteste billede.

Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår hvad du mener med dette. Billedet på en DVD-plade ligger altid som interlace fields, med nogle flag der fortæller hvorvidt de enkelte fields er en del af en progressiv frame eller skal vises interlaced.

Jeg tror imidlertid jeg er kommet tættere på et svar, takket være en bruger på Usenet der fortæller at billedet er optaget som 25 Hz, hvor de to fields der udgør en frame er _ens_. Hvis dét er tilfældet (jeg afventer lige en bekræftelse), så ER der tale om at optagelsen er foretaget i halv opløsning! Hvis det var en egentlig film-optagelse, så ville top og bottom field ikke være ens, men tilsammen udgøre én frame. Det lugter i mine øjne langt væk af at man har taget et 50 Hz video-mode kamera, og tilført en 25 Hz "film" effekt, ved simpelthen at smide f.eks. bottom field væk, og kopiere alle top fields ud som bottom field. Det vil give den ønskede "filmiske" effekt, men halvere opløsningen! Jeg filosoferer lige lidt over hvordan forskellige de-interlacing modes vil reagere på dén ting...

Okay, nu har jeg forsøgt at skabe mig et overblik over hvad det KAN være der foregår. Mit bud:

Optagelsen foregår med et 50 Hz video-mode kamera, dvs. optagelserne laves som 50 Hz interlace. Fire fields ud af de 50 der er i sekundet ser ud som i fig.1 nedenfor.

Det næste der sker er så at teknikeren trykker på "film" knappen, og konverterer hele balladen til 25 Hz. Hvis dette skulle gøres uden at miste opløsning, skulle man eksempelvis bruge field A og field B to gange, og smide field C og D væk. Dette ville imidlertid give et kæmpe problem ved bevægelser, da billedet ville rykke "frem og tilbage" hele tiden - ala dét der sker på et dårligt 100 Hz tv. Så det gør man ikke, i stedet smider man field B og field D væk, og kopierer linierne i field A og field C ned som nye field B og D (fig. 2). Dette giver 25 Hz motion uden problemer, men halverer opløsningen! På mindre tv, især interlace displays der alligevel kun viser den halve opløsning ad gangen, giver dette et mindre problem end på større tv - omend det selvsagt aldrig er lige så godt som en egentlig film-optagelse.

Problemet bliver værre når vi rammer et progressivt display. Et progressivt display kan lave de-interlacing på tre overordnede måder (plus motion adaptive, som jeg lige springer over...): Fig. 3 er den simpleste og normalt ringeste form for de-interlacing, hvor hver linie bare kopieres ned til den næste. Dette halverer opløsningen, men da det netop er dét denne udsendelse er lavet til, så giver det faktisk det samme resultat! Ved denne udsendelse ville det faktisk være en ok de-interlacing, men et rimeligt fornuftigt tv ville normalt aldrig benytte denne de-interlacing i dag. Den halverede opløsning vil selvsagt give hakkede kanter.

Fig. 4 viser en normalt korrekt fungerende de-interlacing af video-materiale, hvor der interpoleres mellem de enkelte linier, for at udglatte hakker ved skrå kanter. Med normalt video-materiale, hvor der er forskel på de lige og de ulige linier, vil dette fungere glimrende, men i dette tilfælde opstår der et problem, fordi linierne er kopieret hen et sted hvor de ikke hører hjemme. Bemærk hvordan de to øverste linier i løbet af to frames består af et rod af de to oprindelige linier, plus to interpolerede linier. Dette vil formentligt kunne give nogle ret underligt udseende kanter, hvorvidt det vil være værre eller bedre end ingen interpolering, har jeg imidlertid lidt svært ved at vurdere. Mit gæt er at kanter vil være mindre groft, men mere ujævnt kantede.

Fig. 5 viser en korrekt film-mode de-interlacing af 2:2 materiale. Slutresultatet bliver på grund af kildematerialets halvering af opløsningen, identisk med den simple "copy line"-teknik. Dette er teknisk set den rigtige måde at de-interlace dette signal på. Imidlertid er det normalt meget vanskeligt for et tv at "opdage" 2:2 cadence i en film, fordi det "ligner" almindelig video en del, og hvis tv'et "kommer til" at foretage film-mode de-interlacing af video-materiale, ser det frygteligt ud! Derfor er de fleste tv sat op til at "falde tilbage" på video-mode de-interlacing, og mange _kan_ slet ikke håndtere en 2:2 film-mode.

Hvad dette betyder for hvordan sådan en udsendelse bør de-interlaces i praksis, har jeg svært ved at vurdere. Jeg vil forsøge at kigge lidt på én af udsendelserne med forskellige de-interlacinger i min scaler, men der går desværre lidt tid før jeg får mulighed for det. Der er forskellige rapporter om fænomenet, alt efter tv'et - specielt folk med Pioneer rapporterer om at det ser ud som "halv opløsning", hvilket det netop også er - det skyldes at Pioneer tv'et netop opfatter signalet korrekt, som et 2:2 film-mode signal. Eksempelvis et Samsung tv med Faroudja kredsløb kan sagtens tænkes at hoppe i video-mode, hvilket som udgangspunkt er forkert, men på grund af Faroudja-kredsløbets Edge Adaptive de-interlacing, der udglatter staircasing, kan det tænkes at problemet mindskes, så man i stedet for trappe-effekter "bare" får et blødt billede uden detaljer. Det kan også forklare hvorfor jeg er mindre generet af fænomenet i min egen opstilling, som indeholder ABT102 de-interlacing, der har en Faroudja-lignende Edge Adaptive de-interlacing.

Det korte af det lange er: Dem der har lavet disse optagelser er nogle SLYNGLER! der enten skal holde snitterne fra den kunstige film-effekt, eller finde noget udstyr der kan optage i _ægte_ 25 Hz progressive format, som man så kan konvertere til interlace bagefter.

Under forudsætning af at informationen om at top og bottom fields er identiske, rent faktisk er korrekt,sføli - men meget tyder på det.

laursen skrev: Jeg har ikke det store kendskab til de kameraer og teknikker der bliver brugt af DR el. andre. Kunne dog godt tænke mig ved selvsyn at se det fænomen du beskriver. Har du fundet frem til et par eksempler på udsendelser der er ramt af fænomenet (hvis f.eks Absalon er "ramt", har jeg vist samtlige optagelser i ubehandlet DVB-T udgave - altså MPEG2 Transport Sream = TS, og kunne da godt tage et nærmere kig på de enkelte fields, med f.eks. http://sourceforge.net/projects/virtualdubmod/ - VirtualDubMod )?

Absalon blev nævnt som havende identiske fields efter hinanden. Ellers skulle Jul på Vesterbro DVD'erne også udvise problemet. Hvis du har styr på hvordan man kigger på fields i de nævnte programmer, vil jeg meget gerne hvis du kunne levere nogle billeder af de enkelte fields på én eller anden måde? Jeg er ikke så stærk i den slags software, og det vil tage mig hele dagen at sætte mig ind i...

Jeg har tømt min postkasse...

Tak for indsatsen. Jeg må sige at jeg synes resultatet er MEGET opsigtsvækkende! Forudsat at dette materiale rent faktisk er sådan de to fields er udsendt, og de frames du har leveret er opbygget af de to fields som de kommer ind (weave):

Der i første omgang en klar bekræftelse af at optagelsen er lavet ved at "snyde" sig til 25 frames, ved at doble linierne op. Ser man på de enkelte fields ét for ét, er der ingen tvivl om at bevægelser kun sker for hver anden field. Der sker imidlertid også noget mere, som jeg ikke lige kan greje! Men for det første: Se nedenstående billede, hvor jeg har zoomet ind på en skulder af en jakke. Det ses tydeligt at billedet er opbygget af linier der hænger sammen to og to:

Dette er i realiteten en halvering af opløsningen. Havde kilden været en ægte progressiv kilde, som f.eks. film-materiale, ville afrundingen være meget mere jævn, fordi man reelt ville have dobbelt så mange linier at lave afrundingen med.

Imidlertid kan man også se at det ikke _bare_ er en fordobling af linierne, linierne der er "parret", er ikke ens! Jeg har lavet et andet eksempel, hvor det er mere tydeligt:

Her er zoomet ind på et ansigt. Læg især mærke til ansigtets venstre side (til højre for os...). Her er det tydeligt at forskellen på de to fields er stor nok til at forårsage combing. Det ville normalt ske, hvis man foretog denne form for de-interlacing (weave, eller film-mode) på en optagelse der var optaget som 50 Hz interlace, men eftersom vi netop har fastslået at denne optagelse er 25 Hz, så bør det ikke være dét der er årsagen.

Jeg går i tænkeboks - men indtil videre, så er mit bedste bud, at DR gør "noget" der skal kompensere for halveringen i opløsning, evt. ved at lade field 2 være en kombination af field 1 og 3, eller noget i den stil. Jeg ved det ikke - jeg ved bare at et billede der er opbygget som ovenstående, er enhver de-interlacers værste mareridt! Jeg har meget svært ved at se hvordan dette skulle kunne de-interlaces ordentligt. Det kommer heller aldrig til at se godt ud på et billedrør, men dér er problemet nok mindre katastrofalt.

Jeg studerer videre...

ehelmer skrev: Otto skrev: >Hm... Dét jeg var ude efter var at se om de to fields der er blevet >sammensat til én frame, rent faktisk er ens .... Jeg har nu kigget nærmere på billederne i stor forstørrelse, så man kan se de enkelte linier.

Det billede du har indsat ser meget anderledes ud end dem jeg har fået fra Laursen. Er der mulighed for at jeg kan få fingre i billedet i fuld størrelse? Og hvordan er de-interlacing foretaget?

Pointen med Weave er at hvis billedet er ægte 25 Hz, så er det _netop_ weave teknikken der skal bruges, for at genskabe de oprindelige 25 Hz, og derefter doble op til 50 progressive frames. Anyway: Når man kigger på halvbillederne Laursen har leveret, er det helt tydeligt at der kun sker en tidsforskydning mellem hver anden field, og at signalet derfor er 25 Hz. Hvis det var taget fra en ægte 25 Hz progressiv master, ville billederne efter en weave de-interlacing netop se ud som dét eksempel du viser, men det gør de ikke.

Hej igen (igen),

laursen skrev: Jeg verificerer lige titlerne på den dannede DVD med ReStream.

Så har jeg verificeret titlerne på den dannede DVD. Først demux af video-titlerne med PgcDemux og efterfølgende analyseret med ReStream. Det er helt som forventet - første titel er 'top field first' og anden er ikke (dermed 'bottom first').

/Lars

Hej Erik,

Ok, jeg fandt tråden på usenet ( http://groups.google.com/group/dk.edb.videoredigering/browse_thread/thread/f920ac4a3058877c/a12d06f9ced82b00?lnk=gst&rnum=1#a12d06f9ced82b00 - her ). Dermed er det samme materiale vi kigger på - og jeg tror også vi er enige i vores betragtninger.

Jeg kan ikke finde en 'weave' de-interlacer i hverken AviSynth eller VirtualDub (i disse programmer er weave filtret til interlace!). Lad mig vide hvis nogle kender et rent weave filter til disse programmer (jeg har stadig ikke helt forstået hvorfor I benævner den weave - når det i virkeligheden må være interpolation i er ude efter... smooth?).

Synes Otto har været stille i et par dage - har du evt. fået afprøvet den DVD optagelse du fik? (viser den 'problemet' på et progressivt display?)

/Lars

Hm, jeg skrev ellers et indlæg i går aftes, jeg må have gjort noget galt siden det ikke kom afsted... Anyway, jeg har haft meget travlt,så jeg har ikke rigtigt haft tid til at kigge nærmere på det. Erik, jeg kan af en eller anden grund ikke modtage den fil du har sendt mig - prøv på mailto:otto@tapeconnection.dk - otto@tapeconnection.dk i stedet.

Det er IKKE interpolation jeg er ude efter! Jeg er ude efter at se de to fields der udgør en frame, præcist som de er udsendt. Som jeg forstår på Lars, så er de halvbilleder du har givet mig netop optaget som separate fields, og ikke dannet ved at "adskille" et i forvejen de-interlaced billede. Er det korrekt? Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er jeg tilbøjelig til at sige at min første konklusion holder vand, dvs. at der ikke er fuld 576 liniers opløsning i en frame. Jeg mangler at få overblik over hvordan Eriks eksempel er dannet - hvis dét billede er skabt ved at sammensætte to fields ved hjælp af weave (film-mode de-interlacing), og uden interpolering - så er jeg forvirret...

Jeg har sendt nogle mails til DR i håb om at få lidt opklaring, men ikke fået svar. Det kan være at der kommer noget fra den kant efter nytår. Men tak for indsatsen til jer begge, vi skal nok nå til bunds - jeg er ked af at jeg ikke har tid til at holde fokus på tråden...

jens0804 skrev: Jeg følger denne tråd med stor interesse. Jeg har dog ikke den fjerneste forstand på årsager, kan blot se det dårlige resultat. Spørgsmålet er selvfølgelig hvad i vil gøre når og hvis i finder ud af hvad årsagen er.

Hvis vi finder årsagen, så kan vi måske få fat i de personer der kan gøre noget ved det. Det lader imidlertid til at jeg tager fejl, og at problemet ikke ligger hos DR. De seneste billeder jeg har kigget på ligner almindelige 25 frames optagelser. Hvorfor tv'ene så har så svært ved at de-interlace dem, det bliver noget mere komplekst at finde ud af. Jeg må indtil videre frikende DR, og vende tilbage til problemet når jeg får lidt tid til overs igen.

ehelmer skrev: Jeg håber du bliver overbevist om at de to delbilleder er forskellige. Jeg er bange for at vi jagter spøgelser, som ikke eksisterer i virkeligheden. Jeg mangler stadig at se en præcis beskrivelse af fejlene. Hvornår optræder de? Over hele filmen eller kun sporadisk? Har nogen analyseret dem nærmere? Findes der nogen troværdig kopi der viser dem? På hvilket udstyr optræder de? Jeg kan ikke se nogen systematisk fejl i filmen Absalons Hemmelighed. Det er tydeligt en 25 Hz film og dens interlacing er efter min mening korrekt, det er værd at bemærke at delbilledplaceringen angiveligt er med 'top first'. Det er selvfølgelig interessant rent teknisk at vide hvordan den er lavet, men det er en helt anden sag.

Jeg er enig i at dine billeder kraftigt antyder at der er tale om en "ren" 25 Hz optagelse, med 25 frames i fuld opløsning. Jeg vil lave nogle tests med forskellige de-interlacing metoder, samt forskellige kilder, når jeg får lidt mere overskud til det. Det lader til at problemet er mindre simpelt end jeg havde håbet.

Saa er det igen tid for det utidige. Mit indtryk er Videokameraer kun kan "virke ved optage 50 (60) Hz Interlaced", at det ikke er muligt optage med 25 (30) HELE billeder per sekund.

At Tv stationerne saa gør noget man ikke må af hensyn til moderne Fladskærme er noget helt andet. Men dette er mere spredehagl.

Efter at have filosoferet lidt over Erik's input, er jeg nu ret overbevist om at problemet skyldes at optagelserne ganske vist er 25 Hz, men at der går noget galt mht. om en frame er sammensat af ulige og dernæst lige linier, eller lige og dernæst ulige linier. Hvis det er tilfældet kan resultatet være vidt forskelligt, alt efter display:

50 Hz interlace display (CRT): Ingen problemer, det vil ikke gøre nogen forskel overhovedet.

Progressive displays:

1: De-interlacer der fanger materialet som film, OG sammensætter frames rigtigt, dvs. bottom-field first: Ingen problemer (formentligt derfor jeg ikke ser problemer via min DVDO scaler)

2: De-interlacer der fanger materialet som film, men sammensætter frames forkert: Burde såvidt jeg kan tænke mig til give combing - under alle omstændigheder giver det en markant forringelse af billedet.

3: De-interlacer der håndterer materialet som video, og har manglende eller ringe anti-aliasing teknologi (F.eks. Silicon Image, Pixelworks): Effektivt noget der ligner en halvering af opløsningen, og kraftig trappe-effekt vil være synlig.

4: De-interlacer der håndterer materialet som video, men har god anti-aliasing teknologi (f.eks. Faroudja DCDi, ABT, Silicon Optix HQV, Gennum VXP): Forringet opløsning, men med mindre synlig trappe-effekt.

Pioneer falder i denne sammenhæng med stor sandsynlighed ind under kategori 2 eller 3. At fange 2:2 film motion med forkert field sammensætning, er en "torture-test" for en de-interlacer, først og fremmest fordi det er en situation som ikke BURDE fremkomme, det er principielt en fejl i materialet. Derfor kan man principielt ikke kræve af et tv at det skal kunne håndtere denne fejl - omend det vil være en fordel at den gør det. Samsung tv indeholder typisk en Faroudja chip sat op til at gå i video mode ofte (fordi video mode på film-materiale er et mindre problem med Faroudja end med andre chips). Ud fra mine visuelle erfaringer med forskellige tv, passer Samsung's håndtering af dette materiale meget godt i kategori 4. Jeg vil se om jeg har noget materiale med forkert mastered 2:2 cadence på en af mine test-skiver, og teste lidt på nogle forskellige tv, når jeg får tid.

Indtil da, så må vi se om vi kan råbe tv-stationerne op, og få dem til at få styr på deres encoding, da den bedste løsning nu engang vil være at undgå at problemet overhovedet ligger i materialet. Problemet i dét er formentligt at de kigger på deres CRT-monitorer, konstaterer at der ikke er noget problem, og skyder skylden på tv'ets de-interlacing.

En bemærkning iøvrigt: Jeg har set problemet på analoge udsendelser også, det er ikke isoleret til DVB-udsendelser.

En afstikker fra det grundlæggende i denne diskussion er at dette giver svaret på hvorvidt det er en fordel at bruge en DVDO scaler i kombination med fladskærms-tv som Pioneer, på trods af at man ikke får 1:1 mapping: En DVDO scaler med ABT102 vil umiddelbart eliminere problemet, fordi den fanger film-mode selv om der er fejl i cadencen, mens det er usikkert om en DVDO uden ABT102 vil løse problemet.

Jeg er blevet kontaktet af én der har videre kontakt til folk fra DR med fingrene nede i dette, forhåbentligt kan vi nå til bunds i sagen. Jeg har nu købt Jul på Vesterbro DVD'en, for at kigge nærmere på det med egne øjne, og der er helt tydeligt noget galt, og der stikker tilsyneladende mere under end "bare" at der er byttet rundt på even og odd fields. På min DVDO scaler kan jeg vælge forskellige måder at de-interlace på. Video og film mode giver samme resultat, halveret opløsning. Video mode i DVDO scaleren er såvidt jeg kan gennemskue en motion-adaptive ting, der ikke bare laver konsekvent "video mode", men kigger på om der er bevægelse i billedet. Derfor den manglende forskel. Derudover kan der vælges 2:2 Even og 2:2 Odd. 2:2 Even giver samme resultat som Film. 2:2 Odd er åbenlyst forkert, og giver combing.

Beskrivelse fra manualen om forskellen på even og odd:

2:2 Even – This mode should be used when the user knows that the source is high-quality 2:2 pulldown (i.e. film-based content played back in a country with a 50Hz video standard) and wants to avoid any loss of cadence lock while watching that source. This mode weaves two adjacent fields together starting with an even field and combining it with the following odd field. This will provide a higher quality overall signal than the ‘Auto’ or ‘Film Mode’ settings, providing that the source really is 2:2 pulldown and does not have bad edits. Only one of the ‘2:2’ Deinterlacing settings is correct for any given source and the correct mode can be chosen by simply trying both of them and selecting the one which does not result in combing artifacts.

• 2:2 Odd – This mode is very similar to ‘2:2 Even’ except that this weaves two adjacent fields together starting with an odd field and combining it with the following even field.

Den eneste deinterlacing mode der ser rimelig ud, er "Game Mode 1". Denne mode er en ren edge adaptive video-mode de-interlacing, der udglatter trappe-effekter ved hjælp af anti-aliasing. Dette mindsker trappe-effekterne markant, men gør billedet blødere.

Ud fra denne erfaring vil jeg påstå at det i hvert fald ikke _kun_ er et spørgsmål om hvorvidt der er byttet rundt på top og bottom field, for så burde 2:2 even eller 2:2 odd give det rigtige resultat. Der er ingen ægte film-mode de-interlacing der giver fuld opløsning på dette materiale, derfor har jeg meget svært ved at se at det skulle være optaget som ægte 25 Hz film. Jeg undrer mig stadig over hvordan du, Erik, er nået frem til de frames du har mailet?

Jeg leger lidt med at kigge på billederne i noget forskeligt software, men jeg må indrømme at jeg er i tvivl om præcist hvad det er jeg kigger på - det software jeg kan finde viser umiddelbart alt sammen filmen som frames, og så kan jeg adskille det til fields med noget andet software. Men jeg er mere interesseret i at kigge på fields'ne INDEN de bliver sammensat til frames.

Nu har jeg sammenlignet de forskellige de-interlacing modes med hvordan det ser ud på et almindeligt 50 Hz interlace CRT-tv, og der er INGEN tvivl om at der ikke er tale om en almindelig film-mode optagelse der er konverteret til interlace, på linie med en almindelig biograf-film. Trappe-effekter og moiré mønstre optræder i heftig grad, når der de-interlaces som film, mens det ser fint ud - eller i hvert fald væsentligt mindre generende - når man ser det på CRT-tv'et, eller tvinger DVDO'en til at bruge Edge Adaptive de-interlacing. Ud fra mine observationer er jeg tilbage til min oprindelige teori: Det ligner en 50 Hz optagelse der kunstigt er konverteret til 25 Hz - eller, som minimum, at det er et 50 Hz kamera med en"25 Hz mode" der resulterer i halveret opløsning.

Mens jeg skriver dette observerede jeg en detalje, der måske bedre end noget andet bekræfter at der er "pillet" ved optagelsen, og at det altså forholder sig som jeg formoder: Grafikken der er lagt ind over optagelserne lider IKKE af dette fænomen! Hvis man på disc 1 af "Jul på Vesterbro" vælger "spil hele lortet", og kigger på titelsekvensen, så lider grafikken her IKKE af opløsnings-problemet, mens selve optagelserne gør. Vælger man så "bagom julekalenderen", så kommer der den samme titelsekvens, men nu HAR grafikken problemet! Senere kommer der så nogle navneskilte på skærmen, hvor problemet så igen ikke længere er der...

Det tyder på at fænomenet opstår i post-processing. I den oprindelige sekvens er effekten lagt på efter at optagelserne er lavet. Da grafikken så er blevet lagt på, har man "glemt" at påføre 25-Hz effekten til dem (faktisk en relativt normal fejl, at film editeres som video). Da bag-kameraet-udsendelsen så er lavet, så har man lagt effekten på _efter_ grafikken er lagt på. Men igen har man "glemt" at gøre det på navneskiltene.

Jeg synes absolut det tyder på at min første fornemmelse var rigtig, nemlig at optagelserne ikke er "ægte" 25 Hz film, men optaget med interlace-kamera - dvs. reelt er udsendelsen i 25 Hz interlace.

Jeg afventer svar fra DR herfra, jeg tror ikke vi kan komme meget længere til bunds med det, før vi har fat i de rigtige folk hos dem.

Saa er rigtig mange ting faldne paa plads, i forhold til . . .

Du er bare for god Otto!    

Mvh.

En lille midlertidig update: Jeg er nu ved at have hul igennem til nogle folk der kan svare meget præcist på hvordan udsendelsen er skruet sammen. Jeg vender tilbage med (forhåbentlig) en konklusion på hvad der foregår, når jeg har fået de nødvendige oplysninger. Indtil videre kan jeg sige at det tyder på at Erik har mere ret end jeg umiddelbart ville acceptere, samt at "skylden" ikke nødvendigvis ligger hos den ene part alene, men at der er tale om en uheldig kombination af dén måde optagelsen er lavet på, og dén måde visse de-interlacere arbejder på. Jeg kan dog stadig ikke få kabalen til at gå op, der er nogle ting der ifølge min logik ikke hænger sammen, som jeg forhåbentlig kan få svar på i nærmeste fremtid. Det positive er at der sker fremskridt i sagen - jeg vender tilbage når jeg har noget håndfast.

Glæder mig til at høre afslutningen, godt gået!

/MichaelS

Endnu en lille update: DR's teknikere er efter sigende i gang med at undersøge hvordan deres behandling af materiale påvirkes af at blive gengivet på progressive displays. Præcist hvad dette indebærer er jeg ikke klar over, men det er da i hvert fald et positivt skridt. Samtidig har jeg af forskellige omveje fat i folk fra DVDO og Lumagen, som har lovet at kigge lidt på en bid af noget field-dubbed materiale som det er lykkedes mig at snitte ud. Feedback herfra burde kunne give et endeligt svar på hvorvidt problemet ligger i produktionen, hardware'n, eller en kombination. Jeg har haft nærstuderet nogle fields jeg selv har trukket ud, og umiddelbart ser det ud til at DR ikke som sådan har gjort noget galt (udover beslutningen om at bruge field-dubbing i det hele taget), der er ikke tale om en direkte repetering af hver linie, som jeg antydede i starten. MEN det ser stadig ud som om nogle de-interlacere opfører sig anderledes med dette materiale end dét man burde forvente, og det giver ikke mening at en film-mode de-interlacing giver så dårlige resultater som det er tilfældet på bl.a. Pioneer tv. Derfor er der stadig nogle åbne spørgsmål, som scaler-drengene forhåbentligt kan opklare.

Men jeg kan da tilføje så meget at det er et meget spændende projekt - det er meget skægt som folk fra software-branchen og folk fra hardware-branchen simpelthen ikke snakker samme sprog...

Jeg glæder mig mere over problemerne, end over hvor hurtigt man finder løsningerne.   

Igen det med at tingene HER kan ses.  

laursen skrev: Kom der nogensinde nogen afklaring af hvad som gik galt - og om hvor fejlen lå?

Jeg har haft travlt med at få startet firmaet op, så jeg har syltet lidt. Umiddelbart er konklusionen at producerne f**ker billedet up ved at lave field-dubbing, og at det skyldes uvidenhed fra deres side at det sker. Jeg skal have trykket DR lidt mere på maven, men jeg er bare ikke nået til det. TV2 melder ud at de bare sender signalet videre som de får fra de enkelte produktionsselskaber, så dér er det de enkelte selskaber man skal have fat i. Det vil jeg sådan set også gerne, men eftersom det er at bruge tid på ting jeg ikke får penge for, så er jeg lige nu bare nødt til at nedprioritere det, i forhold til kunder der står klar med dankortet.