Hejsa

Jeg har længe kigget på den meget omtalte Panasonic TH 42 PX 71 og kommet frem til at det er det tv jeg snart må eje. Derfor har jeg også været ud og kigge på det i et par butikker, men jeg er bekymret over opdateringshastigheden på denne.
Jeg har set den i tapeconnection i Århus og Merlin i Tarupcenteret (Odense) og i begge tilfælde synes jeg at det "hakker" mere ved objekter i bevægelse end de andre LCD-modeller der stod ved siden af (Philips / Samsung).

Er der nogen af jer der har oplevet det samme eller kan forklare fænomenet? Normalt plejer plasma da at være mere "flydende" at se på end LCD, eller hvad?

Hej zubzer0 - øøhhh.. mig bekendt har plasma ikke opdateringsproblemer overhovedet. Det er jo bl.a. her at plasma adskiller sig fra LCD.

Og som tidligere en glad og super tilfreds PV71 ejer kan jeg da fortælle at jeg aldrig har haft hakken i noget som helst. Medmindre altså at det stammede fra kilden, f.eks. Discovery HD.

Hother skrev: Hej zubzer0 - øøhhh.. mig bekendt har plasma ikke opdateringsproblemer overhovedet. Det er jo bl.a. her at plasma adskiller sig fra LCD. Og som tidligere en glad og super tilfreds PV71 ejer kan jeg da fortælle at jeg aldrig har haft hakken i noget som helst. Medmindre altså at det stammede fra kilden, f.eks. Discovery HD.

ja, det er jo det der er problemet. Jeg har set film fra samme kilde (DVD) på flere skærme samtidig og pana'en hakkede i bevægelserne iforhold til de andre. Det er sikkert ikke noget man opdager før man ser hvor flydende nogen andre skærme kan vise billederne.
Kan det måske have noget at gøre med støjfilter eller noget andet som gør at tingene lagger?

Hejsa.

Ja jeg lod mig desværre nare af en liveudsendelse på DR1 via DVB-T som gik 100% flydende  i panoreringer da jeg så på TH42-PX70'eren (sansynligvis 50 ægte opdateringer i sekundet i kildematerialet, dvs flydende nok ).

Men ak ja, Panasonics Plasmaer har ikke interpoleringsfunktionen som beregner nye billeder og indsætter 1-3 af dem mellem originalbilederne ligesom f.eks Philips, LG og Samsungs LCD modeller i den bedre ende. Så jeg blev slemt skuffet da jeg så en DVD film hvor panoreringer hakkede voldsomt !!

Men da billedkvaliteten - igen igen - ellers er fantastisk på PX70'eren er jeg ved at undersøge om der findes eksterne Video scalere / proceserings enheder som kan tage et input fra DVD eller lignende og lave den interpolering (eller hvad det nu hedder) der skal til for at gøre billedet flydende.

Er der nogen som hved om der findes Plasmaskærme der har denne teknik?

Mvh

Katana skrev: Hejsa. Ja jeg lod mig desværre nare af en liveudsendelse på DR1 via DVB-T som gik 100% flydende  i panoreringer da jeg så på TH42-PX70'eren (sansynligvis 50 ægte opdateringer i sekundet i kildematerialet, dvs flydende nok ). Men ak ja, Panasonics Plasmaer har ikke interpoleringsfunktionen som beregner nye billeder og indsætter 1-3 af dem mellem originalbilederne ligesom f.eks Philips, LG og Samsungs LCD modeller i den bedre ende. Så jeg blev slemt skuffet da jeg så en DVD film hvor panoreringer hakkede voldsomt !! Men da billedkvaliteten - igen igen - ellers er fantastisk på PX70'eren er jeg ved at undersøge om der findes eksterne Video scalere / proceserings enheder som kan tage et input fra DVD eller lignende og lave den interpolering (eller hvad det nu hedder) der skal til for at gøre billedet flydende. Er der nogen som hved om der findes Plasmaskærme der har denne teknik? Mvh

Ja  http://www.runco.com/ - Runco´ s skærme skulle have nogle gode interne scalere men er meget dyre, ellers hvis inputtet skal opskaleres (dvd ikke er feks blue ray eller HD dvd) så må budet være en http://www.anchorbaytech.com/products/systems/vp30.php - VP30 (eller vp 50) scaler, det er en ret dyr løsning da sådan en scaler sagtens løber op i +15-20k men den løser altså opgaven. 

rhsin skrev: Ja  http://www.runco.com/ - Runco´ s skærme skulle have nogle gode interne scalere men er meget dyre, ellers hvis inputtet skal opskaleres (dvd ikke er feks blue ray eller HD dvd) så må budet være en http://www.anchorbaytech.com/products/systems/vp30.php - VP30 (eller vp 50) scaler, det er en ret dyr løsning da sådan en scaler sagtens løber op i +15-20k men den løser altså opgaven.

Disse scalere leverer IKKE interpolering af frames. Interpoleringen medfører visse artifacts, som vil være meget problematiske i store størrelser, som scalerne oftest bruges til, men det kan ikke udelukkes at nogen alligevel vil indføre muligheden i eksterne scalere. Cinemateq nåede at lancere en Natural Motion-box inden de lukkede, men jeg tror ikke at andre har noget tilsvarende.

Jeg vil gerne lige understrege at det ikke er et spørgsmål om en fejl på Panasonic'en, og intet har med plasma vs LCD at gøre som sådan, men om at de andre producenter foretager en viderebehandling af signalkilderne som Panasonic har fravalgt.

spawn skrev: Øh - hvis kilden var en almindelig Region2 PAL dvd skal der vel ikke interpoleres, laves pull-down eller noget somhelst andet. PAL dvd er 25 fps og kører altså fuldstændig flydende på et panasonic plasma som det naturligvis skal på en skærm der understøtter 50hz. Pana PX70 har ovenikøbet en 100hz setting også. Hvis billedet hakkede har der været andre grunde til det - forkert indstillet, forkert tilsluttet, forkert indstillet afspilningsenhed eller afspilning af region 1 dvd hvor materialet er NTSC, men hvad ved jeg selvfølgelig ikke uden at have set hvordan det rent faktisk var i tapeconnection den dag. Jeg kan forsikre om at Panas plasma ikke hakker i de situationer hvor det ikke skal hakke - og hakker absolut minimalt i de situationer hvor det skal hakke (24fps materiale som region1 dvd og BD/HDDVD)

"Hakken" (ved hurtig panorering) fra mine region 2 DVD'er afspillet på min Panasonic EH65 recorder forekommer uanset om jeg kører SCART, Component eller HDMI ved alt fra 576i til 1080i. "Hakken" forekommer også på film som ses via DVB-T. Eneste tidspunkt hvor denne "hakken" IKKE forkommer er f.eks TV-Avisen på DR1 mm.

Faktum er at f.eks Philips 9731D og lignene gengiver samme materiale 100% flydende uden synlig billedskift fordi de er istand til at interpolere ekstra billeder mm. mellem PAL formatets 25 billeder i sekundet.

Fenomenet er ektremt tydeligt hvis man besøger en forretning med mange skærme der viser det samme materiale. Nogen fremviser fuldstændigt flydende mens andre "hakker" bevægelserne. (Panasonics Plasmaer hører desværre til i den sidste kategori)

Nogen der ved hvilken framerate f.eks DR1's TV avis bliver optaget/broadcastet i?

Mvh

spawn skrev: . Pana PX70 har ovenikøbet en 100hz setting også.

Ja Panasonic'en har en 100Hz indtilling, men den gør så vidt jeg kan se ikke andet end at opdatere selve panelet 100 gange i sekundet. Den ændrer ikke noget i kildematerialet men opdaterer blot med det samme billede 4 gange.

Mvh

Simon R. skrev: Katana, nej heldigvis ændrer det kun på opdateringsfrekvensen på panelet - hvis det også indførte interpolering af materialet ville det da være helt uudholdeligt.

Simon,

Du lægger ikke skjul på at du ikke bryder dig om interpoleringen, men hvis det gøres ordenligt (som på f.eks de nye Philips og Samsung topmodeller), så er det i mine øjne en stor forbedring som gør oplevelsen meget behagligere. Den måde som film/DVD'er bliver afspillet på min PX70'er er bestemt ikke behagelig ved panoreringer, - det er faktisk ubehageligt i mine øjne.

Mvh

Hother skrev: Hej zubzer0 - øøhhh.. mig bekendt har plasma ikke opdateringsproblemer overhovedet. Det er jo bl.a. her at plasma adskiller sig fra LCD. Og som tidligere en glad og super tilfreds PV71 ejer kan jeg da fortælle at jeg aldrig har haft hakken i noget som helst. Medmindre altså at det stammede fra kilden, f.eks. Discovery HD.

Plasma har en responstid ligesom alle andre billed-teknologier. Den er blot ganske lav, og oplyses derfor ikke i specifikationerne. Men at mene, at plasma har en perfekt responstid, er ikke korrekt.

Der er flere sekvenser der let illustrerer dette - også selvom man ikke nødvendigvis prøver at fremprovokere det.

Derudover så er der STOR forskel på hvor hurtigt et plasma panel er, præcis ligesom der er tilfældet med LCD. Tag f.eks. et af Samsungs plasma paneler og sammenlign det med et fra Matsushita (Panasonic). Du vil se en ganske tydelig forskel.
Også mellem Pioneers nyeste generation og Panasonics nyeste serier, er der en del forskel på responstiden, samt opdateringers billedmæssige udformning.

EDIT: Responstiden har ikke noget at gøre med de hak som omtales, men jeg supplerer blot til det med reponstiden, så vi har dét på det rene.

Simon R. skrev: Spawn, det er vist ret tydeligt at den "hakken" Katana hentyder til, er det faktum at film kun er optaget i 24/25fps, og derfor er bevægelser ikke så flydende som video.

Spot-on Simon,

- Dette er præcist formuleret som jeg ser "problemet" som jo reelt set IKKE er et problem, men snarere en karakteristika ved film som bliver meget tydelig på moderne (hurtige) fladskærme uden interpolationsmulighed. Fænomenet blev ganske rigtigt "tværet" ud på mit gamle CRT fjernsyn, men det var behageligt at se på.

mvh

spawn skrev: Det er jeg med på - jeg forstår bare ikke det opfattes som et problem

Spawn.

Prøv at tage en af dine ynglings DVDfilm ned i en butik of afspil den på et TV med og uden interpolation så kan du se hvad jeg mener.

Mvh

rasmuslarsen skrev: Hother skrev:   Plasma har en responstid ligesom alle andre billed-teknologier. Den er blot ganske lav, og oplyses derfor ikke i specifikationerne. Men at mene, at plasma har en perfekt responstid, er ikke korrekt.

Er det ikke sådan, - at hvor man for de bedste LCD snakker om ganske få milli sek.i opdateringshastighed - er vi nede på mikro sek. for selv dårlige plasma ? ? 

Simon R. skrev: Ja det er klart der er forskel. Jeg synes bare interpolation er rædselsfuldt. Mit Philips LCD med Pixel Plus kan også gøre det, og jeg har det altid slået fra. Faktisk ændrer og ødelægger det totalt det visuelle udtryk, der er tiltænkt i filmen. Går du så også ind for at alle film skulle formateres til 4:3 dengang 4:3 var standard? Og hvad med tysk eller dansk synkroniserede film, er det også et hit?

Tyske eftersynkroniserede smalfilm det er sagen

Nææh Simon der er ingen  grund til at generalisere, men hvis du syntes at hak-hak-hak-hak er det rigtige udtryk på film så fint med mig.  Du må da indrømme at flydende billeder ligesom vores øjne ser omverdenen, må være at foretrække.

Tro mig, - en hvilken som helst filminstruktør har store kvaler med hurtige bevægelser pga. film altid optages med 24 billeder per sekund. De skal AKTIVT prøve at undgå alt for hurtige panoreringer/bevægelser for at undgå bivirkningerne ved den lave framerate. Så det forholder sig faktisk modsat af hvad du skriver når du siger at det ødelægger det visuelle udtryk der er tiltænkt i filmen !!!

At teknologien stadig mangler udvikling for at være bivirkningsfri er naturligvis en anden sag.

Tag eksempelvis CD teknologiens udvikling, - her betød interpolering (oversampling) kæmpe spring i lydkvaliteten tilbage i 90'erne.

Ja ja, - jeg ved godt at man ikke kan sidestille lyd og billede, men min oplevelse af de nye Samsung/Philips med interpolering giver en ekstremt behagelig oplevelse af at optagelserne er virkelige og ikke blot en stribe stillbilleder gengivet efter hinanden 25 gange i sekundet. hak-hak-hak-hak-hak.....

Prøv at give det en chance på et af de nyeste topmodeller hvor bivirkningerne af teknologien ikke er særlig synlig.

Mvh

Simon R. skrev: Ja det er klart der er forskel. Jeg synes bare interpolation er rædselsfuldt. Mit Philips LCD med Pixel Plus kan også gøre det, og jeg har det altid slået fra. Faktisk ændrer og ødelægger det totalt det visuelle udtryk, der er tiltænkt i filmen. Går du så også ind for at alle film skulle formateres til 4:3 dengang 4:3 var standard? Og hvad med tysk eller dansk synkroniserede film, er det også et hit?

Yeps, lad os slå alle billedforbedringsteknologier fra så billedet ikke er pænt på den nye måde som er irriterende, men er sløret på den gamle måde som på CRT, se DET var billedkvalitet!

Og husk at slukke ambilight, så stuen er helt mørkelagt, jeg hader når jeg mangler fornemmelsen af udtørrede øjne efter at have stirret på en lys skærm i et mørkt rum i et par timer.

Lykken er et PLASMA panel med hakker i panoreringer, burn-in, skygger i billedet og uden billedforbedring i det hele taget. Alt andet er en hån og tilsvining af instruktøren af filmen! Bare det hedder Panasonic eller Pioneer. Husk det!

 Måtte lige have luft...

hvorfor gå "amok" over hinandens synspunkter/filmoplevelser ??

Jeg ser selv film/tv på plasma og oplever ikke noget hak hak problem , nyder bare hver et minut på min dejlige skærm. At andre så synes det er fedt at se film på samsung/philips-mode - knivskarpe og urealistiske fremvisning er deres egen sag

Sony D3000 gør det faktisk okay , men synes ikke at billedet på DR2 vist på D3000 32" kan matche mit 37" plasma ( min helt egen opfattelse )

Der vil altid være denne religionskrig mellem plasma og LCD - og hvem synes ikke sit eget valg af tv er den mest rigtige ??????

ha' en super god dag allesammen -

-Morten

Så hvis jeg har forstået rigtigt så er er problemet med hakkende bevægelser primært til stede hvis jeg ser film, hvilket så også er det jeg oftest vil gøre.

Har pioneer samme "problem" eller interpolerer de?

Jeg synes ikke at der var et synligt tab i billedkvalitet på de tv der stod ved siden af og efter sigende anvendte interpolering til at skabe et behageligt og flydende billede, og heller ingen ghosting-effekt.

claust skrev:    Måtte lige have luft...

Måske en rigtig god ide,at sørge for lidt ilt til hjernen næste gang du handler TV . . .?? !