Det er nok også et spørgsmål om hvor god den algoritme som decoder er, hvor god og hurtig er den chip/kreds der udføre dette. Hvad er der ellers af enheder og i hvad kvalitet til at behandle billedet. Opretholder den alle forskrifter for et godt billede, eller bliver der taget en masse genveje fordi det skal være de billigste enheder der i kassen.

Simon R. skrev: Men nu har jeg læst flere anmeldelser af Blu-Ray afspillere hvor den ene fremhæves for "bedre dybdegengivelse", "mere naturtro farver" osv. end den anden. Men så spørger jeg... burde billedet ikke se fuldstændig ens ud på alle afspillere, når al processing er slået fra? Billedstrømmen dekodes med den samme algoritme på alle afspillere, og RGB eller YUV værdierne sendes så over HDMI til TV'et. Intet burde kunne være forskelligt. En pixel med værdig RGB (24-bit) 246,187,200 burde altid blive dekodet til samme værdi, uanset afspilleren.

Jeg vil starte med at sige, at uanset at der ER forskel (som jeg redegør for om  lidt), så er der afgjort mange der "ser spøgelser" når det drejer sig om sådanne ting, det ene udelukker ikke det andet... Overraskende få er i stand til at levere en reelt objektiv vurdering af en signalkilde. Når det er sagt:

En afspiller, HD eller ej, laver meget mere end bare at aflæse 1'er og 0'er fra skiven og sende dem ud via HDMI. Der ligger et komprimeret YCbCr billede på skiven, ikke et RGB signal. Det er principielt rigtigt at strømmen dekodes ud fra den samme algoritme, men praksis er ikke så simpelt: Billedet er lagret som det man kalder 4:2:0 YUV. Det betyder kort sagt at farverne er lagret i kvart opløsning i forhold til sort/hvid informationerne. Afspilleren skal således upsample farvekanalerne i mindst det vandrette plan, før signalet sendes videre, da HDMI altid overfører enten 4:2:2 eller 4:4:4 (eller RGB). Denne upsampling kan gøres i varierende kvalitet, helt ned til at nogle afspillere slet ikke gør det (dette kaldes også Chroma Bug, eller CUE (Chroma Upsampling Error). Dette har i høj grad en betydning for kvaliteten af farvegengivelsen.

Derudover, så skal bitstrømmen mappes til et output-format. Dette er igen principielt bare et spørgsmål om at gøre det rigtigt eller forkert. Eksempelvis, så har man en bestemt algoritme for at konvertere YCbCr til RGB, alt efter om det er SD eller HD. Mange afspillere gør simpelthen dette forkert, og bruger f.eks. HD algoritmen til SD materiale, eller omvendt. Det giver forkerte farver, som en subjektiv observant så kan benævne som mange sjove ting, deriblandt "mere naturtro", hvilket teknisk set vel heller ikke behøver være løgn. Et andet eksempel er at mens man i PC verdenen arbejder med det fulde dynamik-område i 8 bit fra 0-255, så er sort i video-verdenen level 16, og hvid er 235 (af årsager vi kan vende tilbage til om nødvendigt). Mange afspillere håndterer disse levels forkert, på varierende måder. Det kan resultere i mangel på detaljer i det mørke område, hvilket så igen kan resultere i udsagn som dit eksempel, "bedre dybdegengivelse". Det er et spørgsmål om at man bruger nogle subjektive betegnelser på nogle ting der i virkeligheden er ret simple.

Kort sagt: I princippet har du ret, hvis afspilleren gør alt korrekt, så bør der ikke være forskel på kvaliteten (og det er der sådan set heller ikke), hvis vi forudsætter at der ikke sker de-interlacing/skalering. Problemet er bare at overraskende få apparater rent faktisk gør alt korrekt... Derfor får du disse forskelle. Men det skyldes altså at dét at overføre et digitalt signal, ikke er det samme som at du bare flytter bits fra ét sted til et andet, uden behandling.

En mand som Joe Kane omtaler direkte produkter der ikke gør disse ting korrekt som defekte (eller rettere, han taler om produkter der "virker" og produkter der "ikke virker". Dvs. en HD afspiller der ikke overholder HD specs, er principielt ikke en HD afspiller. Det er en afspiller der afleverer noget der ligner HD, men ikke ER HD. Ingen ville acceptere en afspiller der praler med 1080P, men tilfældigvis kun leverer 720P. Men få beklager sig hvis samme HD-afspiller leverer SD farver i stedet for HD, selv om problemet er det samme: Det er ikke ægte HD.

Hvis afspilleren skal de-interlace og/eller skalere, eksempelvis hvis du bruger 1080P output fra DVD eller 1080i HD-kilder, så er vi ovre i en HELT anden boldgade, hvor kvaliteten af denne signalbehandling kan variere _drastisk_.

Super god forklaring! Det var i hvert fald med til begrænse min egen uvidenhed ganske betragteligt!

Jeg ser frem til et "kapitel 2" omkring sort/hvid levels.

Hej Otto

Kanon forklaring som altid, og meget spændende at høre dybere om det fra en fagmand.

Krjstoff skrev: Jeg ser frem til et "kapitel 2" omkring sort/hvid levels.

Jeg var lidt for træt til at levere det i går aftes, men jeg fyrer fra hoften:

Blacker-than-black: I et digitalt 8-bit system har man 256 niveauer af lysstyrke, fra sort til hvid, 0-255. På en PC er sort lig med digitalt 0.  I video har man vedtaget at sort er 16, og ikke 0. Det gør man kort sagt fordi der i et digitalt system vil være relativt meget støj i de nederste bits. Den simple forklaring er, at hvis man forestiller sig et hop i lysstyrke fra digital 1 til digital 2, så har du et meget stort procentvist spring, og det betyder at fine gradueringer er sværere at lave. Ved at flytte sort til digital 16, får man finere gradueringer helt fra det allermørkeste, da springet fra f.eks. 16 til 17 er procentvist meget mindre (meget forsimplet sagt). Du begrænser altså dynamik-området, for at få mindre støj i billedet.

Fordi signalet fra 0 til 16 er at betragte som støj, så skal det ikke vises når man gengiver video. Når man kalibrerer sort-niveau'et, skal man optimalt set sørge for at alt under 16 (blacker-than-black) ikke vises. Det kan godt ske at der ER noget info i billedet under 16, men det er i så fald ikke _meningen_ at vi skal se det - det er en del af DVD-pladens indhold, men IKKE en del af indholdet af filmen! Dette er en af årsagerne til at det kan være vanskeligt at justere billedet ud fra real-life billeder, fordi man har en tendens til at justere brigthness for højt, fordi man så kan se en detalje i billedet som man måske ikke skulle have set. Det er dérfor man i en kalibrering taler om at det er studie-monitoren der er referencen, ikke DVD-skiven! Der findes faktisk informationer på en DVD-plade, som du ikke skal se - men som er der for at mindske støjen i dit billede.

Mange - RIGTIGT mange! - afspillere (og andre video-komponenter, TV, projektorer osv) klipper blacker-than-black væk. På overfladen betyder det ikke så meget, da det jo ikke er meningen vi skal se det alligevel, og det er formentligt netop dérfor producenterne i nogle tilfælde gør det. Om det har en betydning i praksis, hænger direkte sammen med _hvordan_ blacker-than-black er klippet væk. Hvis informationerne fra 0 til 16 bare er skiftet ud med sort, så er problemet ikke så stort - det gør det lidt sværere at justere sort-niveuaet rigtigt, men betyder iøvrigt ikke noget for billedet. Et problem der er langt værre (og ret udbredt!) er hvis afspilleren simpelthen mapper digitalt 16 ned til digitalt 0, dvs. konverterer video-levels til PC-levels. Det sker nogle gange ved at rykke hele den digitale skala 16 bits ned (så billedet ligger på 0-219 i stedet for 16-235), andre gange ved at interpolere hele billedet fra 16-235 over på 0-255. Det sidste er det værste. Problemet i dette er hvis TV'et ikke er forberedt på at den reelt skal arbejde med PC levels - så kan man risikere at tv'et klipper ved digitalt 16 (hvilket den ikke _bør_ gøre, men som mange tv gør i praksis - du skal jo ikke se det alligevel, vel?), og så klipper den de informationer der oprindeligt lå fra 16-32 væk!) Det kunne også være hvis du kalibrerer dit tv til én afspiller (der gør tingene rigtigt), og du så skifter den ud med en afspiller der konverterer til PC levels - så har du justeret sort-niveauet på dit tv til at digital 16 er sort, og alt derunder klippes væk. Det er selvsagt et problem. Dérfra er der så en underskov af mindre problemer som dette kan forårsage, sådan at selv om man ikke direkte mangler information, så er der tilføjet støj og/eller banding i billedet.

Whiter-than-white: Forskellen mellem digital 235 og digital 255 er grundlæggende samme problematik, men årsagen er en anden: Når man kalibrerer et kamera under optagelsen til en bestemt lysfølsomhed, så er det nødvendigt at have "headroom", til hvis der under optagelsen af en scene skulle dukke noget nyt op i billedet med højere lysstyrke end da man kalibrerede. Hvis man ikke gør det, risikerer man at klippe detaljer i hvid. Selv om video-systemet principielt kun går til 235, kan der derfor sagtens være info i dette "headroom-område", som vi gerne vil se! I modsætning til blacker-than-black så SKAL vi altså se området fra 235 til 255 i praksis. Det er ikke i alle optagelser at der vil være info her, men hvis der er, får vi en klippet og "massiv" gengivelse af hvid-detaljer, hvis det klippes væk. Igen, meget udstyr klipper whiter-than-white, formentligt fordi producenten mener at når video er 16-235, så må det udenom være ligegyldigt - hvilket ikke er rigtigt!

Hvis vi forestiller os førnævnte afspiller, der konverterer video-levels til PC-levels, dvs. billedet nu ligger fra 0-255 i stedet for 16-235, så vil afspilleren have klippet nogle detaljer i hvid væk, som aldrig kommer tilbage. Forestil dig så at du kombinerer dén afspiller med et TV der begår samme fejl... Så har du pludselig et dynamik-område der er gået fra at være 16-235, til at være 48-203! Alt fra 16-48 samt 203-255 er nu klippet væk. Det er "worst case scenario", men slet ikke urealistisk.

Nogle afspillere har mulighed for at vælge at outputte billedet som 16-235 eller 0-255 (guderne må vide hvorfor!) Nogle gange virker det som det skal, men man oplever faktisk ind imellem at afspilleren stadig ikke håndterer det rigtigt selv om du sætter indstillingen på 16-235, og hvad værre er, nogle gange er der simpelthen byttet rundt på betegnelsen, så når man tror man vælger 16-235, vælger man rent faktisk 0-255... De fleste producenter har ganske enkelt ikke fattet hvad dette går ud på, eller også er de bare ligeglade. Hvis producenterne håndterede dette rigtigt, så ville afspilleren have én mulighed der så var den rigtige (0-255 med sort som 16 og hvid som 235), og TV'ene ville have mulighed for at skifte mellem video og PC levels, i tilfælde af at du får lyst til at sætte en PC til.

Uanset om man har forstået hvad jeg skriver i denne tråd, så burde det i hvert fald give et indtryk af hvorfor billedkalibrering i praksis ikke er så nemt som det måske kunne lyde... Det burde også sige lidt om hvor kompliceret det kan være at håndtere video korrekt fra en PC. Det kan sagtens lade sig gøre, men der er nogle issues der skal tages hånd om.

Når vi nu er i gang, så kan jeg jo lige så godt gøre det færdigt... Hvis afspilleren har opskalering, så opstår der nye problemer: Selve kvaliteten af de-interlacing og skalering vil jeg springe over i denne omgang, det er omtalt rigeligt andetsteds, men der opstår et specifikt problem når man opskalerer DVD til HD: Som jeg nævnte højere oppe, så er der forskel på algoritmen man bruger til at konvertere farverne fra YCbCr til RGB, alt efter om kilden er SD eller HD. Hvis et TV er konstrueret korrekt (hvilket på ingen måde er en selvfølge), så bruger det én algoritme til SD kilder, og en anden til HD kilder. Det betyder for afspilleren at hvis den opskalerer en SD kilde til HD, så skal den ikke kun opskalere opløsningen, den skal også konvertere farverummet fra SD til HD! Hvis den ikke gør dét, så ved tv'et ikke at den skal skifte farverum til SD, den "ser" bare en HD opløsning, som den behandler som HD.

Dét der så gør dette RIGTIGT spændende, er at nogle afspillere håndterer farvedekodning/konvertering korrekt på YCbCr output, men ikke på RGB output, mens andre gør det omvendt... Dette kan, kombineret med evt. fejl på samme områder i selve tv'et, være med til at ændre på om YCbCr eller RGB er den bedste overførsel i en given situation. I princippet er det lige godt, i praksis er det meget afhængigt af hvordan det er implementeret i det enkelte apparat, og man kan reelt ikke give nogen fast tommelfingerregel.

Simon R. skrev: Hej. Et lidt kontroversielt emne måske... Men nu har jeg læst flere anmeldelser af Blu-Ray afspillere hvor den ene fremhæves for "bedre dybdegengivelse", "mere naturtro farver" osv. end den anden. Men så spørger jeg... burde billedet ikke se fuldstændig ens ud på alle afspillere, når al processing er slået fra? Billedstrømmen dekodes med den samme algoritme på alle afspillere, og RGB eller YUV værdierne sendes så over HDMI til TV'et. Intet burde kunne være forskelligt. En pixel med værdig RGB (24-bit) 246,187,200 burde altid blive dekodet til samme værdi, uanset afspilleren. Så enten ser folk spøgelser (ligesom jeg vil påstå nogle folk hører spøgelser når de siger der er forskel på et audio-signalkabel til 1000 kr meteren og et til 5000 kr meteren) eller også processerer afspillerne kildematerialet forskelligt - dvs. KUNSTIGT tilfører det mere farve, mere kontrast, skarphed eller hvad det nu måtte være.

Hej Simon, jeg har haft en del både HD DVD afspillere og Blu-Ray ditto "i hånden". Og som sådan mener jeg ikke, at der i billedkvaliteten er forskel. Det man måske kunne gøre var at have 2 ens paneler (TV), og se den samme film på henholdsvis HD og Blu-ray samtidig. Men jeg tror ikke, at det vil give nogen kvalitetsforskel i billedet.

Det er jo klart, at en low price afspiller bør give et lidt ringere billede - men alt andet lige, så giver såmænd også den billige HD DVD afspiller et fint billede. Det er detaljer der skiller i billedkvaliteten. Der kan være lidt omkring billeddybde og farvepaleten. 

Det der også ofte sker når man tester forskellige afspillere er jo, at man over tid ofte ikke i detaljer kan huske forskellene fra den ene afspiller til den anden. Det man anmelder på er det indtryk man får ved at gennemgå forskellige "sets" i testen. Så test resultatet ender ofte ud i er det en god afspiller, eller en mindre god afspiller.

Men afgjort, der er virkelig sket forbedringer i både de seneste HD DVD afspillere og Blu-Ray afspillere i forhold til de første modeller. 

Jeg skriver lige videre på min egen smøre: Ovenstående tekniske omgang gibberish er en af de helt store begrundelser for at kalibrering og evaluering af billedkvalitet skal foregå objektivt, og ikke subjektivt. Har man de rigtige test-billeder og den rigtige know-how, er det relativt simpelt og hurtigt og konstatere hvor evt. problemer opstår. Hvis man bare kigger lidt på nogle film, så kan man måske nok konstatere at der er noget galt, men HVAD der er galt bliver man ikke meget klogere på. Så er det at myter opstår, såsom at component altid er bedre end RGB, for nu bare at tage ét eksempel. Det er meget muligt at man har oplevet det i nogle bestemte setups, men derfor behøver det ikke være rigtigt i alle setups.

Hother skrev: Hej Simon, jeg har haft en del både HD DVD afspillere og Blu-Ray ditto "i hånden". Og som sådan mener jeg ikke, at der i billedkvaliteten er forskel.

De fleste HD afspillere fra begge lejre håndterer faktisk billedet korrekt, så længe det drejer sig om at aflevere et 1080P signal. Nogle afspillere har haft fejl ala dem jeg omtaler ovenfor, men det er blevet rettet via firmware ret hurtigt, da de fleste producenter betragter HD-afspillerne som prestige-projektor, hvor man lytter noget mere til kritik fra entusiaster end man gør på de fleste andre produkter. Forskellene mellem de forskellige HD afspillere dukker derfor primært op når man bruger dem som DVD-afspiller, eller kigger på lydsiden.

Hother skrev: Det man måske kunne gøre var at have 2 ens paneler (TV), og se den samme film på henholdsvis HD og Blu-ray samtidig. Men jeg tror ikke, at det vil give nogen kvalitetsforskel i billedet.

Der vil formentligt være større forskel på to helt ens tv, end der er på to forskellige afspillere, så dén sammenligning er absolut ikke skudsikker. Igen et eksempel på at en objektiv vurdering er klart at foretrække, der er for mange faldgruber i subjektive sammenligninger.

Hother skrev: Det er jo klart, at en low price afspiller bør give et lidt ringere billede -

Hvorfor? Det er ren vanetænkning, billedkvalitet via HDMI er et spørgsmål om at gøre tingene rigtigt eller forkert, ikke godt eller dårligt. Flere penge er ikke nogen garanti for at man gør tingene rigtigt, i virkeligheden er det ikke dyrere at gøre tingene rigtigt - snarere tværtimod, gør man tingene forkert, bliver der en masse grunde til at udvikle videre på at løse de problemer man selv har skabt.

Jeg kan vise dig eksempler på en DVD-afspiller til 1000,- og én til 20.000,-, hvor den til 1000,- har _ubetinget_ bedre billedkvalitet.

Hother skrev: Det der også ofte sker når man tester forskellige afspillere er jo, at man over tid ofte ikke i detaljer kan huske forskellene fra den ene afspiller til den anden. Det man anmelder på er det indtryk man får ved at gennemgå forskellige "sets" i testen. Så test resultatet ender ofte ud i er det en god afspiller, eller en mindre god afspiller.

...fordi man kigger på de subjektive kriterier, i stedet for objektivt at forholde sig til hvilke ting der rent faktisk resulterer i de subjektive forskelle. Hvis du i stedet for at kigge på dybde eller farvepræcision, undersøger om afspilleren sender video levels korrekt og håndterer farvedekodning rigtigt osv, og iøvrigt ved hvad det betyder for billedet i praksis når de ting er forkert, så er der intet problem overhovedet i at sammenligne afspillere (eller andre komponenter) med flere års mellemrum. Det bliver kun problematisk hvis man ikke ved hvad der ligger bag en given forskel. Hvis du sørger for at udføre en serie objektive tests, så behøver du ikke huske hvordan det så ud på de andre afspillere.

Hej Otto sikke dog et skud for boven Jamen du har da sikkert teknisk ret, når det er noget man beskæftiger sig med området professionelt - men det gør jeg altså ikke.

Jeg vil nu stadig mene, at har du to ens tv med de samme indstillinger bør man til en vis grad kunne benytte resultatet til validering af billedkvalitet - og lad dem da være kalibrerede.

Subjektive kreterier kontra objektive kreterier. Jo vi er da ikke uenige på den led, at når jeg tester en afspiller eller et Tv så benytter jeg f.eks. en DVD for at se farver, kontraster og andre nyancer. Men ikke 10 vilde heste kan få mig til at huske hvorledes denne test tog sig ud i forholdet til en afspiller som jeg havde i hånden for 6 måneder siden - desværre. Hvis jeg havde det rigtige udstyr i form af et program hvor jeg kan måle og dermed udvise og gemme de forskellige resultater - så ja - men ellers ikke. Men jeg kan da bestemt se, om billedet og billedeforløbet er godt - eller mindre godt. Nu kan alt jo opgøres videnskabeligt, men det ligger altså ikke inden for min gebet, og heller ikke for normalbrugeren.

Når jeg nævner low-price afspillere kontra dyrere afspillere er det da fordi, at jeg selv har haft en HD-E1, og senest har haft en Onkyo HD i hånden. Jamen her er der for mig forskel i billedkvaliteten - ikke super overvældende, men den er der. Og der er bestemt også forskel i billedkvaliteten fra min tidligere Samsung BD P1000 og til min nye Samsung BD P1400 - sådan er det.

Hother skrev: Hej Otto sikke dog et skud for boven

Det var ikke ment som kritik, og helt ærligt så jeg ikke hvem der skrev indlægget, jeg svarede bare ud fra et teknisk synspunkt... Vi er helt enige om at praksis langtfra er så simpelt som jeg lægger op til. Erstat "du" med "man" i mit indlæg...  Når det er sagt, så vil jeg mene at det bør være muligt at opstille en serie objektive kriterier som man relativt simpelt, uden at være professionel, kan benytte til at vurdere kvaliteten af produktet. Problemet er at man skal være professionel for at kunne bedømme hvordan dette skulle sættes op... Men jeg kan da sige at der arbejdes i kulisserne på at nå frem til en form for test-suite der tager højde for disse ting. Den vil aldrig være skudsikker, men bare dét at se en subjektiv forskel i billedet, og derefter se samme forskel i et test-billede, kan gøre at man i langt højere grad forstår sammenhængen.

Hother skrev: Jeg vil nu stadig mene, at har du to ens tv med de samme indstillinger bør man til en vis grad kunne benytte resultatet til validering af billedkvalitet - og lad dem da være kalibrerede.

Det er den bedste måde at lave en subjektiv sammenligning på, men jeg er bare ikke enig i at det SKAL være en subjektiv sammenligning... Derfor mener jeg at det er mere anvendeligt at foretage en objektiv vurdering, og det vil netop være _nemmere_ at sætte op, for hvem - som ikke er professionelle - har nem adgang til to ens, kalibrerede tv?

Hother skrev: Subjektive kreterier kontra objektive kreterier. Jo vi er da ikke uenige på den led, at når jeg tester en afspiller eller et Tv så benytter jeg f.eks. en DVD for at se farver, kontraster og andre nyancer. Men ikke 10 vilde heste kan få mig til at huske hvorledes denne test tog sig ud i forholdet til en afspiller som jeg havde i hånden for 6 måneder siden - desværre. Hvis jeg havde det rigtige udstyr i form af et program hvor jeg kan måle og dermed udvise og gemme de forskellige resultater - så ja - men ellers ikke. Men jeg kan da bestemt se, om billedet og billedeforløbet er godt - eller mindre godt. Nu kan alt jo opgøres videnskabeligt, men det ligger altså ikke inden for min gebet, og heller ikke for normalbrugeren.

Det er også helt fair. Forbrugeren skal i bund og grund vide hvad der er bedst, i mindre grad præcist hvorfor. Hvilket niveau af anmeldelser man så vil præsentere forbrugeren for, kan man så altid diskutere: Vil man anmelde produktet med forbrugerens øjne, eller med ekspertens øjne? Der er min holdning jo ret klar, men jeg respekterer da at man laver mere forbruger-orienterede tests.

Hother skrev: Når jeg nævner low-price afspillere kontra dyrere afspillere er det da fordi, at jeg selv har haft en HD-E1, og senest har haft en Onkyo HD i hånden. Jamen her er der for mig forskel i billedkvaliteten - ikke super overvældende, men den er der.

Ved hvilke kilder, og hvilket output? Hvis man sammenligner 1080i vs 1080i fra en 1080P kilde, er der ikke forskel (jeg har selv netop de to stående...). Sammenligner du 1080i på HD-E1 vs 1080P på Onkyo, så KAN der være forskel, alt efter display. Sammenligner du 720P output, så er Onkyo'en bedre takket være en langt bedre scaler, det samme gælder billedkvaliteten fra DVD-kilder.

Derudover er Onkyo'en jo et glimrende eksempel på det med prisen, idét den billedmæssigt er 100% identisk med Toshiba HD-XE1, så her får man i hvert fald ikke mere billedkvalitet for pengene.

Hother skrev: Og der er bestemt også forskel i billedkvaliteten fra min tidligere Samsung BD P1000 og til min nye Samsung BD P1400 - sådan er det.

Korrekt, 1400 er klart bedre - det er netop fordi 1000'eren gør disse ting omkring video levels osv. forkert, mens 1400 gør det rigtigt... Det ene udelukker ikke det andet, og der er heller ikke noget galt i den subjektive vurdering - den behøver absolut ikke være forkert. Men den giver bare dét problem som du selv nævner, at har du ikke produkterne side om side, så er det svært at foretage en sammenligning mellem produkterne.

De forskelle vi taler om her, kræver ikke måleredskaber (udover en DVE skive til 249,-). Det kræver derimod at man har forståelse for hvordan standarderne fungerer, og ja det får man ikke bare sådan lige som almindelig forbruger, det er dét vi andre har betalt tusindvis af kroner og utallige timers studeren og praktisk erfaring på at opnå. Ingen tvivl om dét - derfor vil du også i løbet af 2008 se nogle tiltag fra os (jeg selv og bl.a. Henrik Peulicke fra Bigture/Medlyd) der skal hjælpe forbrugere og ikke mindst anmeldere til nemmere at foretage nogle reelle, objektive vurderinger af produkterne. Det er relativt simpelt at kontrollere om en afspiller klipper blacker-than-black f.eks., også selv om man ikke forstår præcist hvorfor det er vigtigt.

Igen, det er ikke en kritik rettet imod nogen bestemt, men jeg synes bare der er en generel tendens til, også internationalt set, at bedømme produkterne ud fra nogle mere eller mindre obskure subjektive kriterier, som betyder at anmeldelserne altid bliver noget sludre-sladre halløj, som man ikke rigtigt bliver voldsomt klogere af - for de fleste anmeldere tør ikke rigtigt kritisere et produkt de oplever som værende dårligt, simpelthen fordi man ikke har begrundelserne i orden. Finder man objektive fejl ved en afspiller, så er det langt nemmere at hegle et dårligt produkt ned, for man har ryggen fri - man kan pege direkte på de ting der ikke er i orden, det bliver ikke et spørgsmål om at skulle diskutere med en producent om hvorvidt éns personlige præferencer er de samme som forbrugernes.

Jamen så er vi jo stort set enige - igen

Mht HD-1 og Onkyoen, jamen så udviser Onkyoen en forskel på mit Pio. Og jeg er ganske enig med dig i, at Onkyoen billedmæssig er lig med XE1

Og ja jeg kan ikke lave en ekspert anmeldelse, jeg har ikke den tekniske baggrund og det tekniske udstyr - men jeg har min erfaring - og den er snart ganske omfattende Og jeg benytter en DVE.

Hother skrev: Mht HD-1 og Onkyoen, jamen så udviser Onkyoen en forskel på mit Pio.

Via 1080i?

AV Precision skrev: Hother skrev: Mht HD-1 og Onkyoen, jamen så udviser Onkyoen en forskel på mit Pio. Via 1080i?

Nix 1080p- en smule større detaljeringsgrad og kontrast

Hother skrev: Nix 1080p- en smule større detaljeringsgrad og kontrast

Så sammenligner du jo også to forskellige formater ind i Pio'en. Det kan give forskelle af utallige årsager, og det har ikke så meget med selve diskussionen her at gøre. Anyway, min pointe var at bare fordi en afspiller er dyrere, skal man ikke bare automatisk forvente at det også er bedre. Det er Onkyo'en jo et godt eksempel på, hvis man overbeviser sig selv om at den selvfølgelig er bedre end en XE1 når den nu koster over det dobbelte (i forhold til XE1's gængse markedspris), så snyder man jo bare sig selv (der kan så være andre årsager til at man vælger Onkyo'en, hvilket jo er helt fair). Der er mange der køber dyrt, alene af dén årsag at de ikke kan gennemskue godt og skidt, og så køber man noget dyrt for så er man da sikker på at det i hvert fald ikke kan være skidt. Problemet er bare, at det kan det sagtens, netop fordi producenterne slipper afsted med at overbevise kunderne om at et dyrt produkt naturligvis ikke KAN være dårligt, selv om de laver nogle åbenlyse fejl i signalbehandlingen. Flere penge giver _mulighed_ for at opnå en bedre kvalitet, men det er absolut ingen garanti - man skal stadig kigge sig for først.

Simon R. skrev: For lige at bringe en relevant ting ind i billedet: PS3 og Blu-Ray afspilning. Her kan man vælge Full RGB eller limited (hvilket svarer til hvad Otto beskriver med 0-255 eller 16-235). Resultatet ser VIDT forskelligt ud! Men hvilket er det mest korrekte? Nu er mit TV desværre til reperation, men som jeg husker det, er det ene af de to signaler mere blødt og mindre kontrastfyldt mens det andet ser mere kontrastfyldt ud. Begge signaler kan naturligvis manipuleres på TV'ets indstillinger, men hvis Pana PX70 håndterer RGB korrekt i det fulde spektrum, så burde full RGB vel give det bedste billede, med de fleste nuancer?

Jep. Iøvrigt et eksempel på at jeg vil påstå deres navngivelse af indstillingen er misvisende, samt at jeg ikke kan se hvornår man skulle have glæde af "limited" funktionen.

Simon R. skrev: Jeg sender så også mit signal igennem en Onkyo 605, så hvad der ryger videre ud af dens HDMI afhænger måske også af hvordan DEN håndterer signalet...

Absolut, men det burde ikke give problemer ud fra det jeg har prøvet. Der var vistnok noget med at tidlige generationer af den havde en fejl i HDMI delen der netop klippede sort, men det har dem jeg har været i nærheden af ikke gjort.

Simon R. skrev: Derudover kan man indstille til YCbCr, hvilket svarer til en af de to RGB indstillinger i billedkvalitet/udtryk. Desværre kan jeg ikke være 100% konkret da mit TV stadig er til rep:) Men jeg kan bare huske at jeg blev lidt i vildrede mht. hvad jeg bør vælge.

Det afhænger lidt af dit tv, men i praksis er det oftest bedst at lade den sende YCbCr (i realiteten, sætte den til Auto, så kører den YCbCr fra DVD/HD og RGB fra spillene, svjh). Husk at sætte Superwhite til "on", ellers klipper den hvid (giver ikke nogen som helst mening, men det gør den...)

AV Precision skrev: Hother skrev: Nix 1080p- en smule større detaljeringsgrad og kontrast Så sammenligner du jo også to forskellige formater ind i Pio'en. Det kan give forskelle af utallige årsager, og det har ikke så meget med selve diskussionen her at gøre. Anyway, min pointe var at bare fordi en afspiller er dyrere, skal man ikke bare automatisk forvente at det også er bedre. Det er Onkyo'en jo et godt eksempel på, hvis man overbeviser sig selv om at den selvfølgelig er bedre end en XE1 når den nu koster over det dobbelte (i forhold til XE1's gængse markedspris), så snyder man jo bare sig selv (der kan så være andre årsager til at man vælger Onkyo'en, hvilket jo er helt fair). Der er mange der køber dyrt, alene af dén årsag at de ikke kan gennemskue godt og skidt, og så køber man noget dyrt for så er man da sikker på at det i hvert fald ikke kan være skidt. Problemet er bare, at det kan det sagtens, netop fordi producenterne slipper afsted med at overbevise kunderne om at et dyrt produkt naturligvis ikke KAN være dårligt, selv om de laver nogle åbenlyse fejl i signalbehandlingen. Flere penge giver _mulighed_ for at opnå en bedre kvalitet, men det er absolut ingen garanti - man skal stadig kigge sig for først.

Jamen ikke uenig Otto - jeg pointerede bare at der altså er forskelle i de forskellige produkter, også om man køber en billig eller lidt dyre afspiller. Alt andet lige så er/bør der være forskelle i f.eks. billedbehandlingen o.lign. Ellers så skulle pokker da købe andet end de billigste

Hother skrev: Jamen ikke uenig Otto - jeg pointerede bare at der altså er forskelle i de forskellige produkter, også om man køber en billig eller lidt dyre afspiller. Alt andet lige så er/bør der være forskelle i f.eks. billedbehandlingen o.lign. Ellers så skulle pokker da købe andet end de billigste

Jamen det har du da ret i, men mange tager det bare som en selvfølge, at når den er dyrere så er der selvfølgelig forskel. Der var én der sagde det i en tråd jeg ikke kan finde nu (måske var det et helt andet forum...) om XE1 vs. Onkyo: "Selvfølgelig er der forskel, ellers kan de jo ikke tage så meget ekstra, vel!"

Min pointe er, at hvis det drejer sig om at aflevere billedet så ubehandlet som muligt, så kan du ikke _gøre_ det bedre end korrekt. Så giver det netop _ikke_ en fordel at have mere avanceret billedbehandling osv, for hvad skulle den gøre godt for? Der er intet problem i at designe en 300,-s DVD-afspiller med verdens bedste billedkvalitet - forudsat at vi taler om billedkvalitet via 576i output via HDMI. Det samme gælder HD-afspillerne - hvis afspilleren designes til at sende 1080i ud fra 1080i kilder, 1080P/24 fra 1080P/24 kilder osv, så er der ingen begrundelse for at en god afspiller skal være dyr. Det er ikke et spørgsmål om at gøre det bedre eller dårligere, det er et spørgsmål om at gøre det rigtigt! Det dyre opstår først når man vil til at behandle på billedet, og hér er det så jeg mener at den opgave skal sidde et andet sted end i afspilleren (fordi så kan du skifte afspiller som du skifter underbukser, uden at blive ruineret).

Et eksempel er, at på rå billedkvalitet er nogle af de bedste DVD-afspillere på markedet fra Oppo. Det gælder ikke mindst hvis man kan udnytte 576i (f.eks. i en ekstern scaler), og ellers vælger den rigtige Oppo. At det så er noget forfærdeligt plastic-skrammel på alle andre områder, det er så en anden ting (og årsag til at jeg solgte min ret hurtigt igen), men DVD-afspillere med tilsvarende billedkvalitet (via 576i ud) kan tælles på én hånd.

så har jeg lige et spørgsmål... hvorfor synes jeg ikke den hvide farve er perfekt på min pioneer 4280xa ;)... når jeg ser på en lcd skærm er det helt hvidt hvor pioneeren har en tendens til at ha en grålig tone i farven ;) svar mig venligst på dette og evt hvordan jeg får det rettet

Sigida skrev: så har jeg lige et spørgsmål... hvorfor synes jeg ikke den hvide farve er perfekt på min pioneer 4280xa ;)... når jeg ser på en lcd skærm er det helt hvidt hvor pioneeren har en tendens til at ha en grålig tone i farven ;) svar mig venligst på dette og evt hvordan jeg får det rettet

Jamen det undre mig en del af mange G8 ejere ikke synes at det hvide er hvidt. Jeg har benyttet de engelske AVFORUMS G8 indstillinger, og sat de generelle farver noget ned. Derud over har jeg prøvet, jeg mener at det er medlem "Scout´s" indstillinger, og for begge indstillinger er det hvide altså hvidt.

Og det uanset om jeg ser TV via min Selector, eller om jeg ser "Antartica Dreaming" på HD DVD. Hvidt er altså naturligt hvidt.

Prøv at se på dine indstillinger. For hvis du kører på standard bindstillinger, er det ikke godt.

Held og lykke med det

Sigida skrev: så har jeg lige et spørgsmål... hvorfor synes jeg ikke den hvide farve er perfekt på min pioneer 4280xa ;)... når jeg ser på en lcd skærm er det helt hvidt hvor pioneeren har en tendens til at ha en grålig tone i farven ;) svar mig venligst på dette og evt hvordan jeg får det rettet

Formentligt fordi dét du ser på de fleste andre tv netop ikke er "hvid", men en blålig afart af hvid, som virker mere hvid. Det er netop derfor TV-producenterne vælger en meget høj farvetemperatur, det giver en meget "flot" gengivelse af hvid, men smadrer de andre farver. Derudover er der typisk højere lysstyrke på LCD'er end på plasma og især 8G Pioneer, hvor lysstyrken ikke er vanvittigt høj. Det er kort sagt meget sandsynligt at det ikke er noget du skal rette, men tværtimod noget du skal rette på de _andre_ tv...

En detalje: Hvid er ikke en fast defineret farve eller lysstyrke, det er en subjektiv vurdering hvornår noget opfattes som hvid. Øjet kan ikke SE hvid, øjet ser i RGB. Hvid er en sammenblandning af alle farver, ikke en farve i sig selv. Kig på en regnbue, den indeholder alle farver - hvor er hvid?

Naiera skrev: Valg af RGB, YCbCr eller Auto er under 'DVD/BD indstillinger', så jeg tvivler på at det har noget at gøre med spil. Indstillingen til Superhvid og Full RGB er under Skærmindstilling.

Det har du nok ret i.

AV Precision skrev: Sigida skrev: så har jeg lige et spørgsmål... hvorfor synes jeg ikke den hvide farve er perfekt på min pioneer 4280xa ;)... når jeg ser på en lcd skærm er det helt hvidt hvor pioneeren har en tendens til at ha en grålig tone i farven ;) svar mig venligst på dette og evt hvordan jeg får det rettet Formentligt fordi dét du ser på de fleste andre tv netop ikke er "hvid", men en blålig afart af hvid, som virker mere hvid. Det er netop derfor TV-producenterne vælger en meget høj farvetemperatur, det giver en meget "flot" gengivelse af hvid, men smadrer de andre farver. Derudover er der typisk højere lysstyrke på LCD'er end på plasma og især 8G Pioneer, hvor lysstyrken ikke er vanvittigt høj. Det er kort sagt meget sandsynligt at det ikke er noget du skal rette, men tværtimod noget du skal rette på de _andre_ tv... En detalje: Hvid er ikke en fast defineret farve eller lysstyrke, det er en subjektiv vurdering hvornår noget opfattes som hvid. Øjet kan ikke SE hvid, øjet ser i RGB. Hvid er en sammenblandning af alle farver, ikke en farve i sig selv. Kig på en regnbue, den indeholder alle farver - hvor er hvid?

Altså Otto jeg kan ikke argumentere mod dine betragtninger omkring hvid. Dog vil jeg vove den påstand, at man langt hen ad vejen godt kan opnå det jeg kalder en "naturlig hvid".

 Længere oppe i tråden har jeg netop nævnt naturlig hvid ud fra f.eks. hvad jeg kan se på min HD DVD "Antartica Dreaming" hvor hvid sne har den naturlige hvide farve som netop sne har.

Og jeg ved hvad farve sne har, for jeg kommer på Grønland - og på indlandsisen hvert år

Sigida skrev: fåes den også på bluray, men hother kan du så forklare mig hvorfor det er forskelligt med den hvide farve, f.ek.s netto reklamen perfekt hvid hvor imod sne synes jeg kan den der grålig tone i den hvide farve ;)

Ja jeg mener også at den fås i Blu-Ray. Edit: Det kan den:

http://www.hdscape.com/pd_hdscape_antarctica_dreaming.cfm - http://www.hdscape.com/pd_hdscape_antarctica_dreaming.cfm

Mht til farven hvid har Otte helt ret - der er mange ting som spiller ind. Sikkert også dit tv´s signalbehandling, oprindelsen/produktionen af det afspillede materiale. Og meget mere.

Men alt andet lige er det som sagt min påstand, at man ved en korrekt indstilling, et godt stykke hen ad vejen godt kan opnå "hvid". Jeg mener i det mindste at jeg kan. Bevares kridhvid er en sjældenhed. Men på den anden side, i hvor meget billedmateriale indgår egentlig krid hvid. 

Sigida skrev: hehe der er meget hvid i den demo vi kører i forretningen :D.. philips demo, og der viser alle lcd skærme krid hvid men pioneer er grålig i det hvide, de er self ikke installleret, men vi snakker altså om highdef materiale...

På et tidspunkt bragte jeg et billede i vores forum fra HD DVD´en Galapagos, for netop at bevise, at Pioneer i sandhed kan vise hvid - tro mig jeg kan vise naturlig hvid - nærmere kan jeg nok ikke komme det

Edit: Du kan se mit billede her:

http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=29056&KW=galapagos - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=29056& KW=galapagos

Og kom så ikke og fortælle mig at Pio ikke kan vise hvid??

okay.. synes den hvide farve er god nu, men hvordan ved man om man har den korrekte farve... skal man tage et billede med sit digital kamera og fyre om på skærmen for at se om det er den korrekte farve eller ?

Sigida skrev: okay.. synes den hvide farve er god nu, men hvordan ved man om man har den korrekte farve... skal man tage et billede med sit digital kamera og fyre om på skærmen for at se om det er den korrekte farve eller ?

Jamen du skal da se med dine øjne! Hvid er ikke hvid - den hvide farve skal være naturlig i forhold til hvad du selv ved er korrekt hvis. Det kan jo ikke nytte at du står med en skærm som viser blændende hvid, når du dybest set selv godt ved, at så hvid er f.eks. sne altså ikke.

Det der må være gældende er, at et TV/skærm viser de korrekte farver i forhold til det optagne - ellers bliver det urealistisk og kunstigt.

Alfa og omga er, at Pioneer godt kan vise hvid, når det er indstillet korrekt 

Indstillinger er en kunst. Jeg har set kalibrerede paneler, som jeg ikke synes viser et korrekt billede. Det er da meget muligt, at billedet følger en standard, og på papiret viser et korrekt billede. Men hvad kan det hjælpe hvis billedet ikke er korrekt og godt i forhold til hvad man selv godt ved er korrekt. En gulerød har typisk den farve en gulerød har (afhængig af alder osv.)

lunddal skrev: Hvis du nu vælger at outputte film i RGB, så er Limited at foretrække, da Full netop laver 16 om til 0 og 35 til 255 og bør bruges på skærme der forventer computer levels. Limited sender 16 som 16 og 235 som 235.

Really? Det må jeg lige teste på et tidspunkt, det huskede jeg som omvendt - men det er længe siden jeg har haft tilsluttet en PS3 med RGB...

Hother skrev: Altså Otto jeg kan ikke argumentere mod dine betragtninger omkring hvid. Dog vil jeg vove den påstand, at man langt hen ad vejen godt kan opnå det jeg kalder en "naturlig hvid".  Længere oppe i tråden har jeg netop nævnt naturlig hvid ud fra f.eks. hvad jeg kan se på min HD DVD "Antartica Dreaming" hvor hvid sne har den naturlige hvide farve som netop sne har. Og jeg ved hvad farve sne har, for jeg kommer på Grønland - og på indlandsisen hvert år

Helt sikkert, jeg siger bare at det er en subjektiv ting som man ikke kan justere sit tv efter. Du ved f.eks. ikke om dem der har lavet optagelsen har valgt at gøre den hvide ekstra "hvid" (ved at gøre den blålig) for at optagelsen skal være rigtigt flot, sådan at hvis du justerer dit tv efter det, så viser dit tv i virkeligheden ikke hvid korrekt. Eller, en anden problematik, "farven" hvid ændrer sig dramatisk alt efter lyssætningen. Ved du præcist hvor lyst der var i de scener da de blev optaget?

Sigida skrev: hehe der er meget hvid i den demo vi kører i forretningen :D.. philips demo, og der viser alle lcd skærme krid hvid men pioneer er grålig i det hvide, de er self ikke installleret, men vi snakker altså om highdef materiale...

Jeg vil med 99,9% sikkerhed garantere dig at LCD tv'ene i butikken står justeret så de viser hvid ret blåligt. Hvis du har et Philips LCD stående i standard-indstillingen, så har du formentligt en farvetemperatur mellem 15-20.000 kelvin. Dvs. hvid er ikke hvid, men blå. Men hvis demo'en nu er lavet til at se rigtigt flot ud på et tv med 15.000 kelvin farvetemperatur, så er det klart at et tv der overholder referencerne noget bedre, vil se forkert ud på netop den skive. Det komiske er netop at hvis Pioneer tv'et også står i standard-indstillingerne, så er selv DEN for blålig i det hvide. Det er bare ikke sikkert det ser sådan ud når du har alle de andre tv ved siden af.

JesperLund skrev: Dette er meget godt i teorien, men... findes der noget sted hvor man kan se hvilke produkter der (ikke) overholder de forskellige standarder, altså hvilke der er defekte?

Det er meget nemt: Hvis vi taler om fladskærms-tv, så er det samtlige produkter på markedet. Det ville være en hel del nemmere at lave en liste over apparater der VIRKER, for det ville starte med et blankt stykke papir, og så kan du sætte dig til at vente på at der kommer nogen med et tv der er designet korrekt.

AV Precision skrev: Hother skrev: Altså Otto jeg kan ikke argumentere mod dine betragtninger omkring hvid. Dog vil jeg vove den påstand, at man langt hen ad vejen godt kan opnå det jeg kalder en "naturlig hvid".  Længere oppe i tråden har jeg netop nævnt naturlig hvid ud fra f.eks. hvad jeg kan se på min HD DVD "Antartica Dreaming" hvor hvid sne har den naturlige hvide farve som netop sne har. Og jeg ved hvad farve sne har, for jeg kommer på Grønland - og på indlandsisen hvert år Helt sikkert, jeg siger bare at det er en subjektiv ting som man ikke kan justere sit tv efter. Du ved f.eks. ikke om dem der har lavet optagelsen har valgt at gøre den hvide ekstra "hvid" (ved at gøre den blålig) for at optagelsen skal være rigtigt flot, sådan at hvis du justerer dit tv efter det, så viser dit tv i virkeligheden ikke hvid korrekt. Eller, en anden problematik, "farven" hvid ændrer sig dramatisk alt efter lyssætningen. Ved du præcist hvor lyst der var i de scener da de blev optaget?

Jamen heller ikke her er vi uenige Otto - jeg beskriver på sin vis - med andre ord - netop de besværligheder du nævner.

Men alt andet lige så vil man vel uanset tv´ets indstillinger have de samme problemer omkring en korrekt visning af det optagne - når man jo ikke kender f.eks. lysforhold eller "tilsat ekstramateriale" i produktionen.

Hother skrev: Jamen du skal da se med dine øjne! Hvid er ikke hvid - den hvide farve skal være naturlig i forhold til hvad du selv ved er korrekt hvis. Det kan jo ikke nytte at du står med en skærm som viser blændende hvid, når du dybest set selv godt ved, at så hvid er f.eks. sne altså ikke.

Jeg er meget uenig, men det undrer dig nok ikke...  Hvid universelt set er ikke fast defineret, men hvid i _tv-systemet_ er fast defineret. Hvid i et tv skal være lige præcist så hvid som standarderne siger de skal være. Men da du ikke ved om hvid er hvid i en tv-optagelse, eller om den i virkeligheden er creme-farvet eller lyseblå, så må man bruge nogle test-billeder hvor man kender referencen, til at vurdere det. Det er dét man gør i en kalibrering - i stedet for at gætte sig til hvordan en hvid farve i en bestemt udsendelse skal se ud, så kontrollerer man det op mod en bestemt reference.

Hother skrev: Det der må være gældende er, at et TV/skærm viser de korrekte farver i forhold til det optagne - ellers bliver det urealistisk og kunstigt.

Og det kan du _kun_ sikre dig hvis du ved hvordan det er optaget. Og her gælder det IKKE om at hvis du har været i Royal Albert Hall, så skal en optagelse fra Royal Albert Hall se ud som det gjorde da du var der - for du ved ikke om produceren har pyntet på optagelserne.

Hother skrev: Indstillinger er en kunst. Jeg har set kalibrerede paneler, som jeg ikke synes viser et korrekt billede. Det er da meget muligt, at billedet følger en standard, og på papiret viser et korrekt billede. Men hvad kan det hjælpe hvis billedet ikke er korrekt og godt i forhold til hvad man selv godt ved er korrekt.

Der er to ting inde over her: For det første, så er det ikke alle tv der _kan_ indstilles til at vise et korrekt billede (ingen, faktisk - det er derfor en 23" pro-monitor til color grading typisk koster 150k). Du kan kalibrere dem så godt det nu kan lade sig gøre,  men det er ikke ensbetydende med at billedet gengives korrekt. Kun at de gengives så korrekt som pågældende tv nu er i stand til.

For det andet: Nogle tror at "kalibrering" bare er at sætte farvetemperaturen til 6500 kelvin, og så er alt godt. Så simpelt er det mildt sagt ikke. Jeg ser f.eks. rigtigt mange anmeldelser hvor anmelderen forsøger at gøre sig klog på farvegengivelsen ud fra målinger på et CIE chart, men åbenlyst ikke har forståelse for korrekt color decoding. Derfor kan du godt opleve at nogen siger deres tv er "kalibreret", uden at det rent faktisk yder så godt som det er i stand til.

Hother skrev: En gulerød har typisk den farve en gulerød har (afhængig af alder osv.)

Lige præcis, afhængig af alder osv, du har en _forestilling_ om hvordan en gulerod ser ud, men i virkeligheden svinger farven på en gulerod rigtigt meget. Bare fordi guleroden ser rigtig ud i dine øjne, så er det ikke sikkert den bliver gengivet korrekt. Den skal se rigtig ud i _producerens_ øjne. Gengivelse af billeder er netop _gengivelse_! Ikke _skabelse_. Meningen er at gengive billederne sådan som de er skabt, ikke sådan som du tilfældigvis synes de skal se ud.

Sigida skrev: fåes den også på bluray, men hother kan du så forklare mig hvorfor det er forskelligt med den hvide farve, f.ek.s netto reklamen perfekt hvid hvor imod sne synes jeg kan den der grålig tone i den hvide farve ;)

Den hvide farve i netto-reklamen er kunstigt frembragt, og kan igen netop tænkes at være lavet ekstra blålig, for at det skal springe ud af skærmen. Sne er ikke bare én farve, det kan være alt fra sort til hvid alt efter lyssætning.

AV Precision skrev: Hother skrev: Jamen du skal da se med dine øjne! Hvid er ikke hvid - den hvide farve skal være naturlig i forhold til hvad du selv ved er korrekt hvis. Det kan jo ikke nytte at du står med en skærm som viser blændende hvid, når du dybest set selv godt ved, at så hvid er f.eks. sne altså ikke. Jeg er meget uenig, men det undrer dig nok ikke...  Hvid universelt set er ikke fast defineret, men hvid i _tv-systemet_ er fast defineret. Hvid i et tv skal være lige præcist så hvid som standarderne siger de skal være. Men da du ikke ved om hvid er hvid i en tv-optagelse, eller om den i virkeligheden er creme-farvet eller lyseblå, så må man bruge nogle test-billeder hvor man kender referencen, til at vurdere det. Det er dét man gør i en kalibrering - i stedet for at gætte sig til hvordan en hvid farve i en bestemt udsendelse skal se ud, så kontrollerer man det op mod en bestemt reference. Hother skrev: Det der må være gældende er, at et TV/skærm viser de korrekte farver i forhold til det optagne - ellers bliver det urealistisk og kunstigt. Og det kan du _kun_ sikre dig hvis du ved hvordan det er optaget. Og her gælder det IKKE om at hvis du har været i Royal Albert Hall, så skal en optagelse fra Royal Albert Hall se ud som det gjorde da du var der - for du ved ikke om produceren har pyntet på optagelserne. Hother skrev: Indstillinger er en kunst. Jeg har set kalibrerede paneler, som jeg ikke synes viser et korrekt billede. Det er da meget muligt, at billedet følger en standard, og på papiret viser et korrekt billede. Men hvad kan det hjælpe hvis billedet ikke er korrekt og godt i forhold til hvad man selv godt ved er korrekt. Der er to ting inde over her: For det første, så er det ikke alle tv der _kan_ indstilles til at vise et korrekt billede (ingen, faktisk - det er derfor en 23" pro-monitor til color grading typisk koster 150k). Du kan kalibrere dem så godt det nu kan lade sig gøre,  men det er ikke ensbetydende med at billedet gengives korrekt. Kun at de gengives så korrekt som pågældende tv nu er i stand til. For det andet: Nogle tror at "kalibrering" bare er at sætte farvetemperaturen til 6500 kelvin, og så er alt godt. Så simpelt er det mildt sagt ikke. Jeg ser f.eks. rigtigt mange anmeldelser hvor anmelderen forsøger at gøre sig klog på farvegengivelsen ud fra målinger på et CIE chart, men åbenlyst ikke har forståelse for korrekt color decoding. Derfor kan du godt opleve at nogen siger deres tv er "kalibreret", uden at det rent faktisk yder så godt som det er i stand til. Hother skrev: En gulerød har typisk den farve en gulerød har (afhængig af alder osv.) Lige præcis, afhængig af alder osv, du har en _forestilling_ om hvordan en gulerod ser ud, men i virkeligheden svinger farven på en gulerod rigtigt meget. Bare fordi guleroden ser rigtig ud i dine øjne, så er det ikke sikkert den bliver gengivet korrekt. Den skal se rigtig ud i _producerens_ øjne. Gengivelse af billeder er netop _gengivelse_! Ikke _skabelse_. Meningen er at gengive billederne sådan som de er skabt, ikke sådan som du tilfældigvis synes de skal se ud.

Jamen altså Otto - du udgår fra at et tv har det korrekte billede udfra nogle målinger og standarder - og jeg ud fra hvad mine øjne og hvad jeg med mine erfaringer ser.

Og nej det bliver vi nok aldrig helt enig om hvad der er det mest korrekte -og det skal vi heller ikke.

Men husk at du i måneder har haft en stående invitation (med verdens bedste sild fra danske Lykkeberg og snaps) til at se mit billede 

Hother skrev: Men alt andet lige så vil man vel uanset tv´ets indstillinger have de samme problemer omkring en korrekt visning af det optagne - når man jo ikke kender f.eks. lysforhold eller "tilsat ekstramateriale" i produktionen.

Nej! Hvis tv'et gengiver billedet tilnærmelsesvist korrekt i forhold til standarderne, så ER gengivelsen af billedet korrekt. Så ser du netop indholdet af billedet med eller uden glasur, sådan som billedet er skabt. Så behøver du netop ikke at kende omstændighederne ved optagelsen, det ER det billede du sidder og kigger på, der er det færdige produkt. At gengive billedet korrekt er netop IKKE at genskabe virkeligheden, det er at genskabe virkeligheden set gennem producerens briller. Du skal ikke fjerne glasuren i dit tv, du skal vise glasuren HVIS den er der, men omvendt heller ikke selv lægge noget til. Hvis produceren synes sneen skal være gul, så kan det være han har en grund til det - så skal dit tv ikke vise sneen som hvid, bare fordi den tilfældigvis var hvid i virkeligheden. Det er ikke virkeligheden der er interessant - hvis du vil se virkeligheden, så gå ud i den i stedet for. Det interessante på vores tv er at se virkeligheden fra en anden mands synspunkt. Det er dét såvel kunst som journalistik går ud på. Begge dele kan så være mere eller mindre tro mod hvordan virkeligheden rent faktisk er, men dét der gør virkeligheden interessant, er netop dén afspejling - forvrængning om man vil - som kunstneren eller journalisten giver virkeligheden.

Sigida skrev: b & o har f.eks. auto kalibrering i deres nyeste fladskærm hvor de hele tiden justere den blåfarve for at bibeholde den hvide farve så det netop ikk bliver gråligt

B&O forsøger netop ikke at gengive billedet korrekt. De forsøger at få hvid til at se rigtigt flot hvid ud, men at gøre det på en måde så f.eks. ansigter stadig gengives varmt og "lækkert". Det kræver en mere end almindeligt avanceret signalbehandling. De lægger med andre ord deres egen glasur på billedet... Det gør de så ret godt, men det er stadig glasur. Den grundlæggende _kvalitet_ af deres signalbehandling er ikke imponerende.

AV Precision skrev: Hother skrev: Men alt andet lige så vil man vel uanset tv´ets indstillinger have de samme problemer omkring en korrekt visning af det optagne - når man jo ikke kender f.eks. lysforhold eller "tilsat ekstramateriale" i produktionen. Nej! Hvis tv'et gengiver billedet tilnærmelsesvist korrekt i forhold til standarderne, så ER gengivelsen af billedet korrekt. Så ser du netop indholdet af billedet med eller uden glasur, sådan som billedet er skabt. Så behøver du netop ikke at kende omstændighederne ved optagelsen, det ER det billede du sidder og kigger på, der er det færdige produkt. At gengive billedet korrekt er netop IKKE at genskabe virkeligheden, det er at genskabe virkeligheden set gennem producerens briller. Du skal ikke fjerne glasuren i dit tv, du skal vise glasuren HVIS den er der, men omvendt heller ikke selv lægge noget til. Hvis produceren synes sneen skal være gul, så kan det være han har en grund til det - så skal dit tv ikke vise sneen som hvid, bare fordi den tilfældigvis var hvid i virkeligheden. Det er ikke virkeligheden der er interessant - hvis du vil se virkeligheden, så gå ud i den i stedet for. Det interessante på vores tv er at se virkeligheden fra en anden mands synspunkt. Det er dét såvel kunst som journalistik går ud på. Begge dele kan så være mere eller mindre tro mod hvordan virkeligheden rent faktisk er, men dét der gør virkeligheden interessant, er netop dén afspejling - forvrængning om man vil - som kunstneren eller journalisten giver virkeligheden.

Altså Otto - hvis en instruktør har valgt at vise sneen "lyserød", så vil det også blive vist på mit tv som lyserød.

Jeg vil stadig fastholde, at et tv  - selvom det ikke er kalibreret kan udvise et tilnærmelsesvis korrekt billede.

Og hvem siger i øvrigt at ISF standarderne er det eneste korrekte - de er vel standarder som så mange andre, med indgåede kompromisser og fejltagelser - eller?

Hother skrev: Jamen altså Otto - du udgår fra at et tv har det korrekte billede udfra nogle målinger og standarder - og jeg ud fra hvad mine øjne og hvad jeg med mine erfaringer ser.

Dét jeg tror du mangler at fange, er at kalibrering ikke gøres for billedkvalitetens skyld, men for billedindholdets skyld. Film- eller tv-producenten forsøger at skabe et billede på din skærm. Hvis HAN ikke ved hvordan din skærm er indstillet, så kan han ikke skabe billedet sådan som han har tænkt sig, på netop din skærm. Standarderne er til for at filmproducenten ved hvordan din skærm ser ud, og derfor kan han skabe billederne præcist som han vil. Hvis du ikke indstiller dit tv korrekt ud fra referencerne, så er det som at give filmproducenten bind for øjnene.

Hother skrev: Men husk at du i måneder har haft en stående invitation (med verdens bedste sild fra danske Lykkeberg og snaps) til at se mit billede

Hehe... Jeg har aldrig været godt til hængende invitationer... Hvis det står i min kalender kommer jeg, hvis ikke bliver det ikke til noget...

Hother skrev: Altså Otto - hvis en instruktør har valgt at vise sneen "lyserød", så vil det også blive vist på mit tv som lyserød. Jeg vil stadig fastholde, at et tv  - selvom det ikke er kalibreret kan udvise et tilnærmelsesvis korrekt billede.

Jamen helt sikkert - hvis et tv er designet til at vise et tilnærmelsesvist korrekt billede uden kalibrering, så kan det helt sikkert dét. Men det betyder bare at man arbejder ud fra de samme referencer, men med en anden arbejdsgang. Jeg er ligeglad med om billedet er kalibreret eller ej, bare det er korrekt! Kalibrering er nu engang dét redskab der nemmest sikrer at det ER korrekt, men man skal da ikke kalibrere for kalibreringens skyld. Det er jo heller ikke fordi jeg synes test-billeder skal se pæne ud, at man kalibrerer ud fra test-billeder. Det er fordi det er et redskab til at få resten til at se rigtigt ud. Hvis du kan opnå noget der er tilnærmelsesvist korrekt "per håndkraft", så er det ganske fint - men det ændrer ikke på _hvad_ korrekt er.

Hother skrev: Og hvem siger i øvrigt at ISF standarderne er det eneste korrekte - de er vel standarder som så mange andre, med indgåede kompromisser og fejltagelser - eller?

NEJ! Det er en stor misforståelse - der FINDES ikke ISF standarder. ISF laver ikke standarder, de underviser i brugen af de eksisterende standarder (PAL, NTSC, HD). Når man laver en ISF kalibrering, så kalibrerer man tv'et efter PAL, NTSC og/eller HD standarderne. Når du ser HD materiale, så er der ÉN, og kun ÉN, korrekt standard: HD! Det er disse standarder filmproducenterne arbejder efter, og de gør det faktisk med en perfektionisme som de færreste kan overskue. De studier hvor man laver egentlig color grading af mere professionel karakter, har hundedyre monitorer der er minutiøst kalibreret typisk en gang om måneden eller højst hver tredje måned, rummet er malet i D65 grå, der er D65 backlight bag monitoren osv.

Det samme gælder iøvrigt f.eks. THX - det er ikke sådan at ISF laver én standard, THX laver en anden, og JKP laver en tredje. Det er forskellige firmaer der på forskellig vis forsøger at opnå en korrekt gengivelse af én og samme standard.

AV Precision skrev: Hother skrev: Jamen altså Otto - du udgår fra at et tv har det korrekte billede udfra nogle målinger og standarder - og jeg ud fra hvad mine øjne og hvad jeg med mine erfaringer ser. Dét jeg tror du mangler at fange, er at kalibrering ikke gøres for billedkvalitetens skyld, men for billedindholdets skyld. Film- eller tv-producenten forsøger at skabe et billede på din skærm. Hvis HAN ikke ved hvordan din skærm er indstillet, så kan han ikke skabe billedet sådan som han har tænkt sig, på netop din skærm. Standarderne er til for at filmproducenten ved hvordan din skærm ser ud, og derfor kan han skabe billederne præcist som han vil. Hvis du ikke indstiller dit tv korrekt ud fra referencerne, så er det som at give filmproducenten bind for øjnene. Hother skrev: Men husk at du i måneder har haft en stående invitation (med verdens bedste sild fra danske Lykkeberg og snaps) til at se mit billede  Hehe... Jeg har aldrig været godt til hængende invitationer... Hvis det står i min kalender kommer jeg, hvis ikke bliver det ikke til noget...

Næh nej - her tager du lidt fejl Otto, jeg har sat mig ind i hvad ISF standarden og kalibreringen går på. Ikke som professionel som du, men som certificeret Safety- and Quality Expert (flight Safety) - forstået på den måde, at jeg er vant til at læse og fortolke standarder.

Det jeg nok savner mest ved min manglende kalibrering er "sammenhængen" til mit panel og mit øvrige udstyr

Hother skrev: Næh nej - her tager du lidt fejl Otto, jeg har sat mig ind i hvad ISF standarden og kalibreringen går på. Ikke som professionel som du, men som certificeret Safety- and Quality Expert (flight Safety) - forstået på den måde, at jeg er vant til at læse og fortolke standarder. Det jeg nok savner mest ved min manglende kalibrering er "sammenhængen" til mit panel og mit øvrige udstyr

Jeg tror såmænd nok du ved hvad det betyder når standarden siger D65 farvetemperatur osv, dét jeg siger du måske (!) mangler at forstå, er hvorfor standarderne er der, og hvem der arbejder med dem. Du kalder det stadig ISF standarder, det er der ikke noget der hedder!

Naiera skrev: Er du hélt sikker på, at Full RGB altid er det rette? Jeg synes, at billedet bliver meget mørkt her, på det PX60 du har kalibreret. Jeg er bange for, at det er for mørkt, og at den klipper detaljer væk. Jeg kan dog ikke umiddelbart teste det med Monster/ISF dvd'en, og jeg kan ikke se, om der også er forskel ved Blu-ray afspilning, men der er helt sikkert en forskel ved f.eks. PES 2008 eller College Hoops demoen. Om det er en forbedring er jeg temmelig i tvivl om...

Jeg har tænkt lidt over det, og jeg tror egentlig du har ret. Hvis tv'et kalibreres efter component ud på PS3'en, så kalibreres det til et black level på 16, hvis spillene så kører RGB ud, og gør dette ved "full", så klipper man 0-16. Derfor må RGB skulle stå på limited hvis man bruger component til filmene. Det må jeg lige teste lidt på...

EDIT: Vent nu lige lidt, blev vi ikke lige enige om at Full/Limited kun påvirkede filmene? Dét du siger her modsiger jo dette, og peger på at denne indstilling har indflydelse på spillene også?

AV Precision skrev: Hother skrev: Næh nej - her tager du lidt fejl Otto, jeg har sat mig ind i hvad ISF standarden og kalibreringen går på. Ikke som professionel som du, men som certificeret Safety- and Quality Expert (flight Safety) - forstået på den måde, at jeg er vant til at læse og fortolke standarder. Det jeg nok savner mest ved min manglende kalibrering er "sammenhængen" til mit panel og mit øvrige udstyr Jeg tror såmænd nok du ved hvad det betyder når standarden siger D65 farvetemperatur osv, dét jeg siger du måske (!) mangler at forstå, er hvorfor standarderne er der, og hvem der arbejder med dem. Du kalder det stadig ISF standarder, det er der ikke noget der hedder!

Nej for Søren  - jeg siger netop at jeg ikke er professionel - og jeg aner ikke hvad D65 er - jeg har aldrig indrømmet andet. Men jeg har læst lidt på lektien omkring ISF. Men jeg siger så også, at man uden ISF kan opnå et tilnærmelsesvis korrekt billede.

Tro nu for himlens skyld ikke at jeg nedvurderen din kompetence, erfaring og dine kendskaber. Du har lært mig meget undervejs Otto.

Jeg siger bare at det ikke er det eneste sagliggørende med ISF

Naiera skrev: Nej, RGB Full/Limited indstillingerne står under 'Skærmindstillinger' og har helt sikkert indflydelse på spillene, eftersom jeg kan se en tydelig forskel. Om det har indflydelse på film kan jeg så ikke se, men nu har jeg fået spil jeg gider spille, så der skulle det også gerne køre ordentligt PS3'en sidder på en af de HDMI-indgange du engang kalibrerede efter den daværende dvd-afspiller. Valg af RGB, YCbCr eller Auto var under BD/DVD Indstillinger. Men det' jo noget andet.

Godt så, senildemens fra min side...  Du skal temmeligt sikkert vælge Limited i dit setup så.

Hother skrev: Nej for Søren  - jeg siger netop at jeg ikke er professionel - og jeg aner ikke hvad D65 er - jeg har aldrig indrømmet andet. Men jeg har læst lidt på lektien omkring ISF. Men jeg siger så også, at man uden ISF kan opnå et tilnærmelsesvis korrekt billede. Tro nu for himlens skyld ikke at jeg nedvurderen din kompetence, erfaring og dine kendskaber. Du har lært mig meget undervejs Otto. Jeg siger bare at det ikke er det eneste sagliggørende med ISF

Det tror jeg overhovedet ikke, bare rolig - dét jeg siger er _netop_ at ISF ikke er det eneste saliggørende, for det drejer sig IKKE om at gøre som ISF siger. Det drejer sig om at opnå et korrekt billede i henhold til PAL/HD standarderne.

Jeg tror stadig du har misforstået hvad ISF gør. ISF er et kursus i at følge standarderne. Når jeg kalder en kalibrering for en ISF kalibrering, så er det fordi det virker godt i markedsføringen at kunne sige at man er ISF certificeret, idét det gerne skulle give én et vist indtryk af at man ikke bare er en tilfældig gut med et måleapparat, men rent faktisk har modtaget noget undervisning i hvordan standarderne hænger sammen. Ja, du kan sagtens opnå et korrekt billede uden at ISF er involveret, for de gør ikke noget bestemt som andre ikke gør. Det er sådan set også forkert af mig overhovedet at kalde det en ISF kalibrering, når det retteligt er en PAL/NTSC/HD kalibrering jeg laver, og i virkeligheden har jeg lært meget mere af JKP kurserne end af ISF kurset (men mest af simpel erfaring). Bemærk iøvrigt at jeg på min hjemmeside faktisk netop heller ikke kalder det en ISF kalibrering, for det er ikke dét det er. Jeg forfalder nogle gange til at benytte den gængse betegnelse "ISF kalibrering", men det er en dårlig vane.

Det essentielle er at ISF's definition af standarderne ikke er anderledes end andres definition af standarderne, det er samme standard man arbejder ud fra. Derfor kan du ikke opnå et korrekt billede, uden at du har nået det samme som ISF mener er det korrekte billede. Du kan godt gøre det uden ISF's indblanding, helt sikkert - men målet for "korrekt" er det samme. Hvis JKP, THX, SMPTE, EBU eller AV Precision siger at du har et korrekt billede, så siger ISF også at du har et korrekt billede. Det er ikke forskellige standarder, og det er heller ikke engang forskellige måder at gøre det på. Det er bare forskellige firmaer der i bund og grund gør det samme. MEN - uden en kalibrering af udstyret, kan du definitivt ikke være sikker på om dit udstyr lever op til standarderne eller ej. Du kan sagtens nå frem til noget du subjektivt set mener er tæt nok på, og teknisk set har du også selv "kalibreret" dit udstyr, hvis du har pillet ved indstillingerne. Den eneste forskel er graden af sikkerhed for at målet er nået.

AV Precision skrev: Hother skrev: Nej for Søren  - jeg siger netop at jeg ikke er professionel - og jeg aner ikke hvad D65 er - jeg har aldrig indrømmet andet. Men jeg har læst lidt på lektien omkring ISF. Men jeg siger så også, at man uden ISF kan opnå et tilnærmelsesvis korrekt billede. Tro nu for himlens skyld ikke at jeg nedvurderen din kompetence, erfaring og dine kendskaber. Du har lært mig meget undervejs Otto. Jeg siger bare at det ikke er det eneste sagliggørende med ISF Det tror jeg overhovedet ikke, bare rolig - dét jeg siger er _netop_ at ISF ikke er det eneste saliggørende, for det drejer sig IKKE om at gøre som ISF siger. Det drejer sig om at opnå et korrekt billede i henhold til PAL/HD standarderne. Jeg tror stadig du har misforstået hvad ISF gør. ISF er et kursus i at følge standarderne. Når jeg kalder en kalibrering for en ISF kalibrering, så er det fordi det virker godt i markedsføringen at kunne sige at man er ISF certificeret, idét det gerne skulle give én et vist indtryk af at man ikke bare er en tilfældig gut med et måleapparat, men rent faktisk har modtaget noget undervisning i hvordan standarderne hænger sammen. Ja, du kan sagtens opnå et korrekt billede uden at ISF er involveret, for de gør ikke noget bestemt som andre ikke gør. Det er sådan set også forkert af mig overhovedet at kalde det en ISF kalibrering, når det retteligt er en PAL/NTSC/HD kalibrering jeg laver, og i virkeligheden har jeg lært meget mere af JKP kurserne end af ISF kurset (men mest af simpel erfaring). Bemærk iøvrigt at jeg på min hjemmeside faktisk netop heller ikke kalder det en ISF kalibrering, for det er ikke dét det er. Jeg forfalder nogle gange til at benytte den gængse betegnelse "ISF kalibrering", men det er en dårlig vane. Det essentielle er at ISF's definition af standarderne ikke er anderledes end andres definition af standarderne, det er samme standard man arbejder ud fra. Derfor kan du ikke opnå et korrekt billede, uden at du har nået det samme som ISF mener er det korrekte billede. Du kan godt gøre det uden ISF's indblanding, helt sikkert - men målet for "korrekt" er det samme. Hvis JKP, THX, SMPTE, EBU eller AV Precision siger at du har et korrekt billede, så siger ISF også at du har et korrekt billede. Det er ikke forskellige standarder, og det er heller ikke engang forskellige måder at gøre det på. Det er bare forskellige firmaer der i bund og grund gør det samme. MEN - uden en kalibrering af udstyret, kan du definitivt ikke være sikker på om dit udstyr lever op til standarderne eller ej. Du kan sagtens nå frem til noget du subjektivt set mener er tæt nok på, og teknisk set har du også selv "kalibreret" dit udstyr, hvis du har pillet ved indstillingerne. Den eneste forskel er graden af sikkerhed for at målet er nået.

Glad for at høre Otto.

Jamen jeg har såmænd været inde og læse på lektien igen, og jeg mener stort set stadig at jeg godt ved hvad det handler om - som lægmand. Men jeg udtrykker mig jo også som en lægmand, og dermed forkert i forholdet til den korrekte fraselogi.

Sigida skrev: hehe hother fandt faktisk ud af hvorfor det ikk var rigtig hvidt... det var pga. film mode giver en gul skær i billedet som gør at hvidt ikke bliver helt korrekt efter min mening ;)..

Det lyder bare rigtigt godt at du fandt ud af problemet. Når du får dig nogle andre indstillinger, som har du jo en "bruger" indstilling

Sigida skrev: jeg prøvede bare at lave de samme indstillinger på bruger istedet på film mode og vupti isen var hvid i ishockey :D.. bruger den der d65 hdmi fra avforums, er det den bedste indstilling til zaptor boks...

Det lyder fint. Jeg mener også at de indstillinger fra AVFORUMS er de bedste jeg endnu har set/prøvet

hehe selvom tisgul er ægte hvid ifølge otto på en ishockey bane hvor produceren vil have tisfarve :p

AV Precision skrev: Derudover er Onkyo'en jo et glimrende eksempel på det med prisen, idét den billedmæssigt er 100% identisk med Toshiba HD-XE1, så her får man i hvert fald ikke mere billedkvalitet for pengene.

Er det egentlig noget du har testet ?

Jeg spørger, fordi de indledende tests jeg har lavet her, med A-B sammenligning af Toshiba HD-XE1 og Onkyo DV-HD805 indtil videre er i 805'erens favør. Der er objektivt vurderet synligt flere detaljer i billederne, set med HD DVD via 1080P/24 på Sim2 D80 projektoren.

Jeg vil lave nogle krydstjek en af dagene, for at udelukke "installationsfejl" eller anden påvirkning. Og hvis det fortsat er min oplevelse herefter, så får du en invitation til at opleve det ved selvsyn

  /Lars

PS. Det er samme Onkyo som den Hother havde til test.

Sigida skrev: hehe otto kan du så lave en glasur klalibrering som dem i b & o, er sku ligeglad om det er korrekt bare det ser godt ud :p... bare det er knivskarpt og jeg synes billedet står korrekt ifølge mine øjne :p...

Man må gøre hvad man vil med sit eget tv, det blander jeg mig ikke i. Men når jeg kalibrerer, så kalibrerer jeg så korrekt som muligt. Hvis det ikke er dét man vil have, så skal man lade være med at bestille en kalibrering. Hvis det er et subjektivt flot billede i DINE øjne du vil have, og ikke en korrekt gengivelse, så behøver du netop ikke andre til at gøre det, så hvorfor skulle jeg have behov for at kunne lave en "glasur kalibrering"?

Sigida skrev: min lærer fra radiohandler skolen fattede ikke hvorfor man skulle kalibrere et tv med udstyr og ikke sine egne øjne som i sidste ende vurderede om billedet var korrekt..

Så har han ikke fattet hvad kalibrering går ud på.

Sigida skrev: hehe selvom tisgul er ægte hvid ifølge otto på en ishockey bane hvor produceren vil have tisfarve :p

Det har jeg ikke sagt.

Lars skrev: AV Precision skrev: Derudover er Onkyo'en jo et glimrende eksempel på det med prisen, idét den billedmæssigt er 100% identisk med Toshiba HD-XE1, så her får man i hvert fald ikke mere billedkvalitet for pengene. Er det egentlig noget du har testet ?

Nej, det er det ikke, men hvis du mener at kunne påpege en forskel er jeg mere end almindeligt interesseret i at se det.