1 million % enig.

Endnu en gang vil jeg bare sige "Kejserens nye klæder"

Fra et tidligere indlæg skrev jeg flg.:

Hvis man så eks. prøver at sælge en vare der ikke har en berettiget effekt i forhold til pris, ved eks. at påpege en urigtig gevinst ved købet, vil man bevæge sig ud i en gråzone som KAN resultere i ophævelse af pris.

Eks.     Denne vandhane kan levere 100.000 liter i sekundet.....   Da det jo er det "SVAGESTE" led der bestemmer mængden (De bagved liggende rør) vil vandhanen kun levere det vand som de bagvedliggende rør tillader.....

Det samme gør sig i øvrigt gældende eks. når vi snakker kabler....

Eks.    Et SUPERKABEL til en fortærker (strømkabel(220 volt)) som kan løbe op i over 2000 kr., vil STADIG have en begrænsning i forhold til hvad der ligger af kabler i væggen hvor stikket sidder...

Eks.  I vægger er der 30 meter 2½ kvd. (ledningstykkelse) standard NKT tråd som levere strøm til stikkontakten.  Hvor stor effekt vil et 50 cm SUPERKABEL så have EFTER de 30 meter 2½ kvd.? 

Endnu en gang må jeg huske jer alle på at man altid skal bevare jordforbindelsen i forhold til ens behov kontra en sælgers behov.

Og denne gang har jeg ikke nævnt "kejserens nye klæder" før NU..

Helt enig Startrek!

Nogle folk vil dog gerne retfærdiggøre deres nye indkøb af hdmi-kabel til 1000kr pr meter. Og det skal de da have lov til

Det eneste sted jeg vil mene at JEG kan høre forskel er på højtalerkabler. Da jeg skiftede fra mit gamle, tynde kobber kabel over til det jeg har nu var der en verden til forskel. Men hdmi- og stræmkabler giver jeg ikke en dyt for.

Helt enig mht både højttalerkabler og HDMI og generelt kan der sagtens være fordel ved køb af bedre kabler,men så er vi nok over i HIFI grej.

Filmen knækker lidt for mig når man vil give flere tusinde for et strømkabel på ½-1 meter der sidder i en almindelig stikkontakt i væggen, men bliver man lykkeligere af det er det ok for mig.

I enhver subjektiv sammenligning, hvadenten det er hifi, vin, biler, kvinder eller hvad man nu kan finde på, så vil alle mennesker uden undtagelse være ramt af én eller anden form for placebo-effekt. Det man skal være opmærksom på er imidlertid for det første at placebo ikke kan forklare alt - i nogle situationer ER der rent faktisk forskel på ting, som vi ikke lige har en forklaring klar på. For det andet at placebo virker begge veje: Hvis der rent faktisk ER forskel på to forskellige højttalerkabler, men du er fuldstændigt overbevist om at det kan der bare ikke være, så kan placebo-effekten betyde at du bevidst eller ubevidst "overhører" den forskel, og konkluderer at der ikke er forskel, selv om du rent faktisk kunne have hørt en forskel hvis du havde haft en mere åben indgangsvinkel. Derfor skal man passe lidt på med bare at skrige "placebo" efter en hvilken som helst forskel man ikke selv forstår. Det relevante er at udelukke placebo'en på den ene eller den anden måde. Den mest populære, men ikke altid skudsikre metode er blindtestning. I tilfælde hvor dét vi ønsker at registrere kan måles objektivt, kan en måling afgøre udfaldet, og så er en blindtest overflødig.

Ingen tvivl om at nogle producenter er skuppelløse.

Se bare her. Det er i mine øjne det bedste eksempel på hvilket blår producenterne af og til stikker i øjnene på de stakkel hi-fi-entusiaster.

http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp - http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp  Det er et cat5 ethernetkabel på 1,5 meter til 500 USD! Selv hvis man laver det i exceptionel god kvalitet er det en faktor 25 grådigt for dyrt.

Når det er sagt er der selvfølgelig stor forskel på (analoge) kabler, ihvertfald/især i den billigere ende af skalaen.

Muele skrev: Se bare her. Det er i mine øjne det bedste eksempel på hvilket blår producenterne af og til stikker i øjnene på de stakkel hi-fi-entusiaster.

Hønen eller ægget? Det pågældende kabel gør stensikkert ikke en bjælde forskel på lyden via DenonLink, men det sjove er at Denon har haft meget svært ved at få DenonLink taget seriøst af traditionelle hifi-entusiaster, netop fordi kablet "jo er et computerkabel, det kan umuligt være hifi!" Så når man endelig laver en ordentlig standard, der er designet så det er komplet ufølsomt overfor hvilket kabel man bruger, så tager kunderne det ikke seriøst, de vil have "hifi-kabler". Så Denon har været nødt til at lave et "hifi-kabel", og sælge det til en relativt høj pris, for at kunderne overhovedet vil bruge det, paradoksalt nok.

Jeg er primært overrasket over at ingen af de almindelige kabel-producenter har kastet sig over dét noget før, men det siger vel netop noget om hvor lidt udbredt DenonLink er - og hvis de ikke snart får en blu-ray godkendelse på det, så dør det desværre nok igen.

AV Precision skrev: I enhver subjektiv sammenligning, hvadenten det er hifi, vin, biler, kvinder eller hvad man nu kan finde på, så vil alle mennesker uden undtagelse være ramt af én eller anden form for placebo-effekt. ...

Interessant post, havde aldrig rigtig tænkt på placeboen som være en udelukkende faktor. Er det ikke muligt at sende et kendt lydsignal ud, gennem et kabel og sammenligne det resulterende lydsignal efter det er kommet gennem kablet? På den måde kan man vel sammenligne signalerne og se om der reelt er nogen forvrængning, og få en vurdering af kablet baseret på objektiv måling?

LarsKnudsen skrev: Interessant post, havde aldrig rigtig tænkt på placeboen som være en udelukkende faktor. Er det ikke muligt at sende et kendt lydsignal ud, gennem et kabel og sammenligne det resulterende lydsignal efter det er kommet gennem kablet? På den måde kan man vel sammenligne signalerne og se om der reelt er nogen forvrængning, og få en vurdering af kablet baseret på objektiv måling?

Måleusikkerheden hvis du måler efter højttaleren er større end forskellem på kablerne. Men du kan måle forskel på visse karakteristika på kablerne direkte, diskussionen er så hvordan disse karakteristika påvirker lyden.

Startrek skrev: Var det ikke noget med at Supra på den sidst EISA messe, havde sat et måle udstyr om til rigtig mange Million op for at kunne påvise en meget lille forskællg mellem HDMI kabler, dette kan man da ikke rigtig bruge til noget, selfølig var det Supra´s HDMI kabler der vandt.

Sikkert, men der er en ret så væsentlig forskel på om der er forskel på signalet, og på om dén forskel giver en forskel i billedet. Dén forskel de har vist (det har formentligt været en "eye"-måling), er jo netop dét der gør at nogle kabler virker på lange afstande, og andre ikke gør - det siger ikke noget om hvorvidt der er forskel på billedkvaliteten.

LarsKnudsen skrev: Det virker bare for ligetil synes jeg - der er garanteret en god grund til at man ikke gør det sådan :)

For HDMI signaler vil det ikke sige noget om hvorvidt der er forskel på billedkvaliteten, kun om 0'er og 1'er slipper korrekt igennem. Det behøver vi principielt ikke måle på signalet for at finde ud af. For analoge signaler kan man sagtens måle forskel på forskellige kabler, det svære er at oversætte de målinger til hvad det betyder for lyden/billedet i praksis.

LarsKnudsen skrev: Forestillede mig at man kunne lave et plot, med frekvens på x-aksen og amplitude på y-aksen. Det ville da gøre det meget overskueligt hvilken effekt kablet har på lyden?

Nej, for der er andre aspekter ved lyd-gengivelse end frekvensgang. Det kunne f.eks. være  fase, forvrængning, impuls-gengivelse osv. Og vi ved reelt ikke synderligt meget om hvordan disse forskellige faktorer påvirker den opfattede lyd. Som et eksempel, så er det relativt ligegyldigt om det samlede lydtryk er 87 eller 89 dB når du lytter, det tilpasser du dig simpelthen til. Men hvis du hæver diskanten med 2 dB og lader resten være, så har det en ganske dramatisk effekt på lyden. Det er almindeligt anderkendt at der skal 2-3 dB forskel i lydtryk til før vi opfatter det som en ændring, men der skal meget mindre forskelle til i en del af lyden, før vi opfatter det som en ændring af klangbalancen. Den slags har jeg aldrig set videnskabelige undersøgelser af (men de findes muligvis).

Efter min mening er problemet i høj grad at så snart nogen laver en bare nogenlunde videnskabelig undersøgelse af hvilke ting der reelt har en indflydelse, så afvises resultaterne blankt af stort set alle hifi-entusiaster, der stoler mere på deres egne, subjektive og sjældent særligt videnskabelige tests. Det er dét der er problemet med placebo-diskussionen: I de fleste tilfælde sker der dét at du måler dig til én ting, og i den subjektive lyttetest hører du noget andet. Så afskriver du per automatik målingen, for den må jo tage fejl hvis du oplever noget andet end målingen siger, ikke? Ingen, eller i hvert fald meget få, tænker lidt over om det måske kunne være den subjektive test der tog fejl. Øret og øjet kan snydes, meget endda.

Så kan man selvfølgelig argumentere for at dét der betyder noget i sidste ende ER den subjektive oplevelse, man skal jo bruge anlægget til at høre musik og se film, ikke til at levere målinger. Om man kan leve med at dén forskel man oplever kommer fra at der er en reel forskel, eller fordi kablet er så pænt, det er så en individuel ting.

CSN Teknik skrev: Det store problem er at der ikke er ret mange kabel fabrikater der vil lade signe kabler teste på et neutralt test center, for så er der vist en del der får stemplet "en ommer"

Fabrikanterne bruger et neutralt test-center i det omfang det er nødvendigt af hensyn til markedsføringen. Der findes masser af billige HDMI 1.3 certificerede kabler, der har været igennem et neutralt test-center. Der findes ikke nogen standardiserede test-procedurer for analoge kabler, derfor har producenterne ikke så meget at bruge et neutralt test-center til i den sammenhæng. Jeg tror de fleste kabel-producenter af en vis størrelse har ganske godt styr på hvordan deres kabler måler, det behøver de ikke et neutralt firma til.

En måde at afgøre placebo effekten på, eller måske nærmere at sikre sig ikke selv at blive ramt af den er og bliver en blindtest.

Test de kabler du skal vælge imellem grundigt, fjern alle kabler og lad så din kone tilslutte et kabel ad gangen mens du er udenfor synsvidde. Derefter lytter du til dem i blindtest og vælger dem der lyder bedst.  Kan du ikke umiddelbart høre forskel så køb DE BILLIGSTE...

SVP03 skrev: Skyum skrev: En måde at afgøre placebo effekten på, eller måske nærmere at sikre sig ikke selv at blive ramt af den er og bliver en blindtest. Test de kabler du skal vælge imellem grundigt, fjern alle kabler og lad så din kone tilslutte et kabel ad gangen mens du er udenfor synsvidde. Derefter lytter du til dem i blindtest og vælger dem der lyder bedst.  Kan du ikke umiddelbart høre forskel så køb DE BILLIGSTE... Lige præcis der er jeg ikke enig. Men nu var det lige hdmi kabler igen vi talte om, det er en helt anden snak, der kan blive meget laaaaaaaang, meget hurtigt herinde

Ok, men med hensyn til HDMI skal man gøre op med sig selv om vi snakker videnskabelig synsvinkel, eller om vi snakker forbrugerplan, for også her mener jeg der MULIGVIS KAN være forskel, men ikke noget der har betydning for almindelige forbrugere, dog er jeg på ingen måde ekspert, og forstår også hvis nogle eksperter "hænger sig i detaljer" som måske end ikke er synlige/hørbare, men evt. målbare, men hvis formålet med denne debat er at påvise at det ene kabel er målbart, men ikke synligt/hørbart, så er vi over i det videnskablige, og så er vi igen udenfor det forbrugermæssige område. Altså er der her tale om en effekt der meget nemt lader sig påvirke af det man selv har købt, sælger eller på anden måde repressenterer.

SVP03 skrev: Skyum skrev: SVP03 skrev: Skyum skrev: En måde at afgøre placebo effekten på, eller måske nærmere at sikre sig ikke selv at blive ramt af den er og bliver en blindtest. Test de kabler du skal vælge imellem grundigt, fjern alle kabler og lad så din kone tilslutte et kabel ad gangen mens du er udenfor synsvidde. Derefter lytter du til dem i blindtest og vælger dem der lyder bedst.  Kan du ikke umiddelbart høre forskel så køb DE BILLIGSTE... Lige præcis der er jeg ikke enig. Men nu var det lige hdmi kabler igen vi talte om, det er en helt anden snak, der kan blive meget laaaaaaaang, meget hurtigt herinde Ok, men med hensyn til HDMI skal man gøre op med sig selv om vi snakker videnskabelig synsvinkel, eller om vi snakker forbrugerplan, for også her mener jeg der MULIGVIS KAN være forskel, men ikke noget der har betydning for almindelige forbrugere, dog er jeg på ingen måde ekspert, og forstår også hvis nogle eksperter "hænger sig i detaljer" som måske end ikke er synlige/hørbare, men evt. målbare, men hvis formålet med denne debat er at påvise at det ene kabel er målbart, men ikke synligt/hørbart, så er vi over i det videnskablige, og så er vi igen udenfor det forbrugermæssige område. Altså er der her tale om en effekt der meget nemt lader sig påvirke af det man selv har købt, sælger eller på anden måde repressenterer. Det er dit synspunkt, men NEJ, jeg mener ikke der er forskel, heller ikke videnskabligt, der kan netop ikke måles eller bevises en forskel, så med mindre man tror på julemanden

Ja men JEG tror såmen heller ikke der er en forskel, så der er vi enige,men jeg kan/vil ikke afvise at der MÅSKE kunne være en MÅLBAR forskel, selv om jeg ikke selv tror på det.

ja jeg kan ikke dy mig.

efter et indlæg her i forumet, fik jeg anbefalet nogle i mine øjne sindsygt dyre kabler. indrømmet de var flere gange lagt i diverse indkøbskurve omkring på nettet. så faldt jeg over denne tråd. http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#bigpicture - http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#bigpicture  hans konklusion har jeg da fattet efter at optaget lån til diverse dyre kabler og man måske er så heldig at ha 1m eller 2 i overskud hvorfor så ikke montere sine lamper med et par stumper,sikke et naturligt lys man kan få  for ikke at tale om barbermaskinen sådan er i garanteret aldrig blevet barberet før.

om manden har ret ved jeg ikke. jeg valgte og tro på det han skriver og købte nogle film istedet. og jo mit anlæg kører fint med de billige ht-kabler

k andersen skrev: ja jeg kan ikke dy mig. efter et indlæg her i forumet, fik jeg anbefalet nogle i mine øjne sindsygt dyre kabler. indrømmet de var flere gange lagt i diverse indkøbskurve omkring på nettet. så faldt jeg over denne tråd. http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#bigpicture - http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#bigpicture  hans konklusion har jeg da fattet efter at optaget lån til diverse dyre kabler og man måske er så heldig at ha 1m eller 2 i overskud hvorfor så ikke montere sine lamper med et par stumper,sikke et naturligt lys man kan få  for ikke at tale om barbermaskinen sådan er i garanteret aldrig blevet barberet før. om manden har ret ved jeg ikke. jeg valgte og tro på det han skriver og købte nogle film istedet. og jo mit anlæg kører fint med de billige ht-kabler

Hvis DU er tilfreds, så er missionen vellykket. Måske du kunne købe nogle kabler der gav nogle forbedringer, men igen hvis du er tilfreds,så er det jo fint.

kim olsen skrev: det er vigtigt at skille to ting ad. strømmen bliver ikke bedre end den var fra kraftværket (selvom nogle ønsker at tro det). det et netkable skal gøre er at skærme dets egen leder fra at påvirke signalkablerne det ligger i nærheden af. det kan have en effekt, men jeg har svært ved at se at et sådanne kabel, næsten uanset afskærmningstypen, skal koste 10k eller mere. selv med et kæmpekvadrat, og afskærmning efter alle kunstens regler vil et netkabel stadig kunne sælges for 2-300 kroner per meter med fortjeneste.

Se nu blev jeg i sin tid anbefalet at købe en subwoofer her på sitet, hvor jeg så LIGE skulle købe en stump "fed lakrids (strømkabel)" så der kom mere power i subwooferen, og her var det så min tillid gik fra høj til lav, da jeg ikke kan se at man kan love forbedringer ved disse "lakridser", ud fra det powermæsige perspektiv, hvor imod et argument hen imod en bedre afskærmning KUNNE være relevant, men igen heller ikke er givet

med hdmi er der så vidt jeg er orientert kun en meget lille forskel, hvis nogen overhovedet, forudsat at tingene er lavet ordentligt.

forskellen ligger nok i at tingene i en pc er lidt mere binære, enten virker det, eller også gør det ikke, mens lyd er meget subjektiv. billed læner sig derimod i min verden mere henimod det binære, forstået på den måde at et hdmi kabel til 500 kroner og et til 5000 kroner så vidt jeg kan forstå, optimalt set giver samme billed.

NordOst har lavet ganske udemærkede kabler, igennem tiden, og også i forskellige materialer. om man så vil betale for det er noget andet. NO er hverken værre eller bedre.

Hvis man endelig vil klandre nogle for noget fusk, så skal man blot kigge på Linn, deres sælgere mener at man skal lytte på en helt bestemt måde for at det lyder godt

Jeg er slet ikke i tvivl om at der er forskel på højttalerkabler. Men om det er positive, negative eller neutrale forskelle er en anden sag, og om evt. investeringer i dyre kabler er pengene værd er i bedstge fald meget forskelligt.

Hos en sælger hører man typisk ordene:  Du skal lige høre disse kabler...  Kan du høre de er meget mere åben, detaljerede og rene i lyden ?    Øh. ja, selvfølgelig kan jeg det, jeg vil jo ikke virke som en komplet idiot uden forstand på lyd...