Jeg aner ikk hvad jeg skal vælge af sub til mit nye setup.

Reciever: Pioneer SC-LX81

Front: System Audio SA ranger

Center: SA Exact

Surround: SA Talent

Nogen der evt ved hvordan sub electro 200 fra SA spiller.

Det må gerne være en hurtig og kontant lyd der også er rigtig god til musik.

Den skal ikk bare stå og buldre.

Max pris 15000, gerne mindre

hejsa

Jeg kender subelectro 200 ganske ok, og den kan desværre ikke anbefales, den er komprimeret og fladmast, og egner sig desværre ikke til andet end overfladisk film bulder.

DD-12 har jeg også haft på besøg, den er ok, men de findes bedre.

I den prisklasse du søger er de tre klassikere

Velodynes DD serie  http://www.vassagohifi.com - www.vassagohifi.com

EarthQuake Minime 12/ Supernova http://www.earthquakedanmark.dk - www.earthquakedanmark.dk

SVS subs: http://www.lsound.no - www.lsound.no

i gamle dage fik SVS deres enheder lavet i USA, men efter at deres leverandør gik konkurs bruger de desværre kina enheder nu til dags, om det har påvirket lyden skal jeg ikke kunne sige.

DD-subsne kan buldre godt, men er på ingen måde lige så nuancerede og dynamiske, eller går lige så dybt som EarthQuake subsne.

Heldigvis er det muligt at låne med hjem fra de fleste forhandlere, så kan du ignorerer min og andres mening, og i stedet danne dig din egen

kim olsen skrev: Nu er det et reference spørgsmål, men trådstarter skriver jo netop at den skal bruges til musik og ikke må buldre, dermed diskvalificeres Velodyne jo netop.

jeg har selv en dd12 og med servo sat til 8/musik er der ingen bulder.men den diskusion har været her før.Jeg syntes at der mange gange er større forskel på lyden fra 2 rum ,en fra sub til sub.

jeg lyttede selv til en hel del der  iblandt svs.men som sagt er det bedste at tage ud og lytte ellers bedst at høre det hjemme i din egen stue

Manic Miner skrev: kim olsen skrev:  i gamle dage fik SVS deres enheder lavet i USA, men efter at deres leverandør gik konkurs bruger de desværre kina enheder nu til dags, om det har påvirket lyden skal jeg ikke kunne sige. SVS har de sidste mange år selv produceret deres elementer, og den produktionen foregår i Ohio, US. SVS skiftede over til egenproduktion ca 1 år før at TC ophørte. Valget om at selv producere elementerene hang derfor ikke sammen med TC Sounds konkurs, men kom som et ønske om bedre kontroll over kvalitet og leveranser. Dog, så arbejder i dag en af TC's tidligere udviklere, Stephen Ponte, hos SVS.

Det er ikke den forklaring en bekendt fik af en af TC's teknikere... men lad den ligge der, det bliver bare påstand mod påstand.

kim olsen skrev: hejsa Jeg kender subelectro 200 ganske ok, og den kan desværre ikke anbefales, den er komprimeret og fladmast, og egner sig desværre ikke til andet end overfladisk film bulder. Heldigvis er det muligt at låne med hjem fra de fleste forhandlere, så kan du ignorerer min og andres mening, og i stedet danne dig din egen

Jeg må desværre modsige dig, er der noget sub 200 ikke er, så er det netop at lyde kromprimeret/ fladmast, buldere gør den heller ikke.

Den er ultra præcis med god fylde og kontrol, instrumenter som bas og kontrabas er en nydelse at høre på ikke noget bæveren her. Den har slet ikke noget problem at sparke fra sig når den skal, også helt ned til høregrænsen på godt 22Hz. Men den skal absolut spilles til, det er faktisk nat og dag mellem en ny og en der har spillet 1000 timer. Man kan vælge at køre med åben eller lukket bassport, også spiller den meget bedre når der nogle gode spikes på. Den er bedst til hifi hvis man spørger mig, da den spiller og er musikalsk. I et surround miljø gør den sig også rigtig godt, men her findes der også dyre og kraftigere modeller, nogle kan jo lide at ruderne aboslut skal falde ud af rammerne, en sådan sub er svær eller kan slet ikke tilpasses til seriøs hifi lytning, mest fordi at front højtaler og sub ikke hænger sammen frekvens og lyd mæssigt.

Men lån nogle forskellige med hjem, og gerne nogle som er spillet til. Husk stuer/rum spiller meget forskelligt, ogHUSK det er dine øre som skal være tilfredse. Det tog mig mere end et år og mere end 15 forskellige opsætninger før jeg selv fandt en brugbar og fornuftig løsning med 2 sub 200.

Mange tak for jeres råd og meninger.

Som i selv siger vil det sikkert være en god ide at prøve nogle forskellige modeller.

Den skal være hurtig og præcis. Skal bruges bla til elektronisk musik.

Nogen der har erfaring med audio vector?

Synes ikk jeg kan finde danske forhandlere af earthquake

Potter skrev: Jeg må desværre modsige dig, er der noget sub 200 ikke er, så er det netop at lyde kromprimeret/ fladmast, buldere gør den heller ikke.

Der er vi så enige, jeg har en oplevelse af subelectro som noget af det mest udynamiske i nyere tid 

Potter skrev: Den er ultra præcis med god fylde og kontrol, instrumenter som bas og kontrabas er en nydelse at høre på ikke noget bæveren her.

korrekt og kontrolleret Fylde mener jeg netop ikke at den er.

Potter skrev: Den har slet ikke noget problem at sparke fra sig når den skal, også helt ned til høregrænsen på godt 22Hz.

Hvad spl niveau har du målt det ved? mine gamle SA gik også ned til 40hz, ved -48 db vel og mærke. fuldstændigt ubrugeligt.

Potter skrev: Men den skal absolut spilles til, det er faktisk nat og dag mellem en ny og en der har spillet 1000 timer.

eh. sådan er det jo med det meste... 

Potter skrev: Den er bedst til hifi hvis man spørger mig, da den spiller og er musikalsk. I et surround miljø gør den sig også rigtig godt, men her findes der også dyre og kraftigere modeller,

hvad er musikalsk? kan du kvantificerer det? ellers er det jo et ligegyldigt subjektivt superlativ trådstarter ikke kan bruge.

Potter skrev: nogle kan jo lide at ruderne aboslut skal falde ud af rammerne, en sådan sub er svær eller kan slet ikke tilpasses til seriøs hifi lytning, mest fordi at front højtaler og sub ikke hænger sammen frekvens og lyd mæssigt.

Det var dog en større gang alternativt omgang med sandheden...

1: en stor sub kan sagtens bruges til hifi. den har netop de egenskaber man ønsker, stort membran areal, Stemepel effekt og dynamik. Det er oftere brugere end subben der er noget i vejen med.

2: "front højttaler og sub ikke hænger sammen frekvensmsæssigt". Dette udsagn er invalidt idet de fleste subs sagtens går op til 70-120, der sjovt nok også er brundniveauet for selv små højttalere. Aktiv deling sikre at man ikke skal bekymre sig om dette.

Dit udsagn svarer til at en Ferrari er en dårlig bil fordi du ikke kan kører den før end at du har læst manualen eller fået et kursus i brugen af den.

Manic Miner: bortset fra at ingen producent vil have billeder af deres produktion offentligt tilgængeligt, så tror jeg ikke at du vil kunne se forskel på om det er i ohio eller kina, medmindre at medarbejderne stiller op til fotosession  er det pga din forbindelse til Ron at du er så glad for SVS? i er jo nærmest bonkammerater ud fra dit indlæg at dømme

Vi er bestemt ikke enige, men vil gerne prøve at svare på dine spørgsmål.

En mindre og lettere mebran er da mere præcis end en større og tungere, en sub kan godt i de fleste tilfælde spille højere oppe end 80hz. som de fleste bruger, men det er altså langt fra nemt at få lyden til at lyde rigtig, altså sammenspillet mellem den den nedre bas i en sub og den øvere bas på dine front højtalere, her tænker jeg ikke på delefrekvensen alene, men på selve lyden, hvordan de spiller sammen, tørt - fast - blødt - hårdt etc.

Musikalsk, den kan virkelig bliver lang. Men altafgørende for realismenen ligger reproduktionen af de nedre områder, her kræves der autoritet. Grund elementerne for et musikalsk sub, er et nøje afstemt chassis og baffel, herunder også vægten. Jo større vægten er på det stillestående, jo bedre. Fundamentet i optimeringen på musikalske dynamik ligger præcis i  vægten mellem chassis/baffel og vægten på de/den bevægelig dele/del.

Jeg har ikke målt SPL direkte, men kørt forskellige frekvenser ud på den under prøvning og placering.

Du skriver: Hvad spl niveau har du målt det ved? mine gamle SA gik også ned til 40hz, ved -48 db vel og mærke. fuldstændigt ubrugeligt.

Vil du ikke uddybe det lidt, da du skriver "mine gamle SA gik også ned til 40hz, ved -48 db"

Potter skrev: En mindre og lettere mebran er da mere præcis end en større og tungere

Hvem siger det?

Potter skrev: men det er altså langt fra nemt at få lyden til at lyde rigtig, altså sammenspillet mellem den den nedre bas i en sub og den øvere bas på dine front højtalere, her tænker jeg ikke på delefrekvensen alene, men på selve lyden, hvordan de spiller sammen, tørt - fast - blødt - hårdt etc.

Medmindre det er defekt sat op, så vil du ikke være i stand til at skelne nede i det omdråde ift. eks mellemtone. Det afgørende her er valg af subforstærker (der eks kan gøre lyden blød) eller et underdimensioneret motorsystem flad/komprimeret lyd

Potter skrev: Musikalsk, den kan virkelig bliver lang. Men altafgørende for realismenen ligger reproduktionen af de nedre områder, her kræves der autoritet.

Det du har beskrevet er ikke musikalitet, men high fidelity, høj troværdighed.

Potter skrev: Grund elementerne for et musikalsk sub, er et nøje afstemt chassis og baffel, herunder også vægten.

Det må du lige uddybe? hvad har vægten med ydelsen at gøre?

Potter skrev: Jo større vægten er på det stillestående, jo bedre.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener? stillestående hvad? 

Potter skrev: Fundamentet i optimeringen på musikalske dynamik ligger præcis i  vægten mellem chassis/baffel og vægten på de/den bevægelig dele/del..

Jeg forstår vitterligt ikke sætningen. hvad er musikalsk dynamik? hvad mener du med chassis/beffel forhold? mener du en vægtning imellem hvad man bruger energien på? hvad med motorsystem/enhed og forstækeren, er det ligegyldigt iflg dine observationer?

Potter skrev: Jeg har ikke målt SPL direkte, men kørt forskellige frekvenser ud på den under prøvning og placering

Hvis det ikke er ved samme SPL niveau kan det være ligegyldigt, hvis ikke man kan opnå tæt på fuldt output nvieau i den nederste del af subbens operationsområde, så kan det jo være ligegyldigt.

Potter skrev: Vil du ikke uddybe det lidt, da du skriver "mine gamle SA gik også ned til 40hz, ved -48 db"

Jo, jeg havde et sæt SA 1750 der er opgivet til at gå ned til 40hz. når man måler efter er bundniveauet dog dæmpet med 48db. det var for at eksemplificerer at et lavt bundniveau er ligegyldigt hvis det er fæmpet ift. referenceniveauet

kim olsen skrev: korrekt og kontrolleret Fylde mener jeg netop ikke at den er. [QUOTE=Potter] Den har slet ikke noget problem at sparke fra sig når den skal, også helt ned til høregrænsen på godt 22Hz.

Hvad spl niveau har du målt det ved? mine gamle SA
gik også ned til
40hz, ved -48 db vel og mærke. fuldstændigt ubrugeligt.

Potter skrev: Du vil vel ikke sammenlign 2 SA 1750 med en SUB 200??

jeg gentager lige hvad jeg allerede har skrevet, det var for at give et eksempel. jeg har intet sted skrevet at jeg har sammenlignet basniveau imellem de to. korrekt citering tak

Potter skrev: Det varme og fyldige område ligge jo netop i mellem basen som strækker .

varm lyd hænger oftest sammen med et lettere hæv i mellemtonen, en svag stigning i bassen og en let dæmpning af diskanten.

Potter skrev:   så det er bestemt ikke lige meget med, hviken sub man vælger til sine fronter.

Det har jeg aldrig påstået, jeg har tværtimod påpeget at der er mange faktorer der spiller ind. jeg ville påskønne hvis du ikke lagde mig ord i munden jeg aldrig har skrevet

Du mangler stadig at besvarer mine spørgsmål i sidste indlæg - jeg kan ikke besvarer dine spørgsmål fyldestgørende hvis jeg ikke forstår dem fuldt ud

Anima, jeg beskæftiger mig med alt der er over ipod docking station niveau  hvad angår EQ har jeg desværre ikke den store erfaring med deres store SUpernova modeller, men deres minime skal man så absolut kigge nærmere på.

Potter, jeg vil stadig gerne have svar på spørgsmålene ang:

grundelementer for en god sub, stillestående, og membranvægt

for jeg har stadig ikke forstået hvad det er du siger.

ang anmeldelser, så glem dem, målinger ja tak, anmeldelser nej tak. de er desværre ret subjektive, og jeg hører selv til dem der på den hårde måde har lært at bare fordi en anmelder roser noget, så kan det stadigt være et ringe produkt (SA 1750 heriblandt)

Potter skrev: Grund elementerne for et musikalsk sub, er et nøje afstemt chassis og baffel, herunder også vægten. Jo større vægten er på det stillestående, jo bedre. Fundamentet i optimeringen på musikalske dynamik ligger præcis i vægten mellem chassis/baffel og vægten på de/den bevægelig dele/del.

Det kan vist kort skrives som "kabinettet må ikke synge med". Det er der vist ikke nogle der kan være uenige i.

Potter skrev: En membrans lethed gør sig enstående i at kan reagere utrolig hurtigt og afsløre nuancer i lyden.

Kan du nævne nogle specifikke eksempler? jeg kan sagtens se din logik, men eftersom du udelader fostærkerens indflydelse, og at en enhed ikke må flexe (det vil en enhed der ikke er stiv nok, og de fleste membraner bliver tungere af at blive afstivet)

Hvor sætter du skelne (målt i gram) imellem en let og en tung enhed?

Min reference enhed inden for hurtig, præcis og nuanceret bas er JBL's GTI mkII, Vil du betegne denne som en tung eller let membran?

i min verden er det som med biler, motoren (enhedens motorsystem) er lige så vigtig en del af performance som vægt.

Potter skrev: Det der producere buler, er når man laver kabinetterne mindre og mindre, bliver den dybe bas også mindre, man kompensere så med mere åbenstående porte og resultatet af det, er at systemimpedansen og basenhedens belastning akustiske kommer ud af kontrol, en fejl som måske bliver mere og mere udbredt.

jeg skal lige have defineret, hvad mener du med en bule?

vi er som udgangspunkt enige i den manglende kvalitet i konsumsubs, men i min verden er systemimpedansen ligegyldig i denne sammenghæng, ligeledes er belastningen ligegyldig hvis forstærker modulet er lavet rigtigt.

med blastning, mener du da impedansmæssigt, fasedrej eller emf?

Anima skrev: Har du så erfaringer med den kompressor serie? - http://www.earthquakedanmark.dk/produkter/subwoofere/kompressor-s12.aspx - http://www.earthquakedanmark.dk/produkter/subwoofere/kompres sor-s12.aspx

Jeg har kun andenhåndsudsagn ang. kompressor serien, så der vil jeg nok henvise til at forhandleren så vidt jeg er orienteret meget gerne låner ud til alle interesserede.

Anima skrev: Jeg kan se at minime 8" koster ca. 5k - det er deromkring jeg gerne vil holde niveauet - og så "opgradere" senere ved at købe en eksta. Det er efter min mening den bedste løsning, eller er jeg helt forkert på den?

Jeg kender kun 12" versionen, der er lavet en lille smule anderledes (mener det er forstærkermodulet), men din ide med to små subs kan jeg godt forstå, selvom jeg er mere til "there is no replacement for displacement"

Hvad der konkret er den bedste løsning, 2x8" kontra en 12" (husk der er passiv enhed også) kan desværre kun besvares ved at låne begge (alle tre) modeller hjem en weekend og så gå test amok

I min verden er motoren en kombination af kabinettet og enheden som er tilpasset og afstemt til hinanden, og brændstoffet er forstærkeren. 

Enheder udvikles og optimeres hele tiden og f.eks. SA udvikler på enheder for at opnår nogle bedre egenskaber eks. større kantophæng giver mindre tab af energi med større mulige mebranbevægelser, SA laver enheder med træfibermebran som er let og stærk. En SA W7K enhed har b.la. de egenskaber med flere, læs om dem inden på SA website.

Det eneste jeg kender til JBL GTI enheder, var i slut firserne eller også var det start i  halvfemserne, der lavet jeg nogle kabinetter i transmission line, i alt 4 stk. med hver deres 15" JBL GTI bas. som blev fodret med 2 stk. Phonix GOLD MS2250 i brokoblet tilstand og med hver 2 stk. parallelkoblet GTi´er. Mener at en 2250 leveret 1000 watt i 4ohm med 13.8V og sikkert det dobbelte i 2 ohm, det havde de da ingen problemer med at klare. Problemet var nærmere strømmen, her blev der brugt 8 Tør batterier og 8 store lytter. De spillede for sindsygt, men til hifi brug, absolut nej alt alt for råt. Men om membran var tung, kan jeg ikke huske, men de var stive som et ondt år, og magneterne gik løse fra selv enheden chassis, men sjovt det var det.

kim olsen skrev:
jeg skal lige have defineret, hvad mener du med en bule? Der skulle stå buldere.

Basenhedens akustiske belastning og systemimpedansen kommer ud af kontrol, når man laver små kabinetter bliver bassen svager, og for komppencere for det lukker man op for kabinettet. Der sker jo en elektrisk påvirkning når membranen bevæger sig, selv bare når du puster på den. Jo mere åben kabinetet er, des nemmere er det at påvirke membranen og derved har vi: Den akustiske belastning og systemimpedansen. 

Men det er jo en lang lang snak, og ikke mindst spændende.

I øvrigt den mest vilde sub jeg har været med til at lave, var med en´30" stor Fostex enhed fra Lydkilden på frederiksberg tilbage i starten af firserne. Kabinettet var på 1000L, og den gik ned til 13Hz. husker nu ikke lige alle detaljerne.

Jeg tror du har glemt en vigtig del i din ligning, igen forstærkeren. Har du hørt en GTI med eks Crown K2 eller CE4000? for netop GTI er jo kendt for at skulle have en seriøs forstærker i numsen for at spille, og der har Phonix GOld vist intet at gøre. Hvis du skaffer enheden, låner jeg dig gerne en K2 en måned eller to (og den er endda lige i underkanten, JBL anbefaler minimum 3800 watt kontinuerligt, så i har på ingen måde levet op til JBL 's minimums krav for at få den til at spille optimalt med 1000 watt fra en 3, rangs forstærker.)

Jeg er stadig i tvivl om hvad du mener med at systemimpedansen er ude af kontrol, det har jo ingen reel betydning under antagelse af at forstærkeren gør sit job bare nogenlunde.

Jeg har hørt gode højttalere spille af h til, netop fordi at brugerne ikke forstod at parre dem korrekt med en forstærker der kunne leverer hvad der var behov for.SA7k var jeg tæt på at købe en overgang, men imponere mig har den aldrig. jeg er heldigvis blevet klogere siden

Ang. din ide med membranvægten som afgørende for hastighed, så blev den matematisk modbevist (og efterprøvet med målinger) af Dan Wiggins fra Adire Audio http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf - http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf

Jeg tror jeg kan følge dig langt hen ad vejen, men som jeg selv har måtte sande mange gange i tidens løb, så stirer man sig meget nemt blind på et eneklt parameter, og har dette som sin kæphest.

Jeg tror vi skal mødes over et par øl og diskuterer tingene ved først kommende lejlighed, vi taler tydeligt vis forbi hinandne pga. det skrevne medie, så kan vi måske også få dine ører vænnet til andet end SA

kim olsen skrev: Jeg tror du har glemt en vigtig del i din ligning, igen forstærkeren. Har du hørt en GTI med eks Crown K2 eller CE4000? for netop GTI er jo kendt for at skulle have en seriøs forstærker i numsen for at spille, og der har Phonix GOld vist intet at gøre. Hvis du skaffer enheden, låner jeg dig gerne en K2 en måned eller to (og den er endda lige i underkanten, JBL anbefaler minimum 3800 watt kontinuerligt, så i har på ingen måde levet op til JBL 's minimums krav for at få den til at spille optimalt med 1000 watt fra en 3, rangs forstærker.)

Jeg kender dem ikke direkte, har set dem eller noget der ligner, men umiddelbart aldrig hørt dem.

Jeg viste/trode faktisk ikke at JBL 15" GTI enheder blev brugt til hifi brug, jeg trode faktisk du var over i auto, puha da da nu er det med at komme i seng, Sorry. Det jeg skrev om før med de GTI enheder/ Transmission line og Phonix Gold, var i en bil, dog i en stor US kassevogn, men det blev dog prøvet at spille med dem i en stue.

Øl ved en given lejlighed, kunne da godt være hyggeligt.

De er også oprindeligt lavet til bil stereo, men det er subjektivt de mest transientresponte, dynamiske og velartikulerede enheder jeg nogensinde har været i nærheden af, "hifi" basser er pinagtigt ringe i sammenligning med disse enheder (hvis man har forstærkerkraften og et korrekt konstrueret kabinet)

Edit: På trods af at jeg stadig mener at have ret i vægt spørgsmålet, så kan jeg kan se at jeg har fejlformuleret mig temmeligt kraftigt i denne tråd, blandet fakta og erfaring sammen, og skudt i både øst og vest for at svare på såørgsmål, og blandet faktorer sammen der er delvariable, jeg skal vist have læst en del op på tingene, og så må vi se om jeg kan finde ud af at formulerer mig korrekt.