Grimt... meget grimt!

Hvorfor udgive en bluray-film i INTERLACED!??? Troede knap mine egne øjne, da jeg stod i Fona og gloede på bagsiden af æsken. Kunne de dog ikke bare have valgt 24p? (Jeg taler her om filmen med Iben Hjejle).

Var det ikke også Apocolypto som de brillerede med at udgive i 50i?

Det er åbenbart dansk standard! Mener at Blå Mænd også er i 1080i.

Eller også er den i 1080/25p lige som Flammen & Citronen.

xcardman skrev: Men Flammen & Citronen kørte fint på en panasonic g10 danske film kommer ikke med 24P, vi er jo noget særligt. Men filmen kørte fint på mit pioneer og helt uden judder. som man har med korrekt 24P. Så helt grimt vil jeg ikke sige.

Ja jeg lagde heller ikke mærke til noget hakkeri, og var egentlig ikke klar over at det kunne være et issue, før jeg læste det herinde. 

På BD kan den native [næsten ikke] have været andet end 1080/50i, da BD heller ikke understøtter så høje temporale opløsninger som 1080/50-60p, men maksimalt op til 1080/24p ()  eller 1080/60i

Men via inverse telecine kan den enten ved 2:2 pulldown fint have været vist dig som 25 progressive fps, eller evt via 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown også som 24 progressive fps via 1080/50i. Sidstnævnte ville dog have været direkte tåbeligt at gøre i forbindelse med BD (men godt ifht. f.eks en HDTV 1080i transmission), idet BD jo native understøtter 24 fps.

Mit gæt vil derfor som andre også fremfører i tråden, være at filmen originalt er indspillet med 25 fps. Og så er den eneste mulighed enten at speede filmen ned til 24 fps, (dårlig ide da det får skuespillerne til at lyde lidt gumpetunge), eller indspille den på BD som den er originalt () med 25 fps som endog meget nemt og problemfrit kan formidles helt ukompromitteret progressivt via 1080/50i  

....Så der kan sagtens være en mening med galskaben, idet BD desværre ikke native understøtter 1080/25fps ...Øv vi europæere bliver altid glemt og overflødiggjorte

...Men man skal virkelig have noget råddent udstyr for at det kan fucke 1080/50i -> 1080/25p op. Men det er utroligt men sandt ikke en komplet umulighed. Mange af de lorte-fladskærme der var på markedet for nogle år tilbage kunne sagtens finde på bare at smide den ene field væk i et 1080i signal, så man ender med den halve vertikale opløsning  ..Men de selv samme skærme ville alligevel heller ikke kunne køre 1080/24p, og egner sig således i øvrigt slet ikke til HD på hverken den ene eller anden måde imho . Men en fornuftig moderne skærm burde ikke have nogle som helst problemer med det!

...Angående Apocalypto, så er den [Amerikanske] udgivelse jeg har af den, i hvertfald 1080/24p

TBC1 skrev: Men via inverse telecine kan den enten ved 2:2 pulldown fint have været vist dig som 25 progressive fps, eller evt via 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown også som 24 progressive fps via 1080/50i. Sidstnævnte ville dog have været direkte tåbeligt at gøre i forbindelse med BD (men godt ifht. f.eks en HDTV 1080i transmission), idet BD jo native understøtter 24 fps.

Jeg har set dig skrive dette et par gange, men aldrig hørt dette fænomen omtalt før. Har du eksempler på at dette er sket? Jeg har aldrig hørt om at gøre andet end at speede op. Dit pulldown-eksempel vil give et ganske synligt hickup i kadencen, som yderst få de-interlacere, om nogen, vil kunne håndtere, så det er absolut også tåbeligt ved 1080i/50 udsendelse. Der bør benyttes speedup under alle omstændigheder. 2-3 pulldown er meget mindre synligt, da det groft sagt hakker hele tiden, mens et hak hvert andet sekund vil være noget man meget nemt bemærker.

TBC1 skrev: ...Men man skal virkelig have noget råddent udstyr for at det kan fucke 1080/50i -> 1080/25p op. Men det er utroligt men sandt ikke en komplet umulighed. Mange af de lorte-fladskærme der var på markedet for nogle år tilbage kunne sagtens finde på bare at smide den ene field væk i et 1080i signal, så man ender med den halve vertikale opløsning  ..Men de selv samme skærme ville alligevel heller ikke kunne køre 1080/24p, og egner sig således i øvrigt slet ikke til HD på hverken den ene eller anden måde imho . Men en fornuftig moderne skærm burde ikke have nogle som helst problemer med det!

Det burde de måske nok ikke, men ikke desto mindre er der rigtigt mange skærme der ikke kan levere korrekt 2-2 de-interlacing.

TBC1 skrev: ...Angående Apocalypto, så er den [Amerikanske] udgivelse jeg har af den, i hvertfald 1080/24p

Korrekt, men Scanbox' udgivelse er i 1080i, hvilket er tåbeligt da den er skudt i 24p. Flammen og Citronen er givetvis skudt i 25p, så det giver mening at udgive den i 1080i/50 (når vi nu ikke kan få 25p). Nogen skrev at den er 25p - jeg har ikke filmen, men det mener jeg nu ikke kan passe, den må være 1080i/50.

Flugten er skudt med 25 fps. Som Naiera nævner understøtter Blu-ray ikke 1080p/25, og derfor må det encodes som 1080i/50. Men da der er tale om 25 helbilleder som tidsmæssigt hører sammen 2 og 2 er der ikke de samme deinterlacing issues som med ntsc eller video der native er skudt som 50i.

Encodingen flagges som 1080i/25 psf (progressive segmented frames) og halvbilleder sættes sammen til helbilleder uden problemer. Det er med andre ord i praksis reelt tale om 1080p/25, selv om BD afspilleren "kræver" at det kaldes 1080i/50.

Flammen og Citronen er iøvrigt IKKE skudt i 25p, men på film i 24fps. Instruktøren syntes dog bedre om det mere "smooth" look filmen fik ved at blive speedet op til 25fps - der er mindre synlig judder end ved 24fps, og det blev derfor henstillet til biograferne at vise den ved 25fps.

Der står ganske rigtigt 1080p/25 på de steelbooks der blev produceret fra starten, men boksene blev produceret inden det blev endeligt bekræftet at BD ikke understøttede formatet, og det blev opdaget for sent til at ændre det på førsteoplaget af boksene.

AV Precision skrev:    Flammen og Citronen er givetvis skudt i 25p, så det giver mening at udgive den i 1080i/50 (når vi nu ikke kan få 25p). Nogen skrev at den er 25p - jeg har ikke filmen, men det mener jeg nu ikke kan passe, den må være 1080i/50.

Ja der står 1080p/25fps på coveret.

Kampus skrev: Ja der står 1080p/25fps på coveret.

Det er _ikke_ det samme som at der er 1080p/25 på skiven...

RogueAgent skrev: Flugten er skudt med 25 fps. Som Naiera nævner understøtter Blu-ray ikke 1080p/25, og derfor må det encodes som 1080i/50. Men da der er tale om 25 helbilleder som tidsmæssigt hører sammen 2 og 2 er der ikke de samme deinterlacing issues som med ntsc eller video der native er skudt som 50i.

I teorien... I praksis er 2:2 sværere for de-interlacere at håndtere end 2:3. Når en de-interlacer ser en 2:3 kadence, så kan man være ret sikker på at kilden er film mode. At se forskel på en 2:2 film-kadence, og en relativt stillestående 50 Hz video kadence, det er derimod ret kompliceret. Derfor har jeg set masser af de-interlacere der fungerer ok med 2:3 materiale, men som hoster gevaldigt når man fodrer det med 2:2 materiale. Hvis man så kunne regne med at alle film var encoded med korrekt flagging, så ville det være relativt simpelt at sætte afspilleren til at følge flaget og lave en simpel 2:2 pulldown, men netop fordi rigtigt mange film er forkert flagged, betragter man normalt en afspiller der låser sig til flagene som en halv- eller hel-dårlig afspiller. På godt udstyr vil der næppe være nogen forskel, men der vil være rigtigt meget udstyr hvor resultatet vil være problematisk. Et udbredt eksempel er kombinationen PS3 og Panasonic tv - PS3'en kan ikke de-interlace 1080i, og Panasonic's tv har ingen film mode de-interlacing.

Det er derfor interlace formater af enhver art bør undgås såvidt muligt - det medfører simpelthen for stor risiko for fejl, hvilket fordyrer produkterne da det bliver kompliceret at levere et produkt med god ydelse. Jo mere standarden er designet til at være nem at håndtere, jo billigere produkter ville vi kunne få, som stadig levererede høj billedkvalitet. Efter min mening var det en meget stor fejl at man inddrog 1080i i HD standarderne - man skulle have holdt sig til 720P/50/60, samt 1080P/24/25 og evt. 1080P/50/60. Nu er skaden desværre sket, og vi slipper næppe af med interlace formater lige foreløbig.

AV Precision skrev: Jeg har set dig skrive dette et par gange, men aldrig hørt dette fænomen omtalt før. Har du eksempler på at dette er sket?

Jeg VED faktisk ikke med sikkerhed om jeg selv har set eksempler på det i praksis, i så fald har jeg ikke været bevidst om det, idet inverse telecine altid har givet mig perfekte resultater på de paltforme jeg har set filmateriale via et interlaced signal. Men det påstås af flere man til tider benytter det som alternativ til 2:2 i forbindelse med 50 Hz produktioner og transmissioner, særligt når lydsiden i materialet er ret væsentligt, ikke mindst for at undgå de 4% speedup. 

AV Precision skrev: Der bør benyttes speedup under alle omstændigheder.

For så vidt enig. Med 2:2 er der vel stadig mindre der kan gå galt, og der er i det mindste vel slet ingen risiko for judder. Jeg kan personligt sagtens leve med 4% speedup. ....Så er der også kortere tid til man ser heltinden i undertøj

AV Precision skrev: 2-3 pulldown er meget mindre synligt, da det groft sagt hakker hele tiden, mens et hak hvert andet sekund vil være noget man meget nemt bemærker.

Sådan virker min logik umiddelbart også. Jeg har dog flere gange set det påstået at judder skulle være mindre synligt end med 2:3 pulldown, men det er måske i forhold til at betragte den rene pulldown uden nogen reverse der menes (?!?).

http://www.afterdawn.com/glossary/terms/2_2_2_2_2_2_2_2_2_2_2_2_3_pulldown.cfm - http://www.afterdawn.com/glossary/terms/2_2_2_2_2_2_2_2_2_2_ 2_2_3_pulldown.cfm  

Teoretisk burde en velfungerende inverse telecine med judder elimination vel ikke have noget problem med perfekt at genskabe de 24 fps fra et 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown på en 24, 48 eller 72 Hz skærm, ved at se bort fra en field fra tid til anden, når det kan lade sig gøre med 2:3 pulldown.

...Men vi er enige om at 2:2 umidderlbart kunne lyde mere sikkert end 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 i praksis i forhold til flest mulige forbrugere og deres apparater, selv om man åbenbart end ikke kan regne med at 2:2 virker for alle

Vi må håbe at vi helt slipper for interlace når Blu-ray og de aktuelle HDTV standarder skal have sin afløser

TBC1 skrev: Men en fornuftig moderne skærm burde ikke have nogle som helst problemer med det!

AV Precision skrev: Det burde de måske nok ikke, men ikke desto mindre er der rigtigt mange skærme der ikke kan levere korrekt 2-2 de-interlacing.

 ...Det er same for ringe! (undskyld mit fransk)

AV Precision skrev: Korrekt, men Scanbox' udgivelse er i 1080i, hvilket er tåbeligt da den er skudt i 24p. Flammen og Citronen er givetvis skudt i 25p, så det giver mening at udgive den i 1080i/50 (når vi nu ikke kan få 25p). Nogen skrev at den er 25p - jeg har ikke filmen, men det mener jeg nu ikke kan passe, den må være 1080i/50.

Åhh nej, ikke Scandalebox  

Jeg er fra mine DVD dage blevet helt og aldeles overfølsom over for covers med "ScanBox" og "OnAir" logoer på  

Jeg havde ellers håbet at de mere ville ende som en distributør af filmstudiernes originale/egne Blu-ray encodes her i Norden, og bare skulle tage sig af at klaske tekst og evt. muner op udgivelserne, når nu vi alle endeligt havde fået en og samme standard til film med BD: 1080/24p. Men så nådigt skal vi åbenbart ikke slippe. For  ...Skal de nu også til at ridde Blu-ray platformen som en mare her i norden som de red DVD, med mange latterligt dårlige udgivelser i teknisk perspektiv 

Godt at man kan købe sine film i udlandet, og ikke er afhængig af Dansk tekst på alle sine film! 

Startrek skrev:

Flame & Citron

ja mere er den ikke oversat...

Nikodk skrev: Startrek skrev: Hvor kan man købe den engelske udgave af Flammen og Citronen som skulle værre i 1080/24p, og hvad hedde Flammen og Citronen på engelsk

Flame & Citron

ja mere er den ikke oversat...

RogueAgent skrev: Det ved jeg, men det er jo så sket ved (uden instruktørens godkendelse) at konvertere den korrekte 25p master som Nimbus film har leveret til den engelske distributør. Det er i mine øjne lige så forkert som at tage en film der burde have været 24p og udgive den som 1080i/50.

Kunne ikke være mere enig.

RogueAgent skrev: Den har netop haft biopremiere i USA, og når/hvis den skal ud på blu-ray over-there, så vil de være nødt til at udgive den som 24p, men da vil det være en teknisk nødvendighed, ikke et valg som nogen kan modsætte sig.

Ja, det vil de vel formentligt rent praktisk gøre af sund fornuft og hensyn til brugernes mange forskellige TV apperater, hvor man formentligt ikke kan tage det for givet at alle har 50 Hz kompatible skærme (og man vel også vil tage hensyn til non-hd skærme, selv om det er et HD format). Men de er vel næppe direkte tvunget til det af rent tekniske begrænsninger, (men af almindelig sund fornuft) eftersom Amerikanernes Blu-ray maskiner da vel i sig selv ikke burde have nogen som helst problemer med at afspille 1080/50i, lige som vores heller ikke [mig bekendt] har problemer med af afspille 1080/60i, idet begge opløsninger er en intergreret del af den internationale Blu-ray standard, og man i forbindelse med HD output jo ikke som tidligere er bundet til hverken PAL eller NTSC systemerne.

RogueAgent skrev: Det er lige netop problemet - mange amerikanske BD afspillere understøtter ikke 1080i/50, ligesom de færreste DVD afspillere understøtter PAL.

For real? 

...Det lyder sku da helt utroligt. Med HDMI er man jo ikke bundet op på hverken PAL eller NTSC relaterede timings, og både 50i og 60i er definerede i Blu-ray Disc Association white papers angående Video Distribution Formats

For real - på releasetidspunktet kom der en del reklamationer over at discen ikke kunne afspilles, de viste sig alle at være importerede US afspillere.

Der er en tråd om det her: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1117941 - http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1117941

Der er også en (meget kort, og helt sikkert ufuldstændig) oversigt over amerikanske afspillere der ikke supporter 1080i/50 - herunder US versionen af PS3.

RogueAgent skrev: Der er også en (meget kort, og helt sikkert ufuldstændig) oversigt over amerikanske afspillere der ikke supporter 1080i/50 - herunder US versionen af PS3.

Selv om listen, formentligt ufuldstændig som den er, er kortere end listen over afspillere der kan, så er jeg stadig ganske chokeret  over at brands som både Panasonic og Sony kan lave afspillere der ikke er kompatible. Det er jo simpelthen til grin, selv om man selvfølgelig kan argumentere at sådanne film vil være fra andre regioner. Men der er jo også film der IKKE er regions encodede.

Det er blot endnu et vidnespyrd om at interlace for længst burde have været lagt i graven

Startrek skrev: Desværre er der mange TV stadion der optage i interlace, bla. vores ejen DR, som så har valgt 1080i/50 til at sende HDTV i , så der går sikke rigtig mange år før at vi er ude af interlace problmet

Huh  

Hvor har du det fra? Jeg syntes altid at have hørt at DR HD ville blive transmitteret som 720p. Men fra mit perspektiv, på basis af Reverse telecine og de udsendelser jeg ser flest af, ville det da være en rigtigt god nyhed om du har ret og det bliver 1080i de kommer til at sende i  (eftersom HDTV tranmissions standarden jo ikke indeholder 1080p). 

Det mest optimale ville dog stadig være om de kom til at veksle imellem 720p og 1080i og der også bliver brugt ordentligt bitrate. Bitraten er jeg lige som valget af opløsningen dog også meget nervøs for, eftersom det vel bliver baseret på DTT båndbrederne som laveste fællesnævner. Men måske er man heldig at kabel-tv udbyderne m.fl. får leveret et SDI signal, og dermed selv kan afgøre i det mindste bitraten, og HVOR hårdt de vælger at komprimere?

HDTV boske med automatisk/direkte output er ikke noget problem, selv om det desværre heller ikke er nogen selvfølge (Jævnfør f.eks YouSee's nuværende HD selector).

Det er dog snarere fremviser udstyret end reciever HDTV boksene skal have inverse telecine, hvilket mange af dem da heldigvis også har hvis det er noget ordentligt udstyr.

Mht. til DR håber jeg da du har ret, selv om du er den eneste jeg har hørt sige det.

lunddal skrev: EBUs anbefaling er også 720p,.

Klart, og helt fornuftigt i lyset af hvilket materiale EBU som reglen skal producere og har med at gøre.

I praksis er det dog ærgerligt at DR HD (og alle andre HD kanaler) ikke almindeligvis kommer til at veksle imellem 720p og 1080i afhængigt af hvad det er for noget materiale de har at sende.

F.eks står mange produktioner, særligt film og serier markent bedre opløst og meget skarpere (på en ret stor skærm eller en projektor) som 1080i med Inverse telecine, end det gør med under del halve opløsning som 720p.

Med det materiale jeg ser mest af, fortrækker jeg med et 123 tommer billede derfor rent teknisk helt klart de kanaler der sender 1080i frem for 720p da der ikke er nogen tvivl om at de står bedst i forbindelse med det materiale jeg ser mest af. Men det optimale ville stadig være at enhver HDTV kanal vekslede imellem 720p og 1080i afhængigt af hvilken type materiale der bliver sendt (om det er telecinet eller ej)