Teknik & Teori - Effektmåling og Watt RMS

Print side | Luk vindue

Effektmåling og Watt RMS

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Generelle emner
Forumnavn: Teknik & Teori
Forumbeskrivelse: Generel teknik og teori.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=72431
Udskrevet den: 24-Februar-2025 kl. 09:11

Emne: Effektmåling og Watt RMS

Skrevet af: rawi
Emne: Effektmåling og Watt RMS
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 04:10

Jeg har en kammerat der arbejder i Fona (don't hold it against him Wink

) og vi kom til at snakke anlæg. Jeg ar pt. ikke noget at prale af, men har Marantz SR6004i sigtekornet, han har derimod kigget på en Philips HTS7200 de har i butikken.
Vi kom til at snakke effekt og lyd, og han var vild da det her vidunderlige alt-i-et system har 440W fordelt på to højtalere samt en subwoofer (2x120W + 200W), men hver gang jeg kommenterede på at han ikke burde stole blindt på effektmålingerne, var hans forsvar at ingen alligevel skruede op og brugte 440W. (hmm... politiker svar)

http://www.consumer.philips.com/c/home-theater-systems/blu-ray-disc-playback-hts7200_12/prd/ie/ - Specs på Philips

Så her et par spørgsmål:
1) Philips systemet er opgivet til 440W(RMS - hvis man nærlæser specifiktionerne), men så vidt jeg kan læse mig frem til er Watt RMS en teoretisk størrelse der ikke kan bruges til noget, er dette korrekt?

2) Når nu et system som Philips HTS7200 opgiver en udgangseffekt på 440W (RMS) hvordan hænger det så sammen med at dets strømforbrug er sat til 100W? (i min verden er 100W ind = 100W ud).

3) Marantz SR6004 har en opgivet 7x110 Watt, men et strømforbrug på 600W, hvordan skal det tolkes (tænker på det foregående spørgsmål).

4) Er Watt RMS oftes at finde på disse alt-i-et systemer, eller opgiver produkter som Pioneer, Marantz, Rotel osv. også deres tal i Watt RMS?

Svar:

Skrevet af: Bschmidt
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 06:01

http://images.google.dk/imgres?imgurl=http://www.gadgetfolder.com/wp-content/uploads/2009/11/philips-home-theater-hts7200-blu-ray-disc-playback.jpg&imgrefurl=http://www.gadgetfolder.com/philips-hts7200-home-theater-21-with-sexy-sound-quality.html&usg=__3o8jmQI0YEBq_Bzo0yplo3o7nTo=&h=395&w=450&sz=21&hl=da&start=2&um=1&tbnid=y9nrdeNBrnJsnM:&tbnh=111&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3DHTS7200%26hl%3Dda%26lr%3D%26sa%3DN%26um%3D1"> philips-home-theater-hts7200-blu-ray-disc-playback

Jeg er ked af det men jeg kan SE forskel på effekten hvis du sammenligner de to forstærkere !!

Skrevet af: huiron
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 07:23

rawi skrev:

Jeg har en kammerat der arbejder i Fona (don't hold it against him Wink

4) Er Watt RMS oftes at finde på disse alt-i-et systemer, eller opgiver produkter som Pioneer, Marantz, Rotel osv. også deres tal i Watt RMS?

1: Watt RMS er faktisk den rigtige belastning som man kan sammenligne og det som effekt bør opgives i. Man skal dog huske at der er 2 muligheder for at "snyde" uden at lyve. Den ene er at systemet måske kun kan levere den nævnte effekt i en kanal ad gangen. Den anden er at det ikke fortæller hvor stor forvrængningen er ved den effekt. ( ved stor forvrængning er højtalerne i fare for at brænde af, desuden lyder det rædselsfuldt. ).

2: Der kan aldrig komme mere effekt ud end der kommer ind. Faktisk har de fleste forstærkere end virknings grad omkring de 35-40% ( sådan ca ). Så en 100 watt ind vil maksimalt blive til 40 watt ud.

3: Det er tydeligt at Marantz har langt større kraft reserver til rådighed end philips.

4: Pioneer, Marantz..... opgiver som regel altid i Watt RMS.

Addon til1: Derudover kan jeg se at som philips opgiver det, må der være endnu flere måder at snyde med opgivelserne på. Jeg gætter på at den kan levere den nævnte effekt i ca et halv sekund hvorefter den totale effekt dropper til omkring 30W.

Skrevet af: xcardman
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 09:30

bare behold den Marantz SR6004 i sigtekornet. købe nogle nogenlunde højtaler og du vil grine være gang du tænder og tænke. Godt jeg ikke kiggede på spec.

bare det at de skriver at phillips bruger 100 watt er nok for mig og sige nej tak.
du skal regne med cirka 2*40 watt, men det fortæller jo så intet om hvordan den spiller

Skrevet af: Potter
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 17:35

Der er mange forskellige måde på opgivelser af udgangseffekter/ effektforbrug. Det er lidt lige som med hestekrafter og Newtonmeter, fordi din amp. har 100watt behøves den ikke at have nogle krafter til at levere varen.

Min gamle stereo forstæker ML 331 havde 2x 801VA transformator som kunne levere varen, måske er de 2 transformator samlet 6-8x så kraftig som den ene der sidder i en Marantz SR6004 til at levere 7x110watt. Og så har vi ikke engang set på hvad elektrolyt kapaciteten er.

ML No.331

2x100watt i 8ohm og havde et forbrug på ca. 650-700watt. Men i 4ohm leverede den

2x200watt og her er forbruget steget til ca.1200 watt. Effekt forbruget er ved 230V

Fik senere en ML No.333 den havde 2x2450VA transformator og den leverede

2x300watt i 8ohm med et effekt forbrug på 15-1600watt. Men i 4 ohm så steg effekten til

2x600watt og et effekt forbrug på godt 3000watt. også ved 230V "er sikker på den kunne bruges som svejseapperat"

Sammeligningen er selvfølgelig ikke retfærdig, men det sætter det lidt i perspektiv.

Tror nu også du skal satse på den Marantz SR6004, og som xcardman, find nogle fornuftige højtaler, evt. brugte så er du også fri for at spille dem til.

Skrevet af: Allan Olesen
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 18:29

Efter lang tids læsning af specifikationer er jeg nået til følgende konstatering:

Alle forstærkere har ca. 100W pr. kanal.

Eneste undtagelse er de virkeligt kraftige forstærkere, som ofte kun har 50 W pr. kanal.

Den kan man så tænke lidt over...

Skrevet af: Hancock
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 19:08

Der er tale om klasse D forstærkere i Philipsen, som sammenlignes med en konventionel klasse A/B forstærker.
Klasse D har normalt en virkningsgrad på 80-90%.
Ikke at Philipsen dermed er et bedre køb, men deres tal er nok mere realistiske end andres.
Prøv eventuelt at kigge lidt på B&O's ICE-power teknologi.
De leverer 1kW på ingen plads, med et minimum af køling.
Men, højttalerne på Philips anlægget kan helt sikkert findes bedre.

-------------
/Hancock
Livet er bare for kort til interlaced TV og lorteøl

Skrevet af: Allan Olesen
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 19:32

Hancock skrev:

Der er tale om klasse D forstærkere i Philipsen, som sammenlignes med en konventionel klasse A/B forstærker.
Klasse D har normalt en virkningsgrad på 80-90%.

Nu skal man jo op på en virkningsgrad på 440%, hvis de oplyste tal skal stemme i en kontinuert belastning. Lykkes det at nå den virkningsgrad, spilder man nok sine talenter, hvis man nøjes med at udvikle hjemmebio-systemer.

Skrevet af: Hancock
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 19:55

Ja hvis den max. kan trække 100W på 230V siden, som opgivet i specs.
Men de 100W er nok ikke ved fuld belastning.
Jeg ved selvfølgelig ikke hvor meget den kan levere, men man kan ikke "se" at en anden forstærker er kraftigere blot fordi den er tungere og sidder i et større kabinet.
Der er rimeligt old-school, og kræver et nærmere kig på klasse-D teknologien som på stort set alle punkter er konventionelle forstærkertyper (A eller B) overlegen.

-------------
/Hancock
Livet er bare for kort til interlaced TV og lorteøl

Skrevet af: Allan Olesen
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 21:00

Hancock skrev:

Men de 100W er nok ikke ved fuld belastning.

Så vidt jeg husker, skal et apparat være mærket med max. kontinuert effektforbrug.

Skrevet af: Bschmidt
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 21:06

<Sakset fra Wiki> Class D amplifiers have been widely used to control /wiki/Electric_motor - motors , and almost exclusively for small DC motors, but they are now also used as audio amplifiers, with some extra circuitry to allow analogue to be converted to a much higher frequency pulse width modulated signal. The relative difficulty of achieving good audio quality means that nearly all are used in applications where quality is not a factor, such as modestly-priced bookshelf audio systems and "DVD-receivers" in mid-price home theater systems. <\sakset fra Wiki>

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier#Class_D - kilde

Som forventet :-)

Skrevet af: Hancock
Skrevet den: 22-December-2009 kl. 22:01

Bschmidt skrev:

Som forventet :-)

Hvis du havde snippet de næste linier med, nu hvor tingene skal tages ud af en større sammenhæng, så står der:
High quality Class D audio amplifiers are now, however, starting to appear in the market:
* Tripath have called their revised Class D designs Class T.
* Bang and Olufsen's ICEPower Class D system has been used in the Alpine PDX range and some of Pioneer's PRS range and for other manufacturers' equipment.
These revised designs have been said to rival good traditional AB amplifiers in terms of quality.

Med hensyn til Philips underdrivelse på effektforbruget, eller overdrivelse på udgangseffekt kan jeg jo kun sige at en højtydende forstærker ikke behøves at fylde ret meget. Et godt eksempel på dette kan være B&Os ICEpower.

-------------
/Hancock
Livet er bare for kort til interlaced TV og lorteøl

Skrevet af: rawi
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 00:14

Jeg havde nu ingen planer om nogensinde at købe et alt-i-et anlæg igen, så bare rolig Big smile

det var mere forskellen på de watt angivelser de forskellige producenter bruger jeg var ude efter.

Så vidt jeg lige kunne læse mig til, finders der i(RMS) og u(RMS) og derved kan p(RMS) beregnes (p=u*i), ikke at det nødvendigvis er en korrekt måde at gøre det på, da RMS'en måles fra peak til peak i sinusbølgen, og da effekten ikke er negativ vil det ikke være fra peak til peak men fra peak til 0. Er dette korrekt?

Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 00:50

husk på at opgivelserne ikke nødvendigtvis er falske, men der er forskel i omstændighederne..

to forstærkere opgives begge til 7x100 watt.

forstærker A er målt ved 3 ohm, i 1/2000 sekund, i en kanal, 80% thd (forvrængning) og 5% duty cycle.

Forstærker B er opgivet ved 16 ohm, kontinuerligt 100% duty cycle i 20 timer, ved alle kanaler, og 0.003% THD.

Begge forstærkere er opgivet til, og holder de 7x100 watt ved de nærmere specificerede omstændigheder, men forstærker A er ikke værdig til at blive brugt som urinal, og producenten skulle have skridtprygl for at smide så jammerligt et stykke solid afføring på markedet.

-------------
Crown - there is no substitute.

Skrevet af: rawi
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 01:20

kim olsen skrev:

husk på at opgivelserne ikke nødvendigtvis er falske, men der er forskel i omstændighederne..

to forstærkere opgives begge til 7x100 watt.

forstærker A er målt ved 3 ohm, i 1/2000 sekund, i en kanal, 80% thd (forvrængning) og 5% duty cycle.

Forstærker B er opgivet ved 16 ohm, kontinuerligt 100% duty cycle i 20 timer, ved alle kanaler, og 0.003% THD.

Præcis, skridtprygl er vejen frem Wink

Burde sådanne målemetoder ikke fremgå helt klart, i sammenhæng med deres watt oplysninger. Fx. "nu med 500W (målt i 1 u-sekund ved 2 ohms belastning og 75% forvrængning)".

Gid de alle kunne overholde en ens standard.

Skrevet af: Potter
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 10:09

kim olsen skrev:

men forstærker A er ikke værdig til at blive brugt som urinal, og producenten skulle have skridtprygl for at smide så jammerligt et stykke solid afføring på markedet.

Skrevet af: ZuluKongen
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 12:02

Hey med de fleste mellemklasse ligger de ret tæt rent watt mæssigt, lyt dig frem til hvad du kan bruge, det er selvfølgelig ofte sådan at jo længere du går op i model og prisklasse, nu bedere strøm forsyninger osv. vil du få.

Hvis du ellers har udstryret til det er det jo altid spændene at prøve en top model, men hvis f.eks højttalerene er et tvivlsomt projekt fra efterskole tiden er det ikke sikkert det overhovedet kan høres.

Du får lige denne her.

Skrevet af: opzouten
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 14:37

rawi skrev:

Så vidt jeg lige kunne læse mig til, finders der i(RMS) og u(RMS) og derved kan p(RMS) beregnes (p=u*i), ikke at det nødvendigvis er en korrekt måde at gøre det på, da RMS'en måles fra peak til peak i sinusbølgen, og da effekten ikke er negativ vil det ikke være fra peak til peak men fra peak til 0. Er dette korrekt?

RMS betyder Root Mean Square. Dvs først kvadrerer man signalet, så tager man middelværdien (hvis altså man har flere samples/en længere periode), og til sidst tager man kvadratroden. På den måde får man det effektive signal-niveau.

Det hænger sammen med at:

P(effekt) = U*U/R eller P=I*I*R

Da den impedans man spiller ind i regnes konstant ved en sådan måling gir det god mening at operere med kvadratet på signalet får at komme frem til effekten.

Derudover er det selvfølgelig vigtigt at specificere under hvilke omstændigheder man har måt, som der også er givet eksempler på tidligere i tråden. Så længe dette er opfyldt og man som producent synes det giver mening, er det vel egentlig ok fx kun at opgive det ved 1 kHz i en kanal. Selvom det fra et forbrugermæssigt synspunkt ikke giver så meget mening.

Skrevet af: Allan Olesen
Skrevet den: 23-December-2009 kl. 18:09

En observation, som jeg selv finder tankevækkende:

Jeg bruger lige nu min gamle NAD 3020B (2x20W) som effektforstærker for frontkanalerne på min Marantz SR4001 (vistnok 7x100W). NAD'en har en række lysdioder, som tænder ved 1W, 5W, 10W, 20W og 35W. Der kommer aldrig liv i disse lysdioder ved almindelig lytning. Jeg skal skrue pænt højt op, bare for at få den første lysdiode (1W) til at blinke lidt. (Og så aner jeg i øvrigt ikke, hvor korrekt lysdioderne er kalibreret).

Jeg vil påstå, at lydkvalitet, magt over højttalerne og evne til at levere effekten uanstrengt har langt større betydning end max. effekten. Sat lidt på spidsen ville 1W være nok til mig, hvis jeg kan tro lysdioderne.

Print side | Luk vindue