Hej Alle

HDTV konferencen i København d. 21/11-05 bød også på et kig på nogle af de store udgaver af populære fladskærme lige nu.

De viste HDTV fra CMore HD kanalen og andre HDTV kilder (som HTPC og Bluray). Det var disse lækre skærme:

• Panasonic TH-50PV500E  (50" Plasma)
• Samsung LE40M61B  (40" LCD)
• Pioneer PDP-506XDE  (50" Plasma)
• Philips 42PF9830  (42" LCD)
• Sony Bravia KLV-40A10E  (40" LCD)

Flere af dem er selvfølgelig set før, men her kunne man betragte dem side om side med HDTV signaler. Det var lidt unikt.

De var dog svære at fotografere, fordi der var meget lys i lokalet og skarp modlys. Men her er lidt smagsprøver

  /Lars

Hej Lennon

Lennon skrev: Nu er det meget lidt vi har set til 42" LCD.Hvad var dit indtryk af feks Philips´en vs plasmamodellerne ??

Jeg har med vilje ikke givet en bedømmelse af skærmene, da jeg gerne villle have set dem med standard-TV også. Det er jo trods alt almindelig TV der vil være fremhærskende mange år frem på trods af HDTV kommer.

Men jeg så kun skærmene med HDTV signaler, og de var på ingen måde ens. Spørgsmålet er mere, om man bedst kan lide det ene eller det andet "udtryk".

Efter et kig på alle skærmene, sprang Philips 42PF9830 i øjnene som det mest skarpe. Det virkede som det med flest detaljer, og stod skarpt i kontrast og farver. Som en udtrykkede det, det lignede en annonce i et trykt magasin. Altså en annonce trykt på glitret papir. Det var rent glansbilleder - jeg forstår godt at mange falder i svime når de ser det.

Umiddelbart efter kom 40" LCD modellerne fra Sony og Samsung. Svært at sige hvilken af de 2 som indtog 2. pladsen i glansbilleder - de er begge andre gode bud på HDTV LCD skærme.

Plasma skærmene på 50" var mere afdæmpede i deres udtryk. Her er ikke de samme glansbilleder, billederne er mere afdæmpede. Mere "filmisk" i udtrykket. Og der er mere dybde i billederne. Personligt fandt jeg Panasonics 50" model var bedst af de 2 plasma skærme, men andre ser dem sikkert anderledes. Under alle omstændigheder:  50" er stort, og Panasonics model med video-bord under kræver en meget stor stue. Men har man det, er det godt nok et fedt TV at få indenfor døren.

Nu havde jeg desværre ikke muligheden for at justere LCD skærmene ud af deres fabriksindstillinger. Jeg ville gerne have trukket kontrast, farver og skarphed ned på et naturligt niveau. For glansbilleder sælger ikke overfor mig - jeg vil have naturlige billeder. Jo - det var rigtigt flot til en brochure, men til at se TV på foretrækker jeg naturlige ansigter, naturlige lysforhold osv. Her var Plasma skærmene bedre indstillet.

Men for mig er der ingen tvivl om at den højere opløsning på Philips 42PF9830 kan ses, hvis man har HDTV materiale. Og kan den justeres mere fornuftigt ind i farver, kontrast mv. så ligner det en vinder hos mange. Selv syntes jeg nok bedst om Panasonics 50" udgave af PV500 modellen - den var fed!

  /Lars

claus64 skrev: Kan du evt. lige give et kort referat af hvad Lars Grarup fra DR TV sagde?

Lars Grarup var taget til New York, for at modtage de 2 Emmy'er som DR fik i nat (Ørnen og Unge Andersen) men havde sendt underdirektøren istedet.

claus64 skrev: Tænker her om der kom nogle flere datoer frem?

Ikke rigtigt.

Man kan sige at hovedbudskabet til politikerne, var at DR gerne vil igang med HDTV. Dvs. at de gerne må reservere nogle HDTV kanaler i det digitale sendenet som åbnes i 2010, og de må gerne finde en måde at finansiere det på - så pengene ikke tages fra de eksisterende programmer.

HDTV er dyrt. Ikke kun i teknik, men også i udgifterne til f.eks. kulisser, sminke, styling og den slags. Som de sagde: På HDTV skal alt være perfekt, ellers kan det ses på skærmen, og det gør selve produktionerne dyrere. På sigt regnede DR med en forøgelse på 10-15% af prisen på de enkelte programmer, men i starten nok en del mere.

Inden 2010 vil DR gerne igang med forsøg på HDTV, så de ikke bare starter en kanal uden viden og indhold. Det kunne være om 2-3 år, evt. på satellit og kabel-tv. Til den tid regnede TDC kabel-tv også med at være klar med HDTV kanaler med udenlandsk indhold.

Om 10 år vil det primære formal herhjemme nok være HDTV, men selv til den tid vil indholdet langt fra være fra HDTV. Ligesom med 16:9 vil det være en glidende overgang der vil strække sig over mange år, og så er der programtyper som ikke egner sig til HDTV (Nyheder og magasin programmer f.eks).

  /Lars

Lars skrev: Men jeg så kun skærmene med HDTV signaler, og de var på ingen måde ens. Spørgsmålet er mere, om man bedst kan lide det ene eller det andet "udtryk".

Apropos HDTV signaler, så var der en bemærkelsesværdig ting ved selve billederne. De var meget "blide" ved apparaterne, så det var meget svært at bedømme hvordan de reelt ville performe når de blev virkelig "udfordret".

Demo billeder med HDTV kunne f.eks. være "Tour Las Vegas". Man ser en masse billeder taget rundt omkring i Las Vegas. Kameraet står fast på et stativ, og eneste bevægelse i billederne er de opjekter man ser. Det kunne være neon lysene, springvand, en bil der kører forbi ect.

Almindelig TV er godt 400.000 billedepunkter - pixels. Et 1366x768 display er godt 1.000.000 pixels, mens et 1920x1080 display er godt 2.000.000 pixels. Det er enorme regnekrafter der skal til, for at lave de forskellige matematiske modeller for optimal visning af billederne. Og det måske 25 eller 50 gange i sekundet.

Der er derfor rig mulighed for forbedring på indmaden i TV-appaterne. De vil simpelthen løbende blive bedre til at tegne billederne på skærmen, fordi algoritmerne og metoderne løbende forbedres og de får mere og mere rå computer kraft til rådighed til at gøre det real-time for de mange pixels.

Det er også en grund til at overveje grundigt inden man ofrer f.eks. 45 kkr på et Philips 42PF9830. Det er et lækkert TV, og det vil kunne glæde enhver entusiast i mange år. Men man skal ikke købe TV'et i den tro, at så har man et fremtidssikret TV der er klar til den høje HDTV (1920x1080i) og derfor er en investering der batter. For uanset hvor gode egenskaber TV apparaterne har på nuværende stadie, så vil de blive bedre og bedre over de kommende år!

Philips topmodel om 3 år, vil simpelthen være nået et pænt stykke længere i udviklingen. Og det kan sagtens have betydning den dag vi får HDTV, og billederne ikke er demo-billeder fra Las Vegas eller en naturpark, men rigtige billeder fra en Action Film, en landskamp i fodbold eller andre mere processor-krævende ting.

Men er man til teknik, så er de modeller nævnt ovenfor lækkert legetøj. Og de vil pryde enhver stue! Bare husk, at de nok skal udskiftes igen på et tidspunkt - eller flyttes ind i soveværelset til den tid

  /Lars

Spændende billeder og tilbagemeldinger Lars"

Jeg synes nu ikke billederne er blevet så dårlige som du hævder  Man kan derimod se Samsungs glansramme på 61 komme til sin uret når der er mange refleksioner i rummet.

Angående regnekraften, så er det nu ikke det største problem for nuværende 1920x1080 displays, hvert fald ikke for de to understøttede opløsninger 720p og 1080i. Det er først oppe i 1080p det begynder at skabe store problemer og af samme grund tillader Tv’erne ikke at modtage disse signaler. Hvis man f.eks. tager udgangspunkt i Samsungs DNIe system, så kan det beregne op mod 70.000 beregninger per frame for en real-time dekodning. Det er alligevel en sjat.

Jeg har selv set mere krævende film, som Transporter og Terminator 2 i HD på apparater og der er altså ikke her begrænsningen ligger. Grunden til at billederne er så glansbilledagtige og statiske er mest for at give et grundlag, der muliggør at man virkelig kan se forskellen. Det kan f.eks. tydeligt ses i hovedet på Jason Statham i Transporter, men det er ikke lige så imponerende, som at se en bakke med frugter der glimter og skinner. Eller se f.eks. bare den demo de kører ude i Fona2000 med en bil, der skinner mere end enhver rød Ferrari gør: Det er det udtryk der sælger, og jeg er meget enig i, at det er dybt åndssvagt. Der skal vises noget mere realistisk og leges lidt med de for intensive farver.

Så derfor skal man naturligvis heller ikke råbe ulven kommer, hvis folk går med tankerne omkring 9830 serien. Jeg er meget enig i, at man ikke skal købe det for at bruge det om 3-4 år, men hvis man køber det for at bruge C MORE HD, som snart bliver aktuel eller man blot tuner sin parabol ind mod tyskland, så kan man jo godt få en masse glæde af det. Hvis man er lidt mere entusiastisk og køber en HD boks eller snart en HD afspiller (flere kilder peger jo mod at blu-ray og HD-DVD vil starte at få indtog snart), så kan man sagtens få glæde af sit apparat. Der findes allerede flere HD film og jeg tror selv jeg har en 4-5 stykker liggende. Alle de film som vises i Planetariet er jo også i HD og de kan købes på nettet. Flere af dem også i 1080.

HDTV er dyrt. Ikke kun i teknik, men også i udgifterne til f.eks. kulisser, sminke, styling og den slags. Som de sagde: På HDTV skal alt være perfekt, ellers kan det ses på skærmen, og det gør selve produktionerne dyrere. På sigt regnede DR med en forøgelse på 10-15% af prisen på de enkelte programmer, men i starten nok en del mere.

Det er noget man ikke tænker så meget over, men det giver pludselig en helt ny mening =) Jeg er ikke så meget med i iscenesættelsen af optagelser, men jeg kan da godt se, at de musikvideoer vi filmer, hvor jeg arbejder, skulle være en smule mere korrigerede, hvis de skulle vises i HD

Men lad os se hvad World Cup 2006 bringer til os på HD. Telia har jo allerede ladet lidt slippe ud og mon de er de eneste (udover dem vi har hørt om)? Philips er jo selv hovedsponsorer og det er jo her der skal satses for at de får nogle interessante produkter på markedet i 2006.

Hej Rasmus

rasmuslarsen skrev: Angående regnekraften, så er det nu ikke det største problem for nuværende 1920x1080 displays, hvert fald ikke for de to understøttede opløsninger 720p og 1080i.

Er du sikker på det?  

Philips 9830 modellerne skalerer alle signalerne til 1366x768, når Pixelplus beregningerne skal laves. Det tolker jeg umiddelbart som at de chips der benyttes mangler kraft.

Men ok, det kan selvfølgelig også skyldes at algoritmerne for Pixelplus ved 1920x1080 slet ikke er lavet endnu. At formlerne ikke egner sig til den display størrelse.

Men det blev nævnt på HDTV konferencen, at den interne signalbehandling i TV-apparaterne ville blive forbedret over de kommende år i takt med at indmaden blev bedre til at håndtere beregninger på den noget større mængde data.

Men det virker også meget naturligt. Standard TV bliver også bedre og bedre efterhånden som fabrikanterne får bedre algoritmer, filtre osv. Sådan har det jo også været med 100 Hz, LCD og Plasma indtil nu. Nye modeller med forbedret teknik = flottere billeder.

rasmuslarsen skrev:  Det er først oppe i 1080p det begynder at skabe store problemer og af samme grund tillader Tv’erne ikke at modtage disse signaler.

Ja, 1080P er fremtid lige nu - lidt længere ude i tiden 

rasmuslarsen skrev:  Hvis man f.eks. tager udgangspunkt i Samsungs DNIe system, så kan det beregne op mod 70.000 beregninger per frame for en real-time dekodning. Det er alligevel en sjat.

Jo, men så når den jo heller ikke pixelniveau. Og måske kræver signalet "flere gennemløb" i beregningerne, for at blive optimalt.

Men jeg tror heller ikke så meget det er en teknisk begrænsning på selve regnekraften, mere at lære at håndtere f.eks. skalering mest optimalt. Samt at få prisen på de DSP'er og CPU'er der bruges ned i et leje der kan tjenes ind på konsum udstyr.

rasmuslarsen skrev: Men lad os se hvad World Cup 2006 bringer til os på HD. Telia har jo allerede ladet lidt slippe ud og mon de er de eneste (udover dem vi har hørt om)? Philips er jo selv hovedsponsorer og det er jo her der skal satses for at de får nogle interessante produkter på markedet i 2006.

DR overvejer stadig at sende VM i Tyskland som HDTV, hvis de kan finde en partner. TDC kabel-tv er næppe klar til sommer. Canal Digital måske, men jeg ved ikke hvad de vil gøre med den enorme mangel på dekodere der er over hele Europa. Om de kan nå at producere nok af dem. Viasat interesserer sig ikke for HDTV - endnu.

  /Lars

rasmuslarsen skrev: Jeg synes nu ikke billederne er blevet så dårlige som du hævder

Du har ikke set dem alle  - der var bl.a. problemer med modlys. Så mange billeder har et "pløret" skær over sig.

rasmuslarsen skrev: Man kan derimod se Samsungs glansramme på 61 komme til sin uret når der er mange refleksioner i rummet.

Ja, det kunne ikke være anderledes. Nede ved vandet. Store vinduer. Lav vintersol der strålede direkte ind. TV-apparaterne placeret med ryggen mod vinduerne, så man i det mindste kunne se dem. Det var svære forhold, selvom solen heldigvis forsvandt senere.

Selve konferencen var inde bag de store vinduer her, og TV-apparaterne lidt længere nede af facaden ud mod samme vand:

Alle TV med glas foran har problemer med kraftig lys. Så for at Samsung ikke skal stå alene, kommer her nogle flere billeder:

Ovenfor ses Panasonics plasma, der har det svært i kraftig lys pga. reflektioner i glasset.

Ovenfor ses Pioneers 50" plasma, som klarer det lidt bedre. Her er det mere rammen der glimtrer lidt. Billedet er en smule "pløret" men det skyldes mere modlys i kameraet end reflektioner i selve skærmen. Nogle reflektioner er der dog.

Ovenfor Sonys 40" LCD skærm, der ikke havde nogen nævneværdige problemer med genskin fra lokalet.

Allerbedst til at klare genskin var Philips 9830.

  /Lars

Det var nu heller ikke for at sige noget dårligt om dine billeder. De er nydelige - altså de første =)

Det var mere fordi dit billede af 61 modellen ret godt illustrerer det som enkelte klager over. Nemlig at genskæret i rammen kan være ret irriterende under de forkerte forhold. I mit eget hjem ville det eksempelvis aldrig blive et problem, da vinduerne sidder ret godt i forhold til Tv'ets position, men i andre hjem kan det selvfølgelig blive et irritationsmoment og det er da også noget man kan tage højde for før valget.

Er du sikker på det?   Philips 9830 modellerne skalerer alle signalerne til 1366x768, når Pixelplus beregningerne skal laves. Det tolker jeg umiddelbart som at de chips der benyttes mangler kraft.

Det hænger naturligvis også sammen med det du nævner, men hvis man blot komprimerer et 1920x1080 eller 1280x720 signal med MPEG-4 ved en fornuftig komprimeringsgrad eller man blot benytter sig af nogle af de muligheder man får med DVB-S2 tunerne (frem for DVB-S tunerne), så skal der ikke meget mere kraft til end man har nu selv for meget nuancerede signaler (detaljegraden og hvor meget billedet skifter har også en påvirkning på størrelsen af filmen). Sådan er der så meget, men der er naturligvis altid plads til forbedringer - det kan man ikke komme uden om.

Samt at få prisen på de DSP'er og CPU'er der bruges ned i et leje der kan tjenes ind på konsum udstyr.

Det har hvert fald en meget vigtig betydning. Man kan skabe utrolige ting - hvis man har pengene. Der vil ikke være penge i, at den næste Philips topmodel koster det dobbelte af de nuværende, for folk ser hellere faldende priser frem for bedre kvalitet.

De 70.000 beregninger er naturligvis lidt uhåndgribeligt, men det er altså ret mange for én frame. De primære forbedringer skal jo hentes i større pixelbehandlingsområder. Hvor man måske beregner forbedringer i billedet for klynger af 8x8 pixels, vil man måske senere hen udrenge det fro 32x32 og på den måde skabe en bedre sammenhæng. Dét kræver mere power ned det kræver udregningsmodeller, men det vil jo primært være i skarphedsforbedringer, som f.eks. øget kontrast, udglattet slør, mindre stairstepping osv. I takt med hurtigere og mere kontrastrige skærme, samt udbredelsen af HD, mister nogle af disse forbedringer så deres vigtighed og så bliver der plads til noget andet.

Canal Digital måske, men jeg ved ikke hvad de vil gøre med den enorme mangel på dekodere der er over hele Europa. Om de kan nå at producere nok af dem

Næ, én ting forhindrer jo den anden. De må lige se at få fingeren ud.

Hej Rasmus

rasmuslarsen skrev: men hvis man blot komprimerer et 1920x1080 eller 1280x720 signal med MPEG-4 ved en fornuftig komprimeringsgrad eller man blot benytter sig af nogle af de muligheder man får med DVB-S2 tunerne (frem for DVB-S tunerne), så skal der ikke meget mere kraft til end man har nu selv for meget nuancerede signaler (detaljegraden og hvor meget billedet skifter har også en påvirkning på størrelsen af filmen).

Det er jeg ikke helt sikker på at du har ret i

Godt nok vil MPEG4 og en højere kompression giver færre data, men fladskærmene er jo kendt (berygtet) for at fremhæve kompressionsfejl. Altså alle de små fejl der opstår, når dele af signalerne smides væk, bliver virkelig trukket frem i lyset på en stor LCD fladskærm.

Så jeg vil mere sige, jo højere kompression jo sværere beregninger for at rette op på signalet bagefter

Apropos kompression, er de heller ikke enige. Lige nu kører C MORE HD med "bedste kvalitet" (relativt) som er MPEG2 med 18 Mbit/s.

TDC kabel-tv vil gerne ned på 8 Mbit/s med MPEG4. Så har de plads til ca. 15 HDTV kanaler på deres net. Men kritikere siger at et 8 Mbit/s HDTV signal smidt op på en 40-50" skærm ikke vil være spor kønt!

Lige nu regner man (f.eks. Svenskerne) med ca. 12 MBit/s på MPEG4 som lavest mulige, men branchen håber på sigt at nærme sig TDC's ønsker på sigt. F.eks. vil de gerne kunne sende 2 stk. HDTV signaler med 5.1 lyd på et DVB-T multiplex (ca. 19,7 Mbit)

  /Lars

rasmuslarsen skrev: Det var nu heller ikke for at sige noget dårligt om dine billeder. De er nydelige - altså de første =)

Jep, men din interesse i genskin er jo velbegrundet.

Man kan sige, at det er godt for helhedsindtrykket at vise de andre billeder også. Så kan alle med lyse stuer se, hvilke modeller de bør holde sig fra

  /Lars

Nej for det er jo det, som er så smart ved digital komprimering. MPEG4 er ikke meget mere komprimeret rent billedmæssigt end MPEG2, men man kan hive en del mere ud af samme størrelse filer.

Digital komprimering er meget anderledes fra analog komprimering. Man udnytter splidpladsen frem for decideret billedforringelse. Så hvis man betragter et stort landskab ovenfra, hvor en bil kører som en mindre prik i billedet, så kan man i alle de næstkommende frames benytter sig af samme information om landskabet som der ligger i den første. Så skal kun pixels omkring bilens kørebane ændres (groft skitseret) og på den måde behøver en komprimering ikke hive voldsomt ned i kvaliteten.

Så jeg vil mere sige, jo højere kompression jo sværere beregninger for at rette op på signalet bagefter

Det meste af den regnekraft der foregår i øjeblikket er for pga. de analoge signaler, og primært den lavere opløsninger på både Tv og DVD. Det bliver jo ikke et lige så stort problem når man går over til digitale signaler og specielt ikke når man når op i en højere opløsning.

Jeg har, som nævnt, flere hele spillefilm i HD liggende samt en masse mindre klip i begge opløsninger og forskellige kompressioner. Terminator 2 er eksempelvis officielt udgivet i en HD version med og fylder ikke mere end 6,5-7 GB. Det giver en datastrøm på omkring 6350Kbit/s, altså knap 8Mbit/s. Her er der tydeligt videonoise i billedet pga. komprimeringen, men hvis jeg så tager The Transporter, som er skabt vha. en anden komprimering, som endda gør, at den fylder mindre, så oplever jeg en betydelig bedre kvalitet. Specielt når 720p forstøres lidt op på en skærm med flere pixels.

Men du har ret i, at en for stor komprimering kan skabe problemer, specielt på store skærme. Jeg mente blot, at bedre komprimeringsteknikker kan hjælpe os på vej mod lysere tider. Og hvis de ikke benyttes, så skaber man blot for meget arbejde for de forskellige enheder i forhold til, hvis man gjorde brug af det. Det er jo ikke sådan, at skærmen skal kompensere for det man smider væk fra tv stationenes side. Den skal blot vise det signal den får bedst muligt. At man så kan gøre at signalet fylder mindre er bare en ekstra bonus. Det betyder ikke nødvendigvis fordoblet arbejde for skærmen.

Ja naturligvis, men jeg tror du misforstår budskabet en smule.

Vi snakker ikke om input signalerne, men om de billedforbedringsystemer, som ligger i skærmene. Som angivet tidligere tillader langt størstedelen af 1920x1080 displays slet ikke at modtage 1080p signaler uanset hvordan eller hvorledes man vender den. De kan dog fint modtage de andre former for signaler og det kan jo let påvises ved blot at føde dem med det. Der er ikke så meget dér.

Vi snakker om den interne del og hvor meget det kræver af beregninger for at forbedre et HD signal frem kontra et SD signal. Både af opskalering og forbedringer.

Ja på input delen, men lige nu skelner vi mellem billedforbedringssystemet og input delen.

Billedforbedringsdelen skal jo blot forholde sig til et billede, og udregne forbedringer per klynge. Det er f.eks. udglatning af slør, kontrastboost, skellet mellem farver der flyder ud osv. Hvor hurtigt dette kan gøres og hvor meget der skal til afhænger jo i stor grad af komprimeringen i første ende (kilden). Hvis man har voldsmadret billedet med en MPEG-2 komprimering, så skal der genkendes og udregne flere forbedringer på frame. Hvis man har taget samme film og komprimeret med MPEG-4, sender man ikke lige så store dele af klyngesystemet på arbejde. Man skelner mellem genkendelse af fejl og udbredelse af dem. For at tage udgangspunkt i førnævnte DNIe system, så kan det godt nok udføre 70.000 beregninger for fejludbedring, men kan genkende op til 1 millioner. Hvis der er over en 70.000 beregner for fejl, der skal udbedres, så kan man med god grund ikke fuldføre dem alle når begrænsninger ligger i processorkraften. Men hvis signalet er bedre fra kilden behøver man heller ikke beregne lige så mange fejl - her kom komprimeringen i kontekst med behandlingen.

Det var det jeg prøvede at føre snakken hen til.

Snakken om komprimering i forhold til input signalerne, er der jo også mere i end lige de digitale indgange i interfacessystemet og om de kan håndtere dem. Lars og jeg snakkede hen mod komprimering med henblik på bedre udnyttelse af sendenettet i Danmark. =)