Print side | Luk vindue

Hvad syntes du om ekstra materiale på DVD/BD?

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Generelle emner
Forumnavn: Film og udsendelser
Forumbeskrivelse: Film på Blu-ray, DVD samt tv-udsendelser mv.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=78670
Udskrevet den: 24-April-2024 kl. 03:45


Emne: Hvad syntes du om ekstra materiale på DVD/BD?
Skrevet af: hummelmose
Emne: Hvad syntes du om ekstra materiale på DVD/BD?
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:31
http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=3763">
http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=3763 - http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=3763 - http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=3763 - Læs >>

Robert Redford mener at ekstramateriale på DVD / Blu-ray film ødelægger film magien. Er du enig ?

-------------
Jens E. Hummelmose, Administrator / Skribent / Udvikler - recordere.dk



Svar:
Skrevet af: hummelmose
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:42
Jeg vil gerne selv starte.

Jeg er delvis enig med Robert Redford, men ville nødigt undværre de specials, hvor man ser på hvordan f.eks. special effects og store scener er blevet til. Jeg er lige glad med alle de udsendelser hvor flere skuespillere sidder og skamroser hinanden og instruktøren, men special effect og stunts syntes jeg er rigtigt  spændende at se efter filmen.


-------------
Jens E. Hummelmose, Administrator / Skribent / Udvikler - recordere.dk


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:44
Jeg må indrømme at jeg aldrig ser ekstra materialetEmbarrassed , så for min skyld må de godt udelukke det . ...
MVH


-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Fakker
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:45
Jeg synes at til dels, har han ret.
Man mister meget af magien, som han skriver, når man har set hvordan det egentligt er lavet.

Det er jo vel meningen, at man skal fordybe sig i den film man nu ser, og ikke tænke hele tiden,
Det der er jo bare en GRØN baggrund.   feks.


Skrevet af: hopgreve
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:48
@ Hummelmose , det kunne være at du skulle lave en afstemning , da det jo ikke er alle der skriver kommentarer i tråden . Så har de jo også muligheden for anonymitet....
MVH


-------------
PANASONIC 55CX725 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K


Skrevet af: Brixen
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 11:51
Jeg ser noget af ekstramaterialet - men aldrig FØR filmen.

-------------
Venlig hilsen
KB


Skrevet af: SteffenD89
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:04
Oprindeligt skrevet af Fakker Fakker skrev:

Jeg synes at til dels, har han ret.
Man mister meget af magien, som han skriver, når man har set hvordan det egentligt er lavet.

Det er jo vel meningen, at man skal fordybe sig i den film man nu ser, og ikke tænke hele tiden,
Det der er jo bare en GRØN baggrund.   feks.
 
Man kan sagtens fordybe sig i filmen mens man ser den også tænke bagefter?Ermm Jeg synes ikke at filmene mister meget af magien.. eller noget overhovedet, omvendt kan det måske få mig til og lægge mærker til ting der er blevet gjort noget ud af men som jeg ikke før har set.
 
Men eh.. Hvis ekstramateriale skal være spændende for mig, må det godt være noget baggrund til en film -  Pitch Black kan man f.eks. se hvordan hovedpersonen bliver fanget (før filmen begynder), hvilket man normalt ikke ville have vidst. Det giver almindelige mennesker mulighed for at fordybe sig i en film de kan lide. Jeg har det i hvert fald sådan nogen gange, at hvis en film er god vil jeg godt vide lidt mere om filmen.


-------------
http://bf3stats.com/stats_pc/SteffenD89">


Skrevet af: hummelmose
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:10
Oprindeligt skrevet af hopgreve hopgreve skrev:

@ Hummelmose , det kunne være at du skulle lave en afstemning , da det jo ikke er alle der skriver kommentarer i tråden . Så har de jo også muligheden for anonymitet....
MVH


Så har jeg sat en poll på artiklen. Beklager jeg måtte fjerne den 5 min. men lavede "lort i den" :-)


-------------
Jens E. Hummelmose, Administrator / Skribent / Udvikler - recordere.dk


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:17
Ser meget sjældent ekstra materiale. Det er kun hvis der lige er en skuespiller som jeg vil "være sammen med" lidt længere. Og så hvis der er "deleted scenes"


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:22
Ekstramateriale er noget jeg sjældent ser, med mindre det går i baggrunden på noget der virkelig interessere mig. Fly f.eks. Embarrassed

-------------
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.


Skrevet af: bibihest
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:25
Jeg så engang hvordan man lavede Terminator 2, hvor han kører motorcyklen ud over en kant og ned i de der kanaler. Hver eneste gang jeg ser filmen nu kan jeg næsten se snorene for mig, så jo han har da ret, men samtidig kan det også være spændende at vide hvordan de laver de ting, så man kan jo heldigvis selv vælge.

Selv ser jeg intet af det ekstra materiale der er på en film, så for min skyld kunne de godt droppe det og så spare tid og penge på den del.


Skrevet af: Brasch
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 12:48

jeg ser det aldrig - med en enkelt undtagelse, hvis det er stand-up. Ellers synes jeg det er spild af plads



Skrevet af: kaizer
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 13:31
Sidst jeg så noget ekstra materiale var på den første Lord of The Rings udgivelse, så det er ved at være nogle dage siden.
 
Hvis prisen for udgivelserne bliver billigere, kan de for min skyld droppe alt ekstra udstyr. Hvis det ikke ændrer ved prisen, kan de stoppe så meget på skiven der er plads til.


Skrevet af: S_Dalsgaard
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 14:52
Jeg vil bestemt nødigt undvære ekstramaterialet, men det skal selvfølgelig først ses når man har set filmen. Jeg er en af dem der ofte venter med at købe en udgivelse til Special Edition'en kommer, så jeg får noget mere med.

Især til film med mange special effects er det spændende bag efter at se hvordan de er lavet, og man får også tit et indblik i hvor meget arbejde der egentlig ligger bag en film.

Det er dog ikke alt ekstramateriale der er lige spændende, men når nu pladsen på Blu-rays (og for den sags skyld også DVD'er) er til det, kan man jo ligeså godt fylde den ud.


-------------
http://www.tvseriesonbluray.eu/ - TVSeriesOnBluRay.eu


Skrevet af: Flemming Larsen
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 15:15

Hvis der udkommer en 1 og 2 disc udgave af samme film, så køber jeg 2 disc udgaven, Jeg kan godt lide at se ekstramatriale.



-------------
Mvh
Flemming Larsen


Skrevet af: Aspagilus
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 15:34
Jeg har bestemt heller ikke noget imod at sidde og se ekstra materialet når man har set filmen, eller sæsonen af en TV-serie for den sags skyld.
For jeg synes det er interessant at man kan få lov til at få et kig bag kameraet og se hvordan de har skruet filmen sammen.
Bloopers eller gagreels er bestemt også meget velkommen hos mig, for den slags afslører at de trods alt kun er mennesker lige som alle os andre.


Skrevet af: TBC1
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 16:02
Jeg er ligeglad med ekstra materiale. Jeg ser det så godt som aldrig.

Men jeg HADER ekstramateriale, såfremt dets eksistens på disken betyder at filmen for at få plads til ekstramaterialet er blevet encodet med en lavere bitrate, så skal ekstramateriale bare DØ!

Min optimale disk: Filmen i extended/directors cut på en BD50, encodet i H.264 med så høj bitrate som Blu-ray formatet nu tillader. Resten er jeg ligeglad med.


Skrevet af: musicus
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 16:06
Oprindeligt skrevet af TBC1 TBC1 skrev:

Jeg er ligeglad med ekstra materiale. Jeg ser det så godt som aldrig.

Men jeg HADER ekstramateriale, såfremt dets eksistens på disken betyder at filmen for at få plads til ekstramaterialet er blevet encodet med en lavere bitrate, så skal ekstramateriale bare DØ!

 
HØRT! Lige mine ord. Clap


-------------
LG 50PK250N (ISF-kalibreret), Optoma HD200X

2x Denon DVD-2930

2x Toshiba HD-XE1,

Panasonic DMP-BD45, Philips BDP-9500

Strong SRT 8410, Sony HT-DDWG800

2x DVDO Edge


Skrevet af: Startrek
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 16:11
Oprindeligt skrevet af TBC1 TBC1 skrev:

Jeg er ligeglad med ekstra materiale. Jeg ser det så godt som aldrig.

Men jeg HADER ekstramateriale, såfremt dets eksistens på disken betyder at filmen for at få plads til ekstramaterialet er blevet encodet med en lavere bitrate, så skal ekstramateriale bare DØ!

Min optimale disk: Filmen i extended/directors cut på en BD50, encodet i H.264 med så høj bitrate som Blu-ray formatet nu tillader. Resten er jeg ligeglad med.

Ekstramateriale skal altid ligge på en ekstra disk, for hvis man proppe så meget ekstramateriale på en Blu-ray disk som man gør idag, så ville det altid går ud over kvalitet af selve filmen, nogle gang kan man få mistanke om at man kun udnytte Blu-ray mulighed for mere kapacitet til at smide så meget som mulige fyld på diske, og så end ud med en Blu-ray film i DVD kvalitet.

Så hvis man skal udnytte Blu-ray format korrekt, så er der kun plads til få undertekst og få lydformat og nul ekstramateriale, så at lyd og bilde kan codes med max. bitrate.


Skrevet af: Notfast
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 16:11
Jeg ser det aldrig, og jeg syntes at de skulle spare det væk og sælge filmen billigere.

-------------
.....


Skrevet af: Startrek
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 16:18
Oprindeligt skrevet af Notfast Notfast skrev:

Jeg ser det aldrig, og jeg syntes at de skulle spare det væk og sælge filmen billigere.

Fordel ved at helt spare det helt væk er at man så kan ligge film i en noget beder kvalitet, da man ikke skal tage hensyns til ekstra materialet, plus at man kan sælge film billiger.


Skrevet af: S_Dalsgaard
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:02
Jeg tvivler på at fjernelse af ekstramateriale ville ændre på prisen.

Ellers er jeg enig i, at det selvfølgelig ikke skal gå ud over kvaliteten på billed og lyd, det er trods alt filmen der er det vigtigste.


-------------
http://www.tvseriesonbluray.eu/ - TVSeriesOnBluRay.eu


Skrevet af: Østergaard
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:07
Jeg forsøger altid at finde udgaver MED ekstramateriale, især på lidt ældre film. Ikke så meget for at se hvordan filmen er lavet (det er alt for tit skamløs ros filmholdet imellem), selvom det også kan være meget sjovt.
Det jeg går mest efter er:
- kommentarspor, som ofte kan give en større forståelse af filmen.
- features (i en ældre film), hvor f.eks. instruktør, skuespillere og anmeldere ser tilbage og vurderer filmens holdbarhed og påvirkning
- portrætter af f.eks. instruktør eller skuespillere
 
Af fremragende DVD'er med ekstramateriale har jeg nydt LOTR, Alien box og Blade Runner.


Skrevet af: Darknezs
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:10
Ser det aldrig, så væk med det.


Skrevet af: TBC1
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:31
Oprindeligt skrevet af Startrek Startrek skrev:

Så hvis man skal udnytte Blu-ray format korrekt, så er der kun plads til få undertekst og få lydformat og nul ekstramateriale, så at lyd og bilde kan codes med max. bitrate.


Ahh, så slemt er det nu heller ikke. Forestillede man sig f.eks. at man altid konsekvent brugte systemets maksimale CBR på både billede og HD-lyd, så ville man kunne have omtrent 2½ time på en BD-50.

Men nu bruger man normalt VBR og ikke CBR, så med en optimalt undnyttet VBR burde der nok godt kunne være lige omkring 3 timer på en BD50, lige som der burde kunne være ca. 1 time på en DVD5 og ca. 2 timer på en DVD9 under forudsætning af maksimal bitrate. Problemet er at der somme tider kan være timevis af ekstramateriale.


Skrevet af: bbond
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:33
Hej !
 
Når ekstra-materialet er (tvungen) trailers inden filmen går jeg i sort ....... fint nok når det er udlejningsfilm men når man har betalt, dyrt, for at eje en film er det en pestilens - til gengæld er ekstra-materiale, som dokumentar, berigtiget (bare det ikke "tager plads op" for lyd-& billdekvalitet) & hvor meget  man vil udnytte det er vel op til den enkelte... en stor fan af filmen kan ikke få nok - andre kan vel bare lade være med at se det.
 
Bond Cool


Skrevet af: Startrek
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:36
Oprindeligt skrevet af TBC1 TBC1 skrev:

Oprindeligt skrevet af Startrek Startrek skrev:

Så hvis man skal udnytte Blu-ray format korrekt, så er der kun plads til få undertekst og få lydformat og nul ekstramateriale, så at lyd og bilde kan codes med max. bitrate.


Problemet er at der somme tider kan være timevis af ekstramateriale.

Det er nemlig det der er problem Confused

Og mange Hollywood film er omkring 2 timer lange, så hvis man skal udnytte format 100% med max. bitrate Lyd og Bilde, er der stor set kun plads til en film pr. disk, på en BD-50 diske. 

Bl.a. er er eksempler "nærkontakt af tredje grad", hvor man har lagt alle tre versioner på samme disk, film er tro alt skud i 70 mm. Og derfor burte den værre i kvalitet med "Blade Runner" hvad den ikke er, da "nærkontakt af tredje grad" og "Blade Runner" teknisk set er ens.


Skrevet af: hansie
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:37
Har aldrig set ekstra materialet på en DVD / BD   

Mener det er spild af tid og plads på skiven




Skrevet af: Martin Sjøstrand
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:37
Ser det så godt som aldrig... men alligevel ender jeg altid med at købe den dyre udgave med mest muligt på, hvis der er flere udgaver af filmen :-)


Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 17:46
Ekstra meteriale? hvad er det for noget ?!!!  LOL


Skrevet af: Baseman
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 18:22
Oprindeligt skrevet af bibihest bibihest skrev:

Jeg så engang hvordan man lavede Terminator 2, hvor han kører motorcyklen ud over en kant og ned i de der kanaler. Hver eneste gang jeg ser filmen nu kan jeg næsten se snorene for mig ...
 
Nøjagtig samme historie her! Tongue Dér var det ikke en ubetinget fordel at få tingene forklaret.
 
Jeg kigger for det meste på ekstramaterialet - men altid kun én gang (hvorimod de gode film kan ses flere gange). Nogle gange er det dog ret interessant. Med Ringenes Herre, hvor de f.eks. fortæller at borgen i Rohan faktisk blev bygget til formålet (i stedet for at lade computere tegne den), giver det en ekstra dimension til filmen, som kun gør den endnu mere interessant. Og filmen Panic Room købte jeg pga. ekstramaterialet på en 3-disk-version (filmen var kun moderat god, men på denne udgave er en hel lille film-skole).
 
Men for det meste kunne jeg sagtens undvære det, og kan jeg vælge, tager jeg normalt filmen uden ekstramateriale.


-------------
Baseman in color


Skrevet af: DrageMester
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 20:05
I starten efter jeg fik DVD afspiller, så kiggede jeg meget på ekstra-materialet, men nu ser jeg det næsten aldrig, da jeg hellere vil bruge tid på noget mere spændende. Der er dog enkelte undtagelser som f.eks. Catch Me If You Can og Monty Python and the Holy Grail, hvor ekstramaterialet er næsten ligeså interessant som selve filmen.
 
For min skyld måtte man meget gerne undlade ekstra-materiale på normale DVD/BD'er, og så eventuelt have 2-disk "Special Editions" til dem der er interesseret.
 
Jeg må så også tilføje at jeg HADER ektra-materiale i form af tvungne trailere og anti-pirat prædikener før selve filmen. Når jeg har købt en film, så skal filmselskabet ikke tvangsfodre mig med den slags - det kan ikke være meningen at en (pirat-)kopi skal være bedre end købe-versionen!


-------------
Sony KDL-37W5500 + KDL-32W705B, YouSee tv-boks, Panasonic DMR-BCT820, Boxee Box, Chromecast, Synology DS414


Skrevet af: hummelmose
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 20:16
Oprindeligt skrevet af DrageMester DrageMester skrev:

 
Jeg må så også tilføje at jeg HADER ektra-materiale i form af tvungne trailere og anti-pirat prædikener før selve filmen. Når jeg har købt en film, så skal filmselskabet ikke tvangsfodre mig med den slags - det kan ikke være meningen at en (pirat-)kopi skal være bedre end købe-versionen!


Se der er jeg 100% enig.


-------------
Jens E. Hummelmose, Administrator / Skribent / Udvikler - recordere.dk


Skrevet af: hummelmose
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 20:19
Minder mig altid om det her billede




-------------
Jens E. Hummelmose, Administrator / Skribent / Udvikler - recordere.dk


Skrevet af: Hamster13
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 21:25

Når man ser lidt mere "kunstneriske" film synes jeg næsten altid, det er spændende at høre instruktøren fortælle om filmen. Her får man tit øje for noget, som man ikke selv har fået fat på. I den fremragende "Revolution Road" får man at vide, at så godt som alle scener er optaget "on location" og at mange af de vigtigste scener er optaget i et rigtigt hus, der faktisk var for lille til opgaven og gjorde optagelserne meget sværere, end hvis det var foregået i et hus. Til gengæld blev det så meget nemmere for skuespillerne (Leonardo og Kate) at leve sig ind i rollerne. Det giver filmen en ny dimension for mig at vide den slags...

The Wrestler har også fint ekstramateriale, hvor man bliver taget med ind i den wrestling-verden, der er ganske fjern for de fleste danskere. Det er altid rart at blive klogere! Wink
 
Også på Up synes jeg det er spændende at høre om tankerne bag, hvordan man udvikler karakterne i filmen. Det ødelægger bestemt ikke magien. Tværtimod!
 
Så jeg kan kun opfordre mange af jeg til at udnytte mange af de rigtigt fine dokumentarer, der følger med.  Jeg gider dog selvfølgelig heller ikke de interview, hvor alle bare roser hinanden. Det giver ikke noget. Dead


Skrevet af: Bruger udmeldt 31
Skrevet den: 05-April-2010 kl. 22:40
Oprindeligt skrevet af Startrek Startrek skrev:

Oprindeligt skrevet af TBC1 TBC1 skrev:

Oprindeligt skrevet af Startrek Startrek skrev:

Så hvis man skal udnytte Blu-ray format korrekt, så er der kun plads til få undertekst og få lydformat og nul ekstramateriale, så at lyd og bilde kan codes med max. bitrate.


Problemet er at der somme tider kan være timevis af ekstramateriale.

Det er nemlig det der er problem Confused

Og mange Hollywood film er omkring 2 timer lange, så hvis man skal udnytte format 100% med max. bitrate Lyd og Bilde, er der stor set kun plads til en film pr. disk, på en BD-50 diske. 

Bl.a. er er eksempler "nærkontakt af tredje grad", hvor man har lagt alle tre versioner på samme disk, film er tro alt skud i 70 mm. Og derfor burte den værre i kvalitet med "Blade Runner" hvad den ikke er, da "nærkontakt af tredje grad" og "Blade Runner" teknisk set er ens.

Du er vel klar over at der ikke ligger 3x film på disken(?)

Der ligger én grundversion af filmen. De ekstra/ændrede scener i de andre versioner, bliver så "puttet ind" i filmen på de rigtige steder.


Skrevet af: Vanderlay
Skrevet den: 06-April-2010 kl. 17:29
Jeg er vist mest på Robert Redfords hold, idet jeg kun yderst sjældent ser ekstramateriale, og af de gange jeg har set det, har det næsten altid været aldeles ligegyldigt. Kun på de film/tv-serier, som jeg har et særligt forhold til, fx Star Wars eller Twin Peaks, har jeg ikke følt det som spild af tid og plads.

- i øvrigt glimrende illustration ovenfor af problemerne ved de mange previews og langsomme menuer på skiverne. Desværre et punkt, hvor bluray er et skridt tilbage i tiden: ja, menuerne er pænere, men det tager en evighed før man kommer til filmen.


Skrevet af: Shiva
Skrevet den: 07-April-2010 kl. 22:01
Generelt enig i at det meste ekstramateriale er overflødigt. Der er dog undtagelser. Film som er bygget op omkring autentisk materiale, kan have noget rigtig spændende ekstramateriale. F.eks. "Zodiac", hvor man får ridset den utrolige historie op igen.
 
Jeg satte min engang for at save mig igennem alt ekstra på LOTR Ext boxen, for nu havde jeg jo betalt for skidtet. Det lykkedes ikke...slet ikke.


-------------

Nogle gange er det bedre at tie og blive anset som et fjols end at tale og dermed fjerne al tvivl.


Skrevet af: RogueAgent
Skrevet den: 07-April-2010 kl. 22:12
Oprindeligt skrevet af Martin Sjøstrand Martin Sjøstrand skrev:

Ser det så godt som aldrig... men alligevel ender jeg altid med at købe den dyre udgave med mest muligt på, hvis der er flere udgaver af filmen :-)
Dette er en vigtig pointe. Langt de fleste forbrugere ser aldrig eller meget sjældent ekstramateriale, men de fleste "forventer" at det er der alligevel.

Står man med valget mellem to film til samme pris, som man lige gerne vil have, og den ene er en dobbeltdisc med bonusmateriale som man inderst inde ved man aldrig får set, og den anden er en "vanilla" disc, evt. med en trailer - så vælger rigtig mange dobbeltdiscen, simpelthen pga følelsen af at man "får mere".


-------------
LG 50PS8000
Panasonic PT-AE500
Pioneer VSX-859
Carver 753X
Energy RVS/RVSS
Panasonic BD35
Toshiba HD-XE1
Pioneer CLD-D704


Skrevet af: Martin Sjøstrand
Skrevet den: 07-April-2010 kl. 23:26
Oprindeligt skrevet af RogueAgent RogueAgent skrev:

Står man med valget mellem to film til samme pris, som man lige gerne vil have, og den ene er en dobbeltdisc med bonusmateriale som man inderst inde ved man aldrig får set, og den anden er en "vanilla" disc, evt. med en trailer - så vælger rigtig mange dobbeltdiscen, simpelthen pga følelsen af at man "får mere".
 
Jamen det behøves ikke engang være valget mellem 2 til samme pris. Den udgave med ekstra på, kan godt koste 50-100 kr mere, og jeg ender alligevel med at købe den.... tror jeg føler at jeg går hjem med en flad fornemmelse, når jeg ved jeg kunne få en "bedre" udgave, hvis jeg tager den skrabede version
 
Så tænker jeg at jeg nok ser det en dag, og det gør jeg så aldrig.... men jeg har muligheden Smile



Print side | Luk vindue