Og skal det være fair, så skal der altså testes med al støjreduktion slået fra. Jeg har læst om folk, der klager over slør/slæb på samme model, som en anden synes er perfekt og lynhurtig o.s.v.

Jeg har et Sony 32" TV med 100 Hz og det er ikke ligemeget, om det får RGB eller ej, om støjreduktionen er slået til eller ej.

Så jo, responstiden er vigtig, men den tilsidesættes af støjreduktion, der udjævner småforskelle i tid og lader større forskelle træde mere øjeblikkeligt frem.

Kunstigt tilføjet skarphed/konturfremhævelse kan også spille ind.  

Al analog elektronik, der forstærker, har en eller anden grad af støj, og årsagen til problemet kan altså også være tunerens signal/støjforhold ved et givet signal, alle tunere er desuden heller ikke lige følsomme.

Og så er der skaleringskredsløb og andet, der også kan være mere eller mindre intelligent designet.

Kort sagt er det nærmest vildledende at tale om en eneste årsag til, at noget støj enten kan ses eller forårsager langsommelighed i et billede. Der er flere end blot responstiden i panelet eller hvor lang tid rørets fosfor er om at "klinge af" - det er der også forskel på.

Udover det tekniske spiller det nok også ind, at mange får sig et større TV og måske er kommet lovligt tæt på. 

Hej igen.

Ja, Sony kan noget med TV! Jeg så selv på et i Fona for et par dage siden og sammenlignede det kort med andre. Spørg mig ikke om modelnummer, men det var et med en alu-stribe nederst og dets billede forekom mig meget naturligt i både farver, kontrast og bevægelser. Jeg skyndte mig ud for at undgå at blive mere end bare lun på det...

tvnørden skrev: Jeg kan se at mange skriver om dårlig kvalitet ved alm. antenne signal. Det er der en enkel forklaring på - når signalet er dårligt kommer der en del støj på billedet, ved eksempelvis et 100Hz CRT ses det ikke så meget, men på et langsomt LCD TV får du ganget støjen op fordi disse her pixels ikke kan nå at følge med, da støjen "flytter" vilkårligt rundt på skærmen med ultra høj hastighed.

Den holder altså ikke helt - støj i billedet hænger ikke direkte sammen med responstid. TV-billedet består af 50 (eller 60 v. NTSC) analoge halvbilleder, et almindeligt tv viser 50 (eller 60) interlace still-billeder per sekund - et 100 Hz tv viser hvert billede to gange. Et LCD-tv viser 50 (eller 60) hele billeder per sekund. Støj kan ikke flytte sig rundt på skærmen hurtigere end resten af billedet, støjen er en del af billedet. Dét der primært er problemet er at støj på det analoge signal ikke nødvendigvis behøver fylde en hel pixel, og derfor ikke nødvendigvis ses (eller i hvert fald ikke ses ret tydeligt) når billedet rammer gittermasken på billedrøret. Den luksus har et LCD-tv ikke - et LCD-tv (og et 100 Hz tv for den sags skyld - men de er jo også mere følsomme overfor støj end 50 Hz tv, hvilket har samme forklaring) digitaliserer billedet før det vises. Dvs. et støjkorn i billedet vil påvirke en bestemt pixel, og i stedet for at et støjkort er meget lille, fylder det nu en hel pixel (omend det ikke nødvendigvis er hele pixelen der bliver hvid, hvis støjen er hvid - men det ændrer farven på pixel'en, hvilket jo også er støj). Den efterfølgende billedbehandling - skalering, sharpness-regulering osv - er oftest designet til at fremhæve detaljer frem for at vise detaljerne som de er i signalet. Derfor fremhæves de pixels der indeholder støj, fordi signalbehandlingen "tror" det er detaljer.

Jo bedre signalbehandling tv'et har, og jo mere "ægte" gengivelsen af billedet er, jo mindre generer støjen. De nyere paneler har langt bedre kontrast end de tidligere. Dette betyder blandt andet at signalet skal behandles mindre for at tilpasses panelet - hvilket i kombination med at den digitale signalbehandling generelt bliver bedre og bedre betyder at tv med hurtigere responstid _i praksis_ er mindre følsomme overfor støj - men det hænger ikke direkte sammen med responstiden som sådan.

Årsagen til at plasma-tv generelt opfattes som mindre følsomme overfor støj er netop at signalbehandlingen på et plasma-tv generelt er mindre omfattende - panelet har så at sige nogle mere ægte egenskaber helt grundlæggende, og derfor er der ikke det samme behov for at tilpasse billedet til panelet, som på et LCD-tv.

Hej igen.

Først tak til Otto fra TC, der forklarer det hele rigtigt godt.

Ja, tvnørden, mit Sony står ikke til udskiftning og det vejer med understel 80 kg.

Jeg fandt i mellemtiden ud af, at det jeg så i Fona (hvor mit ærinde var at hente en bestilt koncert-DVD) var den model, du også er lun på - Sony KLV V32A10. Jeg synes helt som du, at både billede og design giver det meste B&O baghjul. 

At støj flytter rundt og at støj ganges op er rent ud sagt noget vrøvl.

At den er vilkårlig er en anden snak. Otto har ret i, at den er en del af billedet, altså det, der skal gengives, ikke det helt oprindelige.

At støjreduktion påvirker kontrast og at plasma ofte ser fiset ud ved jeg ikke, om andre genkender? Jeg gør ikke umiddelbart, og synes det er en generel udtalelse, der må stå for egen regning.

tvnørden skrev: Der er jeg uenig. Din iøvrigt informative info om støjreduktion er ikke det jeg mener ved at støj ganges op ved langsom opdateringtid. Støj i signalet flytter rundt vilkårligt og ultrahurtigt. Det ses ved en underliggende "sne" i billedet. Denne "sne" har pixel-by-pixel en farve meget tæt på den "rigtige" farve i billedet. Når en pixel skal skifte farve tager det lidt tid. Antager vi at der er 2 pixels, og man skifter farven på disse to pixels samtidig mellem to farver. Hvis de begge er uendlig hurtige fås én farve, men er der en forsinkelse i den ene pixel ses en blandingsfarve. Så støj svarer til hurtige bevægelser som i spil og film. Derfor har responsetiden en afgørende betydning for billedkvaliteten ved støj, spil og action film - bare spørg spilnørder. Så kan man, som du siger, bruge støjreduktion, men det er en helt anden historie. Her mister man information i billedet, og kontrast - derfor ser plasma TV ofte så fiset ud i billedet. Når støjen flytter rundt på skræmen, skal det naturligvis forstås at støjen er støj, dvs flytter rudt i "billedet" vilkårligt og med høj hastighed i forhold til hastigheden i det øvrige billede. Iøvrigt er opdateringstiden en noget elastisk betegnelse, og kan indeholde tiden fra input-bøsning til pixel - dvs inkl. signal behandling etc.

Du kan se på signalvejen i et LCD-tv som: Tuner, billedbehandling, panel. Tuneren fanger billedet fra antennesignalet, og afleverer et analogt tv-billede, der indeholder 288 analoge linier 50 gange i sekundet, skiftevis lige og ulige linier. Dette giver så de 576 interlace fields i det endelige billede. I dette analoge signal, kan støj være et mikroskopisk udfald i billedet, hvilket vil ses som sne. På et CRT der arbejder analogt (dvs. de fleste 50 Hz tv), vil støjen derfor ofte "forsvinde" i det samlede billede. Problemet opstår når de 288x50 linier bliver digitaliseret (hvilket de også gør i et 100 Hz tv). I digitaliseringen opløses de analoge linier til, typisk, 720 punkter per linie. Hvert punkt består af et gennemsnit af alt hvad der foregår inden for dette punkt, og du står så med én digital prik der per definition kun kan indeholde én farve for hver opdatering, dvs. maksimalt 25 gange. Derefter bliver billedet de-interlacet og skaleret, men hvis vi lige ser bort fra dette, og diverse anden billedbehandling, så "ser" selve panelet på ingen måde støj - støjen er blevet indkorporeret som en del af billedet, panelet "ser" udelukkende de digitale pixels som signalbehandlingen fodrer den med. Panelet skal ikke vise støj, det skal vise billedet - i princippet 720x288x50 , i praksis det opskalerede signal, typisk  1366x768x50 pixels per sekund. Hvad dette billede rent faktisk indeholder, dvs. om en forskel mellem to pixels skyldes støj eller reelle detaljer i billedet, det gør ingen forskel for displayet. Dér hvor jeg vil give dig lidt ret er så at en dårlig responstid vil udstille hvis en enkelt pixel pludselig skal lyse op i 1/50-del sekund, fordi det tager længere tid for den at "falde tilbage" igen - men det ændrer ikke på at støjen på ingen måde kan bevæge sig rundt i billedet "vilkårligt og med høj hastighed i forhold til hastigheden i det øvrige billede".

Og hvorfor du mener at plasma ser fesent ud i forhold til LCD fordi støjreduktion stjæler detaljer og kontrast, det må du gerne lige uddybe...

Indlæg fjernet af redaktionen - se personlig mail.

/MichaelS

Ser i... jeg er en af dem der rent faktisk har et Sony V40A10 og har da lige tænkt mig at kommentere omkring det ovenstående.... (kommentarene kommer sådan lidt i en vilkårlig rækkefølge)

1) det med om en V40 (eller sonyen) står bedre end alle mulige andre LCD skærme i en butik... det afhænger SÅ MEGET af de indstillinger der er lavet. Hvis ikke det er farve/kontrast/lys installeret kan det stå dårligt, og modsat hvis det er det.

2) Vedr. responstiden .... der kommer IKKE en update med 6 ms panel til sonyen.... til den tid kommer der en HELT ny model. Og selvom der gjorde, vil den forskel fra nuværende 8ms ikke gøre en nævneværdig forskel. Derfor er det omsonst at vente, i hvertfald med dette for øje.

3) Nu har jeg haft min Sony V40 i en måned... og har derfor følgende kommentarer omkring støj m.m. Lige for at runde ghosting effekten, så er det rigtigt at dens indbygget støjreduktion er helt til grin. Slår man det til på HØJ/HIGH, kan du være vis på at se spøgelser overalt. Slår man det fra, så er spøgelserne forsvundet.... ergo kan det udledes at dens støjreduktionsprocesser ganske enkelt ikke er hurtig/effektiv nok.

Når folk køber et så stort fjernsyn (eller større) er det jo rigtigt som der også nævnes i det ovenstående, at de ikke skal forvente at sidde 1 meter derfra. Jeg mener ikke engang 2 meter kan gøre det - men snare mindst 2,5-3 m. Det er sjovt at stå 10 cm fra skærmen, hvor ethvert billede på TDCs analoge kabel tv står fuldstændig dårligt, til at bevæge sig langsomt væk og opleve hvordan billedet bliver bedre og bedre.

Men i mine øjne kommer det ikke til at blive ligeså godt, som med mit gamle CRT (iøvrigt også Sony), og det har jeg vidst fra starten af. Tilgengæld bruger jeg mit TV til meget mere end blot at se TV, nemlig også PC spil og HTPC. Og her er det en helt anden sag - nemlig perfekt og skarpt billede igennem HDMI.

Jeg har selv købt speciel antennekabel (med guldbelagte stik) og ligeså SCART stik (i HIFI klubben). Meeen... jeg mener ikke at kunne konstatere en væsentligt forskel.

Det med støjen opstår stort set fra alle steder, så jeg er enig i at det mildest talt er vildledende at det primært skulle komme fra responstiden eller andet enkel kilde. Men man kan jo gå sit eget udstyr igennem for selv at mindske støjen - så vidt det nu er muligt, men lad os da indse at et Digital TV er skabt til at blive fodret med et Digital signal!

1) Tjek kilden (i mit tilfælde TDC KabelTV antennedåse), og se om den er forbundet korrekt.

2) Tjek antenne kablet som går fra denne dåse til dit TV/set top box... jo kortere ledninger jo bedre, helst ingen splejsninger af kablet og tjek begge ender og se om de er forbunder korrekt.

3) Undgå at have set top box stående lige op over din analoge HIFI forstærker (det kan være en støjkilde).

4) Man kan jo købe dyre guldbelagte og godt afskærmet SCART/Antenne kabler (som undertegnet), men jeg mener nu ikke det det har særlig forskel - kan dog være andre som kan opnå en markant forskel, så derfor tager jeg det med som et eksempel på forbedring alligevel.

5) Køb evt. en digital set top box (Selector / digi sat box)... selvom førstnævnte ikke har HDMI, og dermed ikke er fuldt ud digital, så forbedre det dog signalet væsentligt

6) Tja til sidst kan man jo også bebrejde TDC for levering af sit signal (hvis man altså får det derfra)... jeg har i problemer med DR2 og Kanal5 (ligesom flere andre på dette forum har), med vandrette streger (støj)... som nogle i et indlæg skrev at TDC sagde var støj fra de svenske digital mastesendere..... - men sjovt nok er kommet fra dag 1 da TDC omlagde deres kanaler i nov.

Hvis TDC ikke kommer med en bedre Selector box med HDMI inden for det næste halvår, køber jeg en digital satellit box med HDMI. Jeg håber faktisk at ITV (internet TV) bliver mere udbredt, så man inden får en kort årrække kan få en 20mbit forbindelse og dermed også kan hente f.eks. amerianske betalingskanaler ned som allerede viser HD TV (mod betaling naturligvis)... alt andet med analoge signaler det holder ikke længere!

Så konklusionen til dig TVNØRDEN må være, at du må enten købe dit Sony V32, og finde dig i de skønhedspletter der er (for de er der!), eller også vente i lang tid.

Jeg skal dog slutteligt nævne, at jeg er ovenud tilfreds med min V40, måske fordi jeg havde forenet mig med dens fejl INDEN jeg købte det, og derfor ikke blev skuffet.

PS; støjen opstår jo fra alle steder af - både før de kommer i din lejlighed/hus til kablerne der kører det i dit fjernsyn, til inde i dit TV... der er så mange faktorer der spiller ind (også skaleringen som Carser nævner), og effektiviteten af den tuner som behandler de analoge signaler.... så lad os slutte denne diskussion med at konkludere at vi må leve med støj.

Hej Fumse,

Et glimrende indlæg, du har skrevet.  Det hele stemmer fint med, hvad jeg ved og har erfaret. 

Dog er punkt 6 om TDC's signal måske lidt unøjagtigt.

Citat: 6) Tja til sidst kan man jo også bebrejde TDC for levering af sit signal (hvis man altså får det derfra)... jeg har i problemer med DR2 og Kanal5 (ligesom flere andre på dette forum har), med vandrette streger (støj)... som nogle i et indlæg skrev at TDC sagde var støj fra de svenske digital mastesendere..... - men sjovt nok er kommet fra dag 1 da TDC omlagde deres kanaler i nov.

Dels er der lokale forskelle, dels har vi i tråden om sagen erfaret, at de svenske sendere - hvis det er dem - laver "sildebensmønstre", der mest er små skråstreger i vandrette bånd med bevægelse i.

Rent vandrette og ofte lidt lysere lyse striber skyldes derimod som regel dårlige forbindelser et sted i kæden, ikke interferens. Minder visuelt om dropouts i VHS-afspilning.

Jeg havde en gang et dårligt SCART-kabel, jeg kunne "massere" til at generere disse striber. For tiden er der lignende fejl på den frekvens, Kanal København og andre lokalstationer benytter - og det kan TDC ikke bebrejdes, de ved, at der sendes med dårligt grej og sender det blot videre så godt, de kan.

Tak for udredningen (har ikke fulgt skarpt med i debatten om streger på div. kanaler i noget tid)....

det jeg har er ikke sildeben, men vandrette streger, som er meget tydeligte, men kun på DR2 og Kanal5 (de forsvinder HELT når jeg bruger Selectoren og ser de nævnte kanaler)!

Men det er jo en helt anden debat..... ;-)

tvnørden skrev: Det hjælper ikke med guldstik og andre tiltag, hvis signalet er forvrænget allerede fra antennen, og som du allerede konkluderer så er støj fra SCART forbindelser så minimal at man ikke kan se det med det blotte øje. Guld stik anvendes primært i fugtige miljøer, eller ved meget svage signaler. En SCART forbindelse har et kraftigt signal !

Alt er relativt. Et uskærmet SCART-kabel uden coax kan sandelig modtage indstråling, der påvirker det "kraftige" signal synligt. Og så er der desuden mange signaler i SCART, bare tag lyd i stereo to veje, billede i RGB to veje og lidt DC-styring, så er vi oppe på 11 signaler allerede.

Mange oplever mindre støj ved brug af godt skærmede kabler (det var bl.a. det, der blev skrevet om), der også kan have guldBELAGTE stik. Guldstik ville være ret dyre og bløde...

Guld er ædelt og korroderer ikke. Det bruges til at hindre dårlig kontakt over tid. Også i alm. miljøer.

Det er fint at skrive om egne erfaringer, men at bruge "man" som du gør og fremsætte påstande, der ikke helt holder, synes jeg du skal holde sig fra. Det er ikke dig, der suverænt afgør hvad andre kan se med deres egne øjne og hvad der forårsager mere eller mindre billedstøj rundt omkring.

tvnørden skrev: Carser - læs nu hvad der bliver skrevet. SCART kabel er som standard skærmet så hvorfor inddrage dette  ?

Det har jeg gjort! Og der er mange medleverede og billigt købte "standard SCART-kabler", der ikke er skærmede rundt omkring i de små hjem. Bestemt ofte en kilde til (mere) støj.

tvnørden skrev: "Jeg havde en gang et dårligt SCART-kabel, jeg kunne "massere" til at generere disse striber" Jeg kan også hive og flå i mine stik, først begynder der at komme støj, og så lige pludeligt forsvinder signalet helt ? Fantastisk ikke.

Kablet gav støj, jeg først ikke vidste hvor kom fra. Så fejlsøgte jeg og fandt ud af det. Jeg har ikke hevet eller flået i det. Om det, jeg skrev, er fantastisk eller ej - tja, men jeg troede faktisk først, der var fejl på mit antennesignal, så det har lidt med topic at gøre.

tvnørden skrev: Din gentagelse af gulds egenskaber er heller ikke noget nyt.

Beklager - men det er mere præcist end hvad du selv skrev. 

tvnørden skrev: Venligst skriv præcis hvilken påstand du mener ikke helt holder.

Der er flere, det med fed mener jeg er eksempler:

1. på et langsomt LCD TV får du ganget støjen op fordi disse her pixels ikke kan nå at følge med, da støjen "flytter" vilkårligt rundt på skærmen med ultra høj hastighed.
2. Sonys V-serie har alle 8ms response tid, så derfor står de godt også med antenne støj !
3. Støj i signalet flytter rundt vilkårligt og ultrahurtigt.
4. Så kan man, som du siger, bruge støjreduktion, men det er en helt anden historie. Her mister man information i billedet, og kontrast - derfor ser plasma TV ofte så fiset ud i billedet.

Nå ja, så er der dit brugernavn (der i mine øjne nok forpligter) og det svar du gav Otto (jeg nåede at læse det via e-mail underretning før det blev slettet). I alt 6 forhold, det har gjort mig betænkelig ved, om du har tjek nok på, hvad du skriver om.

Var jeg dig, ville jeg læse svarene bedre og underbygge eller tilbagetrække dele af hvad der er skrevet. Resten er fint nok og jeg vil ikke påstå, du ikke ved noget om TV og støj, bare ikke nok til at konkludere som du har gjort.  

tvnørden skrev: Jeg har aldrig set et uskræmet SCART kabel - men hvis du siger det, findes det sikkert ?

Hallo - det er altså ikke et spørgsmål om min autoritet, det er et spørgsmål om, at de findes - og det gør de. Coop, isenkræmmere m.fl. sælger dem. Hi-fi klubben på Amager har en plade til skræk og advarsel (og sikkert også en del mersalg  ) med påmonterede og forskellige opklippede kabler, der viser store forskelle på fysisk udførelse. Og som jeg skrev: Der kan ved RGB gå 6 billedsignaler i SCART, så om der er en skæm om multi-kablet med alle dets indre og uskærmede ledere eller en skærm om hver leder i det med billedsignal kan også gøre stor forskel. 

tvnørden skrev: Jeg skriver i øst - du svarer i vest. Det betyder normalt at svaren ikke har forstået det skrevne.

Det kan vi jo diskutere længe, jeg mener ikke jeg svarer i vest - jeg argumenterer imod din påstand om at støj flytter sig hurtigere end selve billedet. Du læser det så som om jeg taler om støjreduktion - hvornår hulen har jeg nævnt støjreduktion?

tvnørden skrev: Det du skriver er at støjen opstår inde i TVét !

Så kan jeg jo kun sige at du ikke har forstået en brik af hvad jeg har skrevet.

tvnørden skrev: Kærnen i min tråd er at LCD TV er dårlige til at repræsentere signaler med støj, fordi støj kan sammenlignes med hurtige bevægelser ! Min tråd omhandler ene og alene signaler med analog antenne støj.

Kan du så ikke prøve at præcisere hvad det er du mener: Mener du at støjen flytter sig fra field til field, på samme måde som et billede i bevægelse ændrer sig fra field til field, eller mener du (som jeg læser dit første indlæg) at støjen flytter sig _hurtigere_ end billedskiftene ved de hurtige bevægelser?

tvnørden skrev: Det hjælper ikke med guldstik og andre tiltag, hvis signalet er forvrænget allerede fra antennen, og som du allerede konkluderer så er støj fra SCART forbindelser så minimal at man ikke kan se det med det blotte øje. Guld stik anvendes primært i fugtige miljøer, eller ved meget svage signaler. En SCART forbindelse har et kraftigt signal !

De signalproblemer der kan være ved et antennesignal og de signalproblemer der kan være ved et scart-signal (som iøvrigt kan være flere forskellige ting - composite, S-video eller RGB) er to forskellige ting, som ikke bare sådan kan sammenlignes. At et scart-signal ikke indeholder den form for støj der ofte ses i et antennesignal har intet (direkte) med signalstyrke at gøre.