Han er eksperten, så jeg har dermed siden slået loudness fra herhjemme. Om ikke andet så for at teste, om det nu også virkelig gav et bedre resultat, når jeg havde vendet mig til det.

Nu er situation så sådan, at jeg stadig mener, lyden er bedre med loudness slået til. Det tilføjer en ekstra dybde og tyngde til lyden, som virkelig mangler uden. Spørgsmålet er så, om mine Concept 6 højtalere måske i virkeligheden er for lyse til min smag, og at jeg egentlig burde have højtalere, som naturligt bidrog med den tyngde og dybde, som jeg efterspørger, uden at receiveren skal emulere denne effekt via loudness?

Hvad siger I? Er loudness skidt eller godt?

 

De fleste hifi sælgere er netop sælgere, de er ikke anderledes end de hg uddannede der står i vin forretningen og sælger dig specialøl.

 

Ja, loudness er "forkert", men hvis du bedre kan lide lyden med ludness på, så rager det jo reelt set ikke andre..  Hvis det er tyngde og dybde, så er eks. en subwoofer ikke nogen dårlig udvidelse.

Jeg har bestemt en subwoofer på ønskelisten, men må samtidig også indrømme, at jeg ikke er overbevist om, at en subwoofer vil gøre sig særlig godt til musik? Men måske er det bare en fordom. Jeg bryder mig ikke om at musikken bliver for "rungene", men foretrækker generelt en strammere bas i det tilfælde.

Der er dog ingen tvivl om, at Dali Concept 6 mangler en vis dynamik og tyngde. Jeg kan halvvejs løse problemet ved at bruge loudness til musik, men særligt ved film er det desværre meget tydeligt. Det er egentlig interessant, som man skifter ører undervejs. Da jeg i sin tid købte dem lyttede jeg dem op imod et par Argon højtalere, og der synes jeg deres lyd var langt klarere og detaljeret. Men nu bliver jeg stille og roligt mere og mere opmærksom på, hvad deres begrænsninger er. Næste gang vælger jeg sandsynligvis et sæt lidt dyrere fronthøjtalere, og så bygger jeg i højere grad ud efterhånden, som pengene kommer ind.

 

Ang. subwoofer, så er det kun hvis du køber en billig sub eller indstiller din sub forkert, at den levere en rungene lyd. En sub i +5000 kr. klassen burde kunne levere en hurtig og stram bas. Især trykkammer subs levere en super hurtig og tør bas, og som du selv er inde på kan concept 6 godt virke en smule flad i lyden.

Det synes jeg kan være en fordel, så man får lidt boost af bas og diskant, når man spiller lavt. Men, når der er fuld roulade på lyden, så skal der ikke være nogen form for loudness. Hvis der mangler tyngde i lyden, når der spilles højt, ja så er der kun en vej: Højttalere med mere BUND...

Det er ligesom med Cerwin Vega højttalere, som også giver en på mange måder 'ukorrekt' lyd, men som mange finder fed og medlevende. Måske du skulle kigge efter sådan nogle næste gang? 

Min kommentar angående en stram bas var nu mest henvendt fronthøjtalerne. Jeg ejer ikke, og har faktisk aldrig ejet, en rigtig subwoofer, så der ved jeg slet ikke, hvad jeg ville skulle kigge efter.

Men jeg agter dog at finde en i efteråret, når/hvis pengene er til det. Men den bliver næppe over de 5000 kr.

Glad for at høre, at jeg ikke er helt væk ved at bruge loudness. Jeg slår det trygt til igen, men det ville da alt taget i betragtning være rart, hvis højtalerne spillede sådan, uden at jeg skulle korrigere lyden via receiveren. Men det er naturligvis noget, jeg må tage med mig til næste gang, der skal investeres stort.

Hvorvidt min Pioneer har intelligent loudness eller ej tør jeg ikke udtale mig om. Jeg er sjældent over -30dB, da kæresten hader høj musik og vores lejlighed ikke er så stor, at jeg tør spille naboerne helt væk :)

Jeg har en Onkyo 608 på vej, så det skal blive spændende at se, om den giver mig en anderledes lyd med/uden loudness.

Loudness war

Min loudness knap var også altid aktiveret på mit Technics anlæg i min ungdom tilbage i 80érne, det var tider  Dengang var man stortset også hammerne ligegald med hvordan det lød, bare det var HØJT

Der er faktisk ikke ret meget sammenhæng mellem de to former for loudness. Loudness-knappen på en forstærker hæver bas og diskant, og får dermed musikken til at lyde 'federe'. Mens der med Loudness-War er tale om, at produceren hæver lydstyrken i de svage passager i musikken. Det giver mening, hvis man hører musik i støjfyldte miljøer som i en bil eller udendørs med en iPod. Men i hifi-sammenhæng er det afskyeligt og helt unødvendigt. 

Et af de værste eksempler på denne loudness war, jeg kender, er fra Led Zeppelin opsamlingen Mothership, hvor Stairway to Heaven er blevet totalt ødelagt. På  originalindspilningen er indledningen meget lav, og det virker derfor voldsomt dynamisk og overrumblende, når de elektriske guitarer tager over. På Mothership er de indledende passager blot skruet op, så det ikke virker spor overraskende, når nummeret går fra stille, akustisk quasiblues til hård rock'n roll.

Teknikken bag loudness-war kaldes i øvrigt også komprimering, og det skaber også forvirring, fordi nogle derved forveksler det med mp3 og andre pakkede lydformater. Så det handler om at holde tungen lige i munden - og ikke mindst - at holde ørerne stive ;-)

Men interessant emne synes jeg.

 

Det har vist mange navne i forskellige receivere, mener det hedder 'Dynamiq EQ' hos Denon(?)

 

Loudness er faktisk lavet til at få en "korrekt" gengivelse ved lavt lytteniveau. På gode forstærkere bliver loudness svagere efterhånden som du skruer op. Der er så nogle purister iden for HiFi der mener at lyden ikke skal gå igennem alt for mange "lydforringende" kredsløb. Der er også dem der bruger formuer på smarte kabler og tilbehør. Lad dem om det.

 

Jeg er selv basoman. Selv om jeg har gulvhøjtalere med god bas, er der også kommet en sub til. Mit anlæg har en meget stram bas som ikke runger. Måske er den en anelse for kraftig. Men det er den lyd der gør mig lykkelig. Er sikker på at HiFi Klubben mener noget andet.

 

Gør hvad du synes er bedst og glem sælgeren fra HiFi Klubben.

 

 

Men den bedste forklaring er måske egentlig, at jeg ikke umiddelbart vidste, hvad loudness var (udover, hvad jeg kunne høre naturligvis). På det område har denne tråd i hvert fald været en åbenbaring.

Men som denne tråd handler om, så gælder det om at finde den lyd, man bedst kan lide og så se stort på, at nogle fundamentalistiske hifi-entusiaster mener, at det handler om neutralitet og ufarvet lydgengivelse.

Jeg havde selv et par cerwin vegaer, da jeg var teenager og syntes de lyd fantastisk. Det gør jeg ikke i dag, men jeg har fuld forståelse for, hvis nogen ikke kan få for megen bas. Man skal bare være opmærksom på, at f.eks. cerwin vega, som jo har en slags indbygget loudness, ikke er lige god til at spille alle slags musik. Men hvis man primært hører tekno eller metal, gør de jobbet fremragende.

 

Nu synes jeg ikke OP har antydet at han bare blindt har gjort hvad en anden har sagt, men netop prøvet selv, for derefter at spørge her. Jeg synes da det er vigtigt at lytte til hvad andre gør og mener, og derefter prøve af om det er noget man selv kan få noget ud af. Ellers går man jo nemt glip af en masse ting man ikke lige nødvendigvis selv havde tænkt på.

 

Jeg er delvist enig, men kun delvist. For det første, så er der netop mange hifi-entusiaster der slet ikke hører live-musik, af selvsamme årsag - det lyder ringere end studie-indspilninger. Så kan man argumentere for at det er en forkert fokusering, men sådan er dét nu engang. For det andet, så er der meget stor forskel på kvaliteten af de indspilninger der er til rådighed. Hvis man interesserer sig for lydkvalitet, så vil (bør) man interessere sig for lydkvaliteten af indspilninger i lige så høj grad som lydkvaliteten af hardware. Og uanset at der er lavet meget ballade inden musikken er lagt på skiven, så er det et mål i sig selv at undgå yderligere forringelser dérfra. Når det er sagt, så mener jeg at alt for mange lytter til lydkvalitet for lydkvalitetens skyld, og ikke for musikkens skyld.

 

Det er bestemt ikke en fast reference at afspille akustisk musik. Det kan være nøjagtigt lige så håbløst at vide om det lyder "rigtigt". For det første: Ved du hvordan akustikken var i rummet der blev indspillet i? Akustikken har meget stor indflydelse på hvordan det samme instrument lyder. For det andet: Ved du hvilket udstyr og hvilken teknik der blev optaget med? Ingen mikrofon er perfekt, og optage-teknikken har stor indflydelse på hvordan optagelsen lyder. For det tredje: Ved du på forhånd hvordan ham der spiller på instrumentet lyder? Det samme instrument kan lyde meget forskelligt, alt efter hvem du giver det til. Og for det fjerde, så er der temmeligt mange hifi-entusiaster der aldrig har hørt et Steinway flygel live, så hvordan hulen skulle de kunne vurdere om det lyder "ægte" eller ej?

 

Derfor vil jeg påstå at det er en myte at sige at akustisk musik er en mere fast reference end elektrisk musik.

 

MIT yndlingseksempel hér er Jazz at the Pawnshop. Her er der skabt en myte om at den er indspillet ved hjælp af to mikrofoner der bare er stillet op i rummet, og så er lyden optaget som den er - udelukkende fordi slutresultatet lyder så realistisk. Men i virkeligheden er optagelsen noget mere avanceret, og med et noget større arbejde bag sig end dét.

 

Jeg vil påstå at den nemmeste måde at arbejde uden om disse begrænsninger, er at lade helt være med at lytte efter om lydkvaliteten er god. Lyt i stedet efter om musikken er god. Det er jo alligevel dét der er formålet med at have en god lydkvalitet, så hvorfor ikke bare lytte til musikken "direkte", i stedet for at lytte til lydkvaliteten i en forventning om at når lydkvaliteten er god, så får vi mest muligt ud af musikken? I stedet for at lytte efter om lydbilledet er tilbagelænet eller fremrykket, så lyt efter om musikerne spiller energisk og fremadrettet, eller om de spiller tilbagelænet og afslappet. I stedet for at lytte efter om bassen er præcist og detaljeret, så lyt efter bassistens spil, holder han melodi og rytme, spiller han de samme tre akkorder i kedelig repitition eller leger han med tonerne? I stedet for at lytte efter om anlægget kan adskille de enkelte instrumenter fra hinanden, så lyt til om musikerne spiller godt sammen eller ej.

 

Så er der altid nogle der siger at anlægget ikke kan få musikere til at spille bedre eller dårligere. Det er forkert - anlægget kan i dén grad få en god musiker til at lyde dårligt. Så når du kan høre om musikeren er god eller ej, så er det et tegn på at lyden er god.

 

Det er en "lytte-teknik" som for nogle (oftest ikke hifi-entusiaster) ligger helt naturligt og som en banal selvfølge, for andre noget der kræver en stor omvæltning af hele deres indgangsvinkel til hifi. Min egen erfaring er at det har taget mange år at indse værdien i at lytte til musik frem for lyd, når man evaluerer et anlæg, og jeg falder stadig ofte tilbage i grøften med teknik-fokusering frem for musik-fokusering. Men når man først har fået aha-oplevelsen og er nået dertil hvor det _reelt_ er musikken der styrer lydkvaliteten, og ikke omvendt, så opdager man flere interessante ting: For det første, så bliver glæden over éns anlæg ulige meget større, fordi der findes mange flere plader med god musik og dårlig lyd, end der findes plader med god musik og god lyd. Og værst af alt, der findes flere plader med dårlig musik og god lyd, end der findes plader med god musik og god lyd. Så ved at fokusere mere på musikken, og derved få dén sidegevinst at det er nemmere at nyde plader der ikke lige er fantastisk indspillet, så får man ganske enkelt meget mere musikglæde ud af det. Og musikglæde burde jo netop være hele formålet.

 

En ting man så vil opdage, er at nogle plader man før syntes var gode, taber i anseelse, mens andre man anså som værende "ikke-hifi", pludselig kan blive éns nye yndlingsplade. Og en anden ting: Man vil opdage at flertallet af apparaterne og især højttalerne på markedet er lavet til at blive købt af folk der lytter på lydkvalitet og ikke musik! Derfor vil man opdage at udstyr til rigtigt mange penge ofte ganske enkelt kan falde igennem, og omvendt kan meget udstyr der egentlig ikke koster alverden, give én utroligt stor musikglæde. Man kan eksempelvis opleve at en lille stander-højttaler formidler rigeligt med musikglæde til at man glemmer at lægge mærke til at dybbassen mangler. Det bliver simpelthen ligegyldigt om bassen lige er på det helt rigtige niveau, når bare man kan fornemme musikerens spil på bassen, trommeslagerens hug på stortrommen osv, og fornemme at den musikalske rytme og drive er der, så bliver det mindre afgørende om der er "bas nok". Man finder simpelthen ud af at et anlæg der leverer god musik, faktisk slet ikke behøver være vanvittigt dyrt. De seneste to højttalersæt jeg har ejet, har kostet en fjerdedel af de dyreste jeg har haft, men været langt bedre til at formidle den _musikalske_ kvalitet af min musik.

 

Jeg er tæt på at sige at jo dyrere tingene bliver, jo sværere bliver det at finde udstyr der er designet til at formidle musik frem for at tilfredsstille hifi-fetichister, fordi dem der investerer mange penge i anlæg, ofte netop er dem der fokuserer lidt for meget på lydkvalitet og lidt for lidt på musikken. Det er ikke altid sådan, men det er som altid flertallet der får lov til at bestemme.

Helt enig, for mange virker det som en besættelse at jagte den optimale lydkvalitet, uden af have særlig meget fokus på det, det egenligt handler om, nemlig musikken og alle de fantatiske glæder god musik kan give en.

Jeg synes nu også jeg ser en del af disse træk hos flere her på sitet, det udspiller sig dog mere ang. billedekvalitet mm.. Synes faktisk der er utrolig lidt der debateres film, tv udsendelser herinde, og der bliver heller ikke lagt op til det fra Recorderes side, der jo stortset kun en rubrik der omhandler film mm.

Så kan man altid sige, ´jo men det er der jo så mange andre steder på nettet man kan gøre´ og ja det er der, men ville det ikke være super oplagt at gøre det her ?

Jeg har i min pladesamling en række piratoptagede bootleg lp'er, som er elendigt indspillet, men alligevel kan give mig gåsehud hver gang, fordi musikken er så fremragende. Og jeg har haft masser af store musikoplevelser, hvor det var et billigt plasticanlæg, der spillede. God musik lyder også godt på et dårligt anlæg, mens dårlig musik stadig er dårlig, selvom anlægget er godt.

Så musikken kommer altid i første række. 

Men derfor kan man jo godt ind i mellem sætte en rigtig hifi-plade på, der er sublimt indspillet og nyde sit anlægs kvaliteter.

 

Jeg vil så påstå at billedgengivelse er væsentligt anderledes end lydgengivelse på dette område, fordi der er en langt bedre sammenhæng mellem teknisk performance og hvad der er mest "transparent" overfor den kunstneriske performance, inden for billede end der er for lyd. En lille højttaler der ikke kan gengive bas kan stadig lyde subjektivt godt. Et TV der ikke kan gengive rød, kan ikke lave et godt billede - sådan sat lidt på spidsen.

 

Målet er det samme, teknikken skal være transparent overfor indholdet, så man ser eller hører det kunstneriske værk, og ikke teknikken. Men for billedgengivelse er det langt nemmere at vurdere ud fra tekniske termer, end det er for lyd. Derfor er det i praksis bedre at bruge mere subjektive kriterier i evaluering af lydkvalitet, mens det i evaluering af billedkvalitet i praksis er bedst at bruge objektive referencer. Ikke fordi principperne som sådan er forskellige, målet er stadig at det skal opleves subjektivt godt, det er bare en vurdering af hvad der er mest praktiskt brugbart.

 

Aim skrev: Synes faktisk der er utrolig lidt der debateres film, tv udsendelser herinde, og der bliver heller ikke lagt op til det fra Recorderes side, der jo stortset kun en rubrik der omhandler film mm. Så kan man altid sige, ´jo men det er der jo så mange andre steder på nettet man kan gøre´ og ja det er der, men ville det ikke være super oplagt at gøre det her ?

-------------
Mvh Otto

 

Jeg vil påstå at flertallet af ophedede debatter skyldes at folk diskuterer hvor god kvaliteten er, uden at være enige om hvad kvalitet er.

dreamz skrev: Men derfor kan man jo godt ind i mellem sætte en rigtig hifi-plade på, der er sublimt indspillet og nyde sit anlægs kvaliteter.

-------------
Mvh Otto

Eller tag Getz/Gilberto cd'en, som jeg både har på vinyl, cd, harddisk og SACD. Oftest hører jeg min musik fra harddisk, men når jeg skal forkæle mig selv (og andre), sætter jeg gerne SACD'en på og nyder den ekstra dybde, der er i musikken, den større klarhed der er i sax'en. Det er ligesom at åbne en god flaske rødvin. 

Det, jeg prøver at sige, er, at man kan godt forene glæden ved en god lydkvalitet med glæden for den gode musik; det behøver ikke nødvendigvis at være modsætninger. 

 

Det SKAL forenes. Det er dét der er hele pointen. Selvfølgelig kommer de bedste musikalske oplevelser fra noget hvor musikken lyder godt, OG lydkvaliteten er god. Men jeg kan simpelthen ikke længere i samme grad imponeres over detaljeringsgrad f.eks. alene, hvis det ikke følges af noget musik jeg gider høre på for musikkens skyld.

 

Jeg kan også sige det sådan: Hvis musikken ikke er noget jeg ikke gad høre på på en Tivoli radio, så gider jeg heller ikke høre på det på et super-duper hifi-anlæg - heller ikke for at sidde og svælge i lydkvalitet. Det kan godt lyde lidt kynisk, men nu har jeg lissom hørt hvordan det lyder når det lyder rent, detaljeret og dynamisk - så dét i sig selv imponerer mig bare ikke rigtigt længere. Det samme gælder iøvrigt billede, jeg kan blive voldsomt imponeret over bestemte optage-teknikker osv, men jeg kan ikke få gåsehud over høj billedkvalitet alene, uanset hvor god den er. Det er bare noget der SKAL være der. Jeg bliver irriterret når det er dårligt, ikke imponeret når det er godt. Hele pointen med god lyd er ikke at være imponeret over at højttaleren lyder så godt, det er at glemme at det er højttaleren der spiller. Derfor kan højttalerens lyd i sig selv ikke hidse mig op.

Det er helt fint, men du må også respektere, hvis nogen føler glæde ved at svælge over deres højttaleres detaljeringsgrad eller dybdeperspektiv eller hvad ved jeg. 

Der er jo heller ingen korrekt måde at lytte på musik på. Nogle foretrækker at følge baslinjen, andre får glæde af at høre sammenhængen, mens andre svælger over vokalerne. Jeg selv gør lidt af det hele og indrømmer, at musik lyder allerbedst, når jeg ikke tænker over teknikken. Men når så et trommeslag rammer stramt og præcist kan jeg i et splitsekund godt glæde mig over, at jeg har anlægget, der kan gengive det - uden at det ødelægger min oplvelse af musikken. Hvis teknik var mig ligegyldigt brugte jeg jo ikke tid på et forum som dette.

Så husk Otto, at lige så vel, som der ikke er en facitliste på, hvad der er korrekt lyd, så er der heller ikke en korrekt måde at lytte til musik på.

 

Klart - det er selvfølgelig bare en holdning, som man så kan være enig eller uenig i.

Når først klaveret spiller og  filmen fænger, så lægger jeg personligt egenlig ikke rigtig mærke til om jeg ser en blue-ray film eller en sd-dvd. Nok også derfor jeg ikke gider at bruge penge på at udskifte min sanyo z5, selvom film nok altid (sidste 20 år) har været min største interesse og jeg elsker min projektor og de glæder den giver mig, men jeg tror ikke oplevelsen vil blive større i det lange løb, fordi jeg lige får en projektor der er lidt mere skarp eller bedre sortniveau.

 

Ang. Film debat på Recordere, så var det ikke ment negativt om Recordere, det undre mig blot at man ikke har prioteret højere, nu hvor man i forvejen har en masse personer samlet på sitet der interessere sig for av. Det ville da være oplagt at fokusere mere på film et sted som her. Om det så er den med hønen eller ægget ?, det kan jo også bare være hele hjemmebio setupet er vor tids svar på hvad B&O setupet var for +15 år siden, altså lidt sådan en potensforlænger og interessen for film i virkeligheden ikke er specielt stor. Jaja ved godt det er en måske langt ude hypotese og man ihvertfald ikke skal skære alle folk over en kam, hvilket jeg absolut heller ikke har til hensigt med den udtagelse.

Personligt gør jeg stor brug af Filmz til filmdiskussioner, om end deres forum de senere år er blevet overløbet af teenagere.

Helt enig.

 

Selfølgelig skal man lytte til andre og prøve ting af. Sådan gør jeg også selv. Jeg handler selv i HiFi klubben og er glad for det. Synes bare at deres sælgere kan være meget katagoriske når det handler om lyd og billede. Nærmest misionerende.

 

Som man kan læse af tråden er der ikke et klart facit på lyd. Elektronik branchen har gennem tiderne lært kunderne at spørge efter pixel, responstid, watt e.t.c. Ting der ikke nødvendigvis har noget med billede og lydkvalitet at gøre. Det gør det nemmere at sammeligne produkter på papiret. Og nemmere for sælgerne.

 

Sælgeren i HiFi Klubben burde have forklaret hvad loudness er. Så kan kunden selv finde ud af hvad der passer ham bedst.

 

Jeg synes Loudness er GOOD.

Og det er mig der bestemmer hvad god lyd er i min stue.

 

Jeg har netop fået en Onkyo 608 ind af døren, og har hørt musik på den de sidste 30 minutter via iPod'en (præcis ligesom min gamle Pioneer). Onkyo'en har ingen Loudness funktion, så vidt jeg kan se, men spiller alligevel med betydelig mere pund, end hvad min Pioneer gjorde.

Er det fordi:

1) Onkyo'en har flere kræfter.

2) Onkyo'en har et bedre EQ setup.

3) Onkyo'en er nyere?

4) Onkyo'ens klang gengivelse er anderledes?

Jeg er forundret. Den spiller samtidig også diskanten meget tydeligere.

 

Skarpt set, den overvejede jeg slet ikke...

 

Hvis plus og minus har vendt forkert på den ene fronthøjttaler, vil den udfase lyden af den anden. Det vil den gamle forstærker givetvis ikke have taget højde for det. Det gør de fleste af de nyere receivere, dvs. de vender fasen (bytter rundt på plus og minus) elektronisk på dén højttaler der vender forkert.

 

Ikke sikkert det ER det, men det er et godt bud.

Det problem har Onkyo'en (heldigvis, pisse irriterende) ikke endnu.

 

Også i højttaleren?

 

Hvis du har brugt auto-EQ'en i begge receivere, kan der sagtens være ret dramatiske forskelle på resultatet.

 

Nix.

Jep, jeg har brugt auto-EQ'en i begge. Men de anvender forskellige systemer. MCACC for Pioneer og Audyssey 2EQ for Onkyo'en. Jeg formoder dog, at Pioneerens udgave af deres er ældre, da forstærkeren er ca. 4 år gammel.

 

Det vigtige er ikke om du har ændret dem, men om de sidder rigtigt

Jeg har altid sat ledningen med skrift til den røde ende, og den uden til den sorte. Hvorvidt det egentlig er korrekt, kan jeg da godt lidt komme i tvivl om, når I begynder på al den tekniske snak :)

 Jeg har netop spillet 2 timers PS3 (Bad Company 2), og det føles, som har jeg skiftet hele anlægget ud. Fantastisk. Suverænt den bedste investering, jeg længe har gjort i mit hjemmenanlæg.

 

Forstærkeren er mindst lige så vigtig. Og samspillet mellem forstærker og højtaler.

 

Du har fået en bedre forstærker som mather dine højtalere.

 

Resultatet er god lyd.

 

Det har dog ikke noget med loudness at gøre.

 

Tilykke med din nye forstærker.