Jeg har tænkt. Undskyld.

 

Min tankerække blev forstyrret af min uvidenhed  - jeg håber der er nogen der vil hjælpe mig.

 

I tråden om http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=90580&PN=11&title=jeg-gr-lige-hjem-og-lser-om-det-p-nettet - "jeg går lige hjem og læser om det på nettet" snakkes der om referencer inden for billede og lyd. Jeg ville ikke spamme tråden med offtopic og opretter derfor denne tråd.

 

Jeg har flere gange læst om ISF kalibrering af billede. og der bliver skrevet noget om en ISO standart inden for lyd. Der diskuteres også "korrekt" billede og "korrekt" lyd og at der "må" ændres på lyd i et anlæg (varmere - analytisk - koldere) men der "må ikke" ændres på billedet i et anlæg der er der en reference der skal overholdes.

 

Som jeg forstår det er en ISF kalibrering en indstilling af farven hvid så den svarer til D65, ret mig endelig hvis jeg tager fejl. Og så skulle den være i skabet..... Men er der i en ISF kalibrering flere punkter der bliver kalibreret? man kan vel ikke forudsætte at et panel der viser "hvid" som "hvid" også viser eks. lilla som den samme lilla som et andet panel. Eller grøn. Eller blå eller....... Er det bare sådan at alle panel viser den samme farve et hvilket sted på farveskalaen forudsat at "hvid" er D65?

 

Det fører mig så til lyd. Der tales om en reference ISO-etellerandet. Hvad dælen måler den så. Hvis der er en reference, hvorfor findes der så det utal af forskelligt lydende højttalere på markedet? Så laver man vel bare en højttaler der måler som..... JA....... referencen. Så er den ged barberet, eller hvad.

 

Jeg er fuldt ud klar over at de forskelligt lydende højttalere er et produkt af mange ting: enheder, delefilter, kabinet, frekvenskurver, niveauer O.S.V det er en videnskab. Kan man overhovedet tale om en reference med det for øje eller er det ren teori man kan bruge til at banke hinanden i hovedet med? Og forholder det sig ligeledes inden for billede?

 

Håber teoretikerne læser med og kan hjælpe mig til at forstå.

 

På forhånd tak

 

BS

 

Du tager fejl. En kalibrering (hvis den er lavet ordentligt), er en justering af alle justérbare parametre, så skærmen som helhed gengiver billedet så korrekt som muligt. Det gælder ikke kun farven hvid, men alle farver, samt lysstyrke, gamma, og diverse processering af billedet. Nogle af disse egenskaber er ikke decideret målbare, og ingen skærm er perfekt. Derfor ER der i sidste ende en grad af subjektivitet inde i billedet. Eksempelvis vil der oftest være tale om at afveje to egenskaber mod hinanden, hvor du f.eks. skal vælge mellem korrekt gamma og tilstrækkelig lysstyrke. Så at sige at korrekt er bedst, er IKKE det samme som at sige at man bare skal følge nogle bestemte retningslinier og så er det per definition godt.

 

En kalibrering er heller ikke en garanti for at billedet er perfekt. Det er en garanti for at billedet er så godt som det pågældende hardware kan levere.

 

Bschmidt skrev: Det fører mig så til lyd. Der tales om en reference ISO-etellerandet. Hvad dælen måler den så. Hvis der er en reference, hvorfor findes der så det utal af forskelligt lydende højttalere på markedet? Så laver man vel bare en højttaler der måler som..... JA....... referencen. Så er den ged barberet, eller hvad.

 

Den mest væsentlige årsag til at to højttalere der tilsyneladende måler ens, lyder forskelligt, er at der er mange forskellige egenskaber i gengivelse af lyd. Hvis du måler frekvensgangen, så kan der stadig være stor forskel på eksempelvis forvrængning, fasefejl, dynamik osv osv. Og dette er så komplekst, at ingen endnu bevisligt har formået at levere et sæt måleresultater der er 100% retvisende overfor lydkvaliteten.

 

Det samme gælder iøvrigt for billedet, der findes ikke et sæt måleresultater der fortæller ALT om billedets egenskaber. Men billedet er mere "kortlagt" end lyd.

 

Bschmidt skrev: Jeg er fuldt ud klar over at de forskelligt lydende højttalere er et produkt af mange ting: enheder, delefilter, kabinet, frekvenskurver, niveauer O.S.V det er en videnskab. Kan man overhovedet tale om en reference med det for øje eller er det ren teori man kan bruge til at banke hinanden i hovedet med? Og forholder det sig ligeledes inden for billede?

 

Du skal se på det således: Teorien er på ingen måde ubrugelig, den er meget anvendelig og vigtig. Men teorien fortæller ikke HELE historien. Teorien er en DEL af historien. Hvadenten vi taler om billede eller lyd, så er kvaliteten af gengivelsen et resultat af en meget lang og kompleks række af faktorer, som i meget høj grad påvirker hinanden. Som sagt, så er det for billede noget mere kortlagt end for lyd, hvilket bl.a. har medført meget mere ensartede og udspecificerede standarder for hvordan billedet i et studie skal være. Det betyder at vi har en ret præcis reference at gå ud fra, den er simpelthen udspecificeret. Der er så stadig nogle ting der skal være i orden, som ikke er en del af standarden, for at vi kan sige at vi har et "godt" billede, men hvis vi skal overholde standarden, så er der grænser for hvor langt vi kan gå.

 

Mht. lyd, så er der i film-branchen faktisk lavet noget lignende for lyd. Desværre er der ikke rigtigt noget lignende for musik, hvilket betyder at musik-indspilninger er meget mere forskellige end filmlyd, og begge er meget mere forskellige end billeder. Eller rettere, det må lige præciseres før jeg bliver skudt ned: Referencen er mere forskellig. Indholdet af billedet kan være meget forskelligt, men det er alt sammen designet til at se rigtigt ud på et korrekt display. Det er ikke al musik der er designet til at lyde godt på et korrekt anlæg, meget musik er designet til at lyde mindst ringe på en clockradio. Jeg har aldrig (!) set en film der er designet til at imødekomme begrænsningerne i et dårligt tv.

 

Derfor vil jeg påstå at den teoretiske reference har større vægt for billede, og for film generelt, end for musik og lyd generelt. Men i begge tilfælde er "god kvalitet" en kombination af nogle teoretiske og praktiske egenskaber, i en meget kompleks sammenhæng som man ikke bare sådan lige mestrer.

 

En detalje som jeg synes er værd at tænke over, er at de referencer der trods alt er for lyden i et studie, faktisk ikke har så meget at gøre med lyden fra højttaleren, men med lyden af studiet - dvs. efterklangen. Efterklangen er suverænt den vigtigste egenskab i et studie, vigtigere end de benyttede højttalere. Det burde sige en lille smule om at akustikken i vores lytterum måske er noget vi burde lægge vægt på, alligevel er det som regel det allersidste der bliver brugt tid og penge på hjemme i stuerne. Det er simpelthen den suverænt mest oversete faktor i hifi. Lige præcist hér var det måske en god idé at kigge lidt på om man overholder de få referencer der trods alt er.

 

For egentlig er det dét det drejer sig om, når vi taler om referencer. Når man, som jeg i hvert fald mht. billedet i høj grad gør, jagter at opfylde referencerne, så er det IKKE fordi jeg tror at bare vi opfylder referencerne, så er alt godt. Det skal ses "den anden vej rundt". Dét her er meget vigtigt at forstå, men lidt kryptisk at forklare: Det er ikke per automatik godt fordi referencen er opfyldt. Men hvis referencen IKKE er opfyldt, så er det per automatik dårligt. Dét at opfylde referencen, det er en _basis_ for god lyd og godt billede, det er fundamentet. Du kan _ikke_ levere et godt billede, hvis du ikke tilnærmelsesvist overholder korrekt farvegengivelse, korrekt gamma, korrekt lysstyrke, korrekte omgivelser. Tilsvarende for lyd, du kan _ikke_ levere god lyd i et rum med dårlig akustik. Never gonna happen.

 

Kan man levere god lyd med dårlig frekvensgang? Det kan diskuteres, men jeg vil påstå at det drejer sig om definitionen af "dårlig frekvensgang". Alt andet lige, så er det en fordel at tilstræbe en korrekt frekvensgang, men når det drejer sig om lyd, så er "alt andet" bare aldrig lige. Det drejer sig for såvel billede som lyd, om at optimere egenskaberne efter signifikans. Man skal sætte ind dér hvor det har størst betydning først, dvs. dér hvor begrænsningerne er størst. Det vil være frekvensgang, indtil frekvensgangen er "god nok" til at yderligere forbedring er i småtingsafdelingen. Det kan så diskuteres hvad dét er, og ikke mindst, så er det svært at definere om det er bedre at have en frekvenskurve der er rigtigt god generelt, men med én enkelt spike et sted, eller om det er bedre at have en frekvenskurve der er middelmådig, men uden enkelte detaljer der skiller sig ud. Det findes der ikke noget simpelt svar på. Igen, det er komplekst...

 

Men pointen er at de teoretiske referencer er dét fundament som ydelsen i praksis hviler på. Når der er overhovedet er sat nogle teoretiske referencer for nogle bestemte egenskaber, så er det fordi netop dé egenskaber er væsentlige. Derfor vil det stort set altid være en fordel at få de teoretiske egenskaber på plads _først_, og derefter "fintune" de praktiske egenskaber inden for dé rammer. Igen gælder dette i højere grad for billede end for lyd.

 

I det hele taget, så er det nok en idé at overveje hvorfor referencerne overhovedet er der. Formålet med at have en reference, er at give producenten af billede eller lyd muligheden for at styre hvad du ser eller hører hjemme i din stue. En producent af en film er en kunstner. Hvis du ser et originalt maleri, så ser du farverne præcist som maleren synes de skulle være (minus evt. slitage naturligvis). Men når du ser en _gengivelse_ af et maleri, f.eks. en trykt plakat, så er det vigtigt at farverne gengives præcist som originalen, hvis du skal kunne se maleriet sådan som det er tiltænkt. Det samme gælder for en film. "Redskabet" til at sørge for at du ser en gengivelse der er tæt på originalen, er referencerne. Hvis du sørger for at overholde referencerne, så kan producenten "bare" lave filmen sådan at den ser "rigtig" ud når den gengives ifølge referencerne - så vil den se rigtig ud hos dig.

 

Problemet med lyd er at man aldrig rigtigt er blevet enig om sådan en reference. Der findes referencer for film som sagt, men de er desværre også lidt udflydende på nogle punkter, og for musik findes de stort set ikke. Derfor er det op til den enkelte musik-producent om han ønsker at optimere lyden ud fra en "korrekt" frekvensgang, eller om han ønsker at optimere lyden ud fra hvordan det lyder på et typisk billigt bilstereo-anlæg, clockradioen, eller iPod'en. Og derfor bliver referencerne inden for lyd noget mere udflydende, det giver mindre mening at fluekneppe med om du er +/-3 eller +/- 5 dB fra den korrekte frekvensgang, hvis der er +/- 15 forskel på referencen alt efter hvilken plade du sætter på. Derfor bliver det en mere "blød" evaluering, når det drejer sig om musik.

 

Ved film vil jeg påstå at du godt kan bruge referencerne som en basis, som skal være på plads. Dvs. det er vigtigt at kunne levere den rette dynamik, frekvensgang og efterklang i rummet, samt at have nogenlunde korrekt højttalerplacering, og først derefter kan det reelt betale sig at investere i subjektiv "kvalitet".

 

Som altid, så kommer der så nogle praktiske forhold i spil, som gør at folk eksempelvis vælger at acceptere en dårlig akustik, og så forsøge at få det bedste ud af dét. Og det er så dér hvor teorien går skævt. For referencerne er ikke bare nogle håndfaste tal der altid uden undtagelse er gældende. Referencerne stiller også nogle betingelser. Eksempelvis for billede, så vil mængen af lys i rummet påvirke hvilken gamma der giver den korrekte oplevelse af billedet. Så hvis vi ikke opfylder betingelserne for referencerne, så kan vi heller ikke i samme grad bruge dem blindt, så må vi se på hvorvidt ændringerne i betingelserne betyder at vi skal afvige bevidst fra referencen.

 

Grunden til at der er denne reference inden for billede og ikke inden for lyd, er så at lyd er mere komplekst og ikke så godt (måske pga manglende viden) beskrevet, som billede?

 

Dette er vel så også grunden til at det er mere accepteret at "farve" lyden (musikken) i sit anlæg end det er på billedsiden. Egentligt kunne man vel med forsigtighed i stemmen sige at der kan ikke være en reference inden for musik da omgivelsene har så megen betydning at de uværligt vil farve lyden alligevel. Man kan vel med den rette viden om optagelsen formodentligt lave et lytterum der passer til denne, men dit rum vil så ikke passe til de mio-vis af andre optagelser der er foretaget andre steder.

 

 

Hvis jeg ikke helt har misforstået dit meget udførlige svar vil jeg takke for at du tog dig tid til at hjælpe mig videre med tankerækken.

 

MVH BS

 

Det var faktisk _præcist_ dét jeg gik og tænkte efter jeg skrev indlægget (men har ikke lige haft tid til at uddybe det), et muligt argument for at lyd ikke er helt så fast defineret, er at rummet har _langt_ større indvirkning på lyden, end det har på billedet. Rummet er i lyd-gengivelsen en meget vigtig aktiv del af gengivelsen, som varierer meget kraftigt fra hjem til hjem, mens billedet ikke er nær så påvirket og derfor giver det i praksis mere mening at have mere faste definitioner.

 

Iøvrigt, mht. akustik i et rum, så er målsætningen _ikke_ at lytterummets akustik skal være identisk med akustikken i dét rum hvor optagelsen blev lavet. Målsætningen er at have en akustik der tilnærmelsesvist modsvarer studiets, eller måske rettere, at have en akustik der svarer til dén akustik indspilningen er lavet til at blive gengivet i. Der er forskellige årsager til at et totalt lyddødt rum faktisk er en meget dårlig idé, der skal være en vis efterklang i et rum, for at lyden vil opfattes som naturlig. Kunsten i optagelsen er så at genskabe klangen af optage-rummet "inden i" lytterummet.

 

Et vigtigt fænomen her, er dét man kan kalde "transparens". Det drejer sig ikke om at skabe en bestemt lyd på al den musik man spiller, eller at skabe et bestemt udseende af billedet på alle de film man ser. Det drejer sig netop om at gøre anlæggets (og rummets) påvirkning så lille som muligt, således at du ikke hører anlæggets og lytterummets lyd, og ikke ser tv'ets billede, men hører indspilningen og ser kildematerialet. Anlægget skal være transparent, forstået på den måde at det er kildematerialet der skal bestemme hvordan det lyder eller ser ud. Dén transparens opnås blandt andet ved hjælp af referencerne.

Der er tale om et par forholdsvis gamle og på dette forum rimeligt ukendte højttalere som jeg pga. ,for tiden, pladsmangel fik stillet op i en meget midlertidig opstilling i min vaskekælder. Med rimelige signalkabler (ikke fra kina) og alm netledning som højttalerkabel. Efter flere minutters kamp med vasketøjbunker og våde flyverdragte fik jeg endelig sat noget musik på. Jeg blev endog meget overrasket over hvor højttalerne og anlægget blev af. Det var væk. Der var kun musikken og jeg kunne ikke udpege hvor den enkelte højttaler stod (med ørene selfølgeligt).  

 

Jeg har ikke før haft præcis denne oplevelse med andet udstyr og det har givet mig mange tanker om hvorvidt det er anlægget eller musikken/filmen der er vigtig for mig og det passer meget godt med det jeg konkluderede tidligere om at egentligt er en reference ikke såå vigtig igen for mig sålænge jeg har en nogenlunde ide om at det udstyr jeg bruger performer op mod det bedste det kan. Hvilket man inden for billede så kan kontrollere målbart men ikke inden for lyd (musik).

 

Jeg har altid troet at min meget beskedne "hjemmeboigraf" var starten på en rejse mod det forkromede projektorsetup med reference-biolyd und alles, men på det seneste har jeg nok erkendt at det jeg, og familien, bruger den til nok ikke trækker i den retning. Der bliver ikke til en kalibrering af skærmen i denne omgang, den "forsvinder" nok med de anbefalede indstillinger jeg har fundet på nettet, så hellere bruge tiden på at bruge den og mit "nye" stereosetup

 

Jeg fik faktisk  et godt tip af en bruger herinde engang jeg læste i hans biotråd (var det JordanDK?) han skrev noget i retning af : opgraderinger i anlægget blver foretaget ud fra devicen om at, der hvor den største gevinst kan hentes bliver opgraderet først. Det får helt ny betydning nu, jeg har tidligere >ALTID< set dette som den perfekte undskyldning for at købe nyt udstyr.

 

EDIT: Jeg kommer faktisk i tanke om at jeg har haft en lignende oplevelse tidligere. I "Hal's store kærlighed" bliver Hal fanget i elevatoren med voodofyren lige i det øjeblik elevatoren stopper blev jeg faktisk forskrækket (med sæt og det hele) over det smæld det giver. Jeg havde lige købt ny subwoofer og blev selfølgelig bekrætet i at "det var nu godt jeg købte den".

 

BS

Så derfor kan nogle højtaler der måle godt og lyder godt i det perfekte rum faktisk godt være en dårlig match i ens egen private rum (stue f.eks).

Ofte når vi læser test har testeren et rum indrettet til at være optimal, og han har brugt lang tid på at finde den optimale placering i rummet.

Så "bare" fordi at højtaleren måler godt og får god omtale, ja så er det ikke sikkeret at den faktisk vil lyde godt hjemme hos dig (altså jer alle), i dit rum, med din placering.

 

Omvendte kan en højtaler med en ulinær frekvens gang og fase fejl, måske være den bedste løsning, har skal højtaleren så "bare" passe til rummet og placeringen.

Men den løsning ville de fleste jo aldrig vælge, for den har ikke fået gode test på nettet.

Her er det at de gode sælger (dem med stor viden og kunden i centrum) kommer ind i billedet - De kan rådgive om det, du ikke kan læse i den test, nemlig DIT rum og en løsning der til.

Som du skriver Otto, så var det en god idé for den gode sælger at komme ud og se det rum som højtaleren skal stå i.
Her har man så samtidig mulighed for at afprøve et par muligheder, og kunden kan se hvad han syntes.
Inden dette forgår ville det nok være smart at kunden fik en referance lytning i et optimal rum nede i butikken, så han har noget at kunne forholde sig til og opleve at han også er "med".
Det er jo kunden der skal betale, og leve med anlæget i sidste ende.

 

-------------

Jeg ved at TP sælger Dynaudio, og Dynaudio (prof serie) højtaler er meget brugt (mener det er omkring 35- 40%) ved musik indspilningerne og flere film blandt andet Avatar.

Så skal i (TP) bare lave et rum med samme lyd som et studie.... Så er vi vel ved at være tæt på?

Så har kunden noget at lytte op i mod.

 

BS

 

BS

Så lykkedes det at finde noget. Standarden hedder IEC 60268-13. 

Lader ikke til at den ligger online, men skal købes. Ved at vi har den liggende på arbejde, men har desværre ikke mulighed/tilladelse til at distribuere den.