Print side | Luk vindue

TV2 betaling og flere fjernsyn

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Modtagelse og distribution
Forumnavn: Det digitale sendenet
Forumbeskrivelse: DTT nettet incl. Boxer (DVB-T)
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=90967
Udskrevet den: 07-Februar-2025 kl. 21:03


Emne: TV2 betaling og flere fjernsyn
Skrevet af: Ham_Der
Emne: TV2 betaling og flere fjernsyn
Skrevet den: 30-December-2010 kl. 12:43
Som de fleste herinde ved, er der tale om at TV2 skal være en betalingskanal fra 2012, men at dem, der ingen andre betalingskanaler har, skal kunne se TV2 gratis.
Hvad med dem, der bruger egen antenne og ikke har betalings tv men har flere tv i huset. Er der nogen der har en ide om det? Om de vil kunne få flere TV2 kort, eller kun til ét tv?
Det er ikke aktuelt for mig, men jeg kender flere, det er aktuelt for.
Har man parabol eller Boxer vil man jo kunne få flere kort i husstanden.



Svar:
Skrevet af: moho
Skrevet den: 30-December-2010 kl. 16:44
Om man har eet eller flere tv i huset er vel underordnet, man kan vel se TV2 alligevel. Meningen er jo det kun er via Kabeltilsutninger; jeg mener her kan man vel heller ikke leve uden alle de andre ekstra TV2 programmer. Som man må undvære når man kun har egen antenne, og slet slet ikke har Boxer   Wink.
Så ja man burde fortsat kunne se TV2, fordi hvis samme forlanger kort og betaling, da takker jeg og andre bestemt nej. 800 kr i kortafgift, for alene kunne se TV2, Vorherre bevares.

-------------
Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___?


Skrevet af: JesperLund
Skrevet den: 30-December-2010 kl. 17:19
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:


Hvad med dem, der bruger egen antenne og ikke har betalings tv men har flere tv i huset. Er der nogen der har en ide om det? Om de vil kunne få flere TV2 kort, eller kun til ét tv?


Hvis ordningen bliver gennemført efter det nuværende forslag, vil du kunne få ET TV2-alene kort uden betaling. Til gengæld skal du acceptere at udlevere navne og CPR numre til TV2 om alle medlemmer af din husstand som er over 15 år, samt acceptere at TV2 må videregive disse oplysninger til andre (læs: overvågning og kontrol). Nærmest Apple/iPhone tilstande..

Se lovforslaget http://https://www.borger.dk/Lovgivning/Hoeringsportalen/Sider/Fakta.aspx?hpid=2146002126 - her .

Spørgsmålet er om nogen gider se TV2 efter 2012 på DVB-T?. Der skal findes plads til TV2 i de tre Boxer mux'er som i forvejen er fyldt til randen med kanaler, og den gennemsnitlige bitrate for videodelen af en typisk Boxer kanal er omkring 2 Mbps. Jeg tror ikke at det bliver et kønt syn, medmindre Boxer får adgang til et ekstra mux, men det er vist ikke fra 2012 at der sker. DVB-T2 er en anden mulighed, men det bliver heller ikke fra 2012.

Du skal også stadig bekoste et Viacess Secure (v3) CAM til dit TV, eller købe en Boxer kompatibel DVB-T box som generelt er dyrere end FTA boxe.


-------------
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.


Skrevet af: Ham_Der
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 10:51
Ja, det regnede jeg godt med Jesper.

Vil det teknisk kunne lade sig gøre at lade TV2 ligge i MUX1 og kun kode den deri? Boxers pakker består af kanaler fra forskellige MUX. Altså en pakke er ikke kanaler fra én MUX men en blanding fra alle.


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 11:06
 
 Ja den kan sagtens ligge hvor den er og være kodet, men Mux 1 og 2 er til Public Service kanaler og skal derfor ikke indeholde kodede kanaler.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Ham_Der
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 11:17
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 Ja den kan sagtens ligge hvor den er og være kodet, men Mux 1 og 2 er til Public Service kanaler og skal derfor ikke indeholde kodede kanaler.


Det er vel en politisk beslutning? Umiddelbart synes jeg, det virker mest logisk at lade TV2 blive, hvor den er, så Boxer ikke skal proppe den ind i deres MUX'er.
Det kan selvfølgelig også være fordi, der skal være plads til DR1 og 2 HD


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 11:23
 
 
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:

Det er vel en politisk beslutning? Umiddelbart synes jeg, det virker mest logisk at lade TV2 blive, hvor den er, så Boxer ikke skal proppe den ind i deres MUX'er.
Det kan selvfølgelig også være fordi, der skal være plads til DR1 og 2 HD
 
  Ja dem skal der være plads til, men samtidig bliver den nuværende HD kanal nedlagt. Der har også været tale om en ændring af det "Sandkasse TV" der er på MUX 1.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 14:39
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:

Det er vel en politisk beslutning? Umiddelbart synes jeg, det virker mest logisk at lade TV2 blive, hvor den er, så Boxer ikke skal proppe den ind i deres MUX'er.
Det kan selvfølgelig også være fordi, der skal være plads til DR1 og 2 HD
 
  Ja dem skal der være plads til, men samtidig bliver den nuværende HD kanal nedlagt. Der har også været tale om en ændring af det "Sandkasse TV" der er på MUX 1.
Hvad menes med Sandkasse TV ?Confused


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 14:45
 
 Ja alle de såkaldte lokale og mærkelige kanaler der alligevel ikke sender når de skal.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 14:50
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 Ja alle de såkaldte lokale og mærkelige kanaler der alligevel ikke sender når de skal.
Det må vist være en Københavner sandkasse. Her har vi kun TV SYD PLUS Tongue


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 14:59
 
 Havde vi så bare flere af den type programmer som kommer fra Kanal Hovedstaden, (ikke Lorry, det er jo TV2) de er lidt bedre end dem der kommer fra Kanal Øst, (ikke TV2Øst). De enkelte Regioner har jo også sendetid på Lokalkanalen, men når de ikke sender, så er langt det meste en værre gang skrammel. 


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 15:02
Det skal der så bare luges ud i. Kan ikke passe at den slags skal fylde op på MUX1Dead


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 15:09
 
 Det har jeg da svært ved at se mening i, det er helt nede på amatørplan meget af det, og det kan både ses og høres at det er. Derfor Sandkasse TV.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 15:13
Det er jo også det jeg gir' dig ret i Tongue


Skrevet af: reslfj
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 15:29
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:

 Det er vel en politisk beslutning? Umiddelbart synes jeg, det virker mest logisk at lade TV2 blive, hvor den er, så Boxer ikke skal proppe den ind i deres MUX'er.
Det kan selvfølgelig også være fordi, der skal være plads til DR1 og 2 HD
 
Det er en kæmpe fejl at tænke i  ejere af enkeltmuxer.  Det eneste rationelle er at  arbejde med den samlede bit-rate og udleje/sælge ideelle andele af denne.   DTT nettet sendes fra de samme master og alle muxer drives alligevel af Teracom, så hvorfor skulle det have nogen betydning om et givet program sendes på den ene eller anden mux.  
Det er 'lave udannede sjæle' der absolut kun kan tænke i konkrete baner -  Denne verden er og skal forblive abstrakt og virtuel.
 
Der ville være plads til TV2 - endda i HD - på MUX 1+2, også når DR 1+2  skifter til HD.  
 
MUX 1 + 2     = 40 Mbit/sek
 
Fx opdelt således:
DR1 HD        =  9 Mbit/sek
DR2 HD        =  9 Mbit/sek
TV2 HD        =  9 Mbit/sek
DR-UPD        =  2 Mbit/sek
DR-K          =  3 Mbit/sek 
DR-Rama       =  3 Mbit/sek
Lokal         =  2 Mbit/sek
Folketing     =  2 Mbit/sek
Overhead      =  1 Mbit/sek
 
Der er ikke for meget kapacitet, men det ville nok gå ganske rimeligt med nye MPEG-4 kodere og stat-mux.
 
Det ville naturligvis være meget mere indlysende at skifte til DVB-T2 på Boxers MUX6 (fx som Boxers betaling for at slippe for DVB-H). Desuden kunne  fx MUX1 også omstilles til DVB-T2 ( evt. først i løbet af 2012/13).
Boxer kan jo ikke klare sig i længden uden at kunne levere flere kanaler og HD kanaler til en billig pris.
 
Lars   Smile
 
 
 
 


-------------
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.


Skrevet af: urup
Skrevet den: 31-December-2010 kl. 19:20
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 Ja den kan sagtens ligge hvor den er og være kodet, men Mux 1 og 2 er til Public Service kanaler og skal derfor ikke indeholde kodede kanaler.


hehe, ja, det er ret sjovt for den første undskyldning for at flytte TV 2 til Boxer var et teknisk problem mht. kryptering. Godt digi-tv og politikerne har styr på det Ouch. En anden ting: Jeg mener da at TV 2 stadig har en eller anden form for PS forpligtelse efter 2012, ellers vil kanalen ende som TV 2 Zulu eller Charlie med endnu flere genudsendelser Angry Jeg tror ikke TV 2 HD dukker op lige foreløbig, da der ikke er plads i den nuværende model for Mux'erne efter 2012. På den anden side kunne digi-tv og boxer-tv måske bruge TV 2 HD til at lokke kunder til et evt. DVB-T2 Mux.

En plan som jeg har tænkt på længe (og Lars lige har bekræftet muligt) var DR 1 HD, DR 2 HD, TV 2 HD og alt det andet pladder i Mux 1 og 2 og endda i en nogenlunde kvalitet ! ClapClapStar
ClapGeekClap


Skrevet af: Slettet_120331
Skrevet den: 01-Januar-2011 kl. 13:11
De burde gå hele vejen og gøre dr valgfri også... Synes egentlig også at det er underligt at vi skal have så mange forskellige måder at modtage data på i hjemmet. dvb-t/c/s, kobbernettet, fiber osv. Få dog lavet en løsning der kan trække hele skidtet :) (Kan fiber og kobbernettet sikkert allede i teoretisk kapacitet)


Skrevet af: Baum
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 18:49
Hej.

Der er noget ved denne kryptering af TV2 som jeg ikke forstår..

Er det overhovedet nødvendigt at kryptere kanalen ?

Dem der abbonerer på betalingskanaler er jo allerede registreret, og kan uden videre opkræves det ekstra beløb for TV2. Det skal de jo alligevel.

Hvorfor skal der sættes et kæmpe administrativt og dyrt byrokrati i gang for at udstede og vedligeholde kort til dem der alligevel ikke skal betale noget for kanalen. Så kan den da lige så godt være FTA.

Så skal der heller ikke bruges penge på kontrol, og der kan ses TV2 på alle husstandens fjernsyn. Også dem der betaler til TV2 kan modtage kanalen på evt. ekstra fjernsyn der kun er tilsluttet antenne.

Er det TV2s interesse at begrænse adgangen til deres kanal til et fjernsyn pr. husstand ?

Er der noget jeg har overset ?

Ellers kan jeg ikke se hvad det skal til for..

Mvh Baum


Skrevet af: dkscan
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 20:13
Oprindeligt skrevet af Baum Baum skrev:


Dem der abbonerer på betalingskanaler er jo allerede registreret, og kan uden videre opkræves det ekstra beløb for TV2. Det skal de jo alligevel.

Kun hvis TV2 er inkluderet i det, de kan modtage. Der er intet der forhindrer kabelselskabet i at gøre TV2 til særlig abonnementskanal, der ikke er inkluderet i standardpakkerne eller for den sags skyld helt droppe den i udbuddet. Måske ikke så sandsynligt, men hvis den ikke bliver krypteret via antenne, så vil det måske være noget, der kunne spekuleres i.


-------------
Per H. Nielsen
http://www.dkscan.dk - Dansk Scanner Information


Skrevet af: Baum
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 20:56
Men sådan som jeg har forstået det, så skal kunder i antenneforeninger og kabeltv som kun modtager grundpakke også have TV2 gratis. Så kan den ikke bare fjernes fra udbuddet, og kan igen lige så godt sendes ukodet..


Skrevet af: dkscan
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 21:04
Oprindeligt skrevet af Baum Baum skrev:

Men sådan som jeg har forstået det, så skal kunder i antenneforeninger og kabeltv som kun modtager grundpakke også have TV2 gratis. Så kan den ikke bare fjernes fra udbuddet, og kan igen lige så godt sendes ukodet..

TV2 mister sin status som must carry-kanal, når de bliver betalingskanal.


-------------
Per H. Nielsen
http://www.dkscan.dk - Dansk Scanner Information


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 21:13
 
 Dermed kan den vel så kun sendes Digitalt i Kabelnet, og man må derved kunne få et kort til afkodning af den.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: Baum
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 21:39
Selvfølgelig... Det var det jeg havde overset..


Skrevet af: db89
Skrevet den: 31-Januar-2011 kl. 22:36
Hvorfor ******** er det kun os der i forvejen har "betalings tv" som der skal betale for TV2? Har hørt lidt rygter om at der er antenneforeninger der overvejer at boykotter TV2 hvis det bliver en betalingskanal, kunne være fedt hvis YouSee også valgte at gøre det, er ikke fair at der sidder nogle nærige folk som der så vil kunne se den gratis og vi andre så skal betale "gildet".


Skrevet af: mhv_omjk
Skrevet den: 01-Februar-2011 kl. 08:46
- Nu har jeg lige et spørgsmål til denne debat her , for jeg skal også lige være med, jeg har en IPTV Grundpakke fra DB-net, skal jeg have kort til Tv2 efter 2012 så?

-------------
mhv_omjk alias Michael Hvidberg


Skrevet af: moho
Skrevet den: 01-Februar-2011 kl. 11:27
Oprindeligt skrevet af mhv_omjk mhv_omjk skrev:

- Nu har jeg lige et spørgsmål til denne debat her , for jeg skal også lige være med, jeg har en IPTV Grundpakke fra DB-net, skal jeg have kort til Tv2 efter 2012 så?
Nej da.
Systemet er sådan indrettet at de som kun har en basispakke fortsat har mulighed for, via egen antenne, modtage TV2. Engang under udbygningen af kabel net blev der skrevet, at 25% af nogen tilsluttede ville aldrig betale en øre ekstra.
Så hvis TV2 beslutter sig for kode det altsammen (Master, Satellit og Kablerne uanset Pakke), fint nok, så undværer jeg og mange andre kanalen.  Wink
 
Når det endelig er lykkedes kunne nøjes med en Basispakke, ingen vil kunne få mig til ofre kr. 800 i kortafgift per år, bare for kunne se TV2. Ingen nok så speget Dummebøde eller hvad det hedder som SKAT kunne finde på.


-------------
Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___?


Skrevet af: Thorslund
Skrevet den: 01-Februar-2011 kl. 11:50
Oprindeligt skrevet af moho moho skrev:

ingen vil kunne få mig til ofre kr. 800 i kortafgift per år, bare for kunne se TV2.


Jeg tror ikke nogen har sagt noget om 800 kr. i kortafgift.




Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 01-Februar-2011 kl. 19:25
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:

Det er vel en politisk beslutning? Umiddelbart synes jeg, det virker mest logisk at lade TV2 blive, hvor den er, så Boxer ikke skal proppe den ind i deres MUX'er.
Det kan selvfølgelig også være fordi, der skal være plads til DR1 og 2 HD
 
  Ja dem skal der være plads til, men samtidig bliver den nuværende HD kanal nedlagt. Der har også været tale om en ændring af det "Sandkasse TV" der er på MUX 1.
DR HD skal ikke nedlægges. Den bliver lavet om til en ungdoms kanal.
 
Der står i public service kontrakten, at DR skal gøre mere for de unge Seere.Smile


Skrevet af: Radiomanden
Skrevet den: 01-Februar-2011 kl. 19:31
 
 Det er så kommet frem senere efter indlæget er skrevet, den kunne så ændere navn og blive sendt i SD, så der er plads til DR1+2 i HD.


-------------
Marantz NR1403 - Shield TV - Nokia 8000 Streaming boks - Samsung 40UE7005 - ARVANI TA210 SOUNDBAR - Panasonic TX-49FX623E


Skrevet af: moho
Skrevet den: 02-Februar-2011 kl. 11:32
Oprindeligt skrevet af Thorslund Thorslund skrev:

Oprindeligt skrevet af moho moho skrev:

ingen vil kunne få mig til ofre kr. 800 i kortafgift per år, bare for kunne se TV2.


Jeg tror ikke nogen har sagt noget om 800 kr. i kortafgift.


Det er rigtig nok ingen har gjort det.
Nu er jeg på Antenneforeningen Århus' net, Stofa, og har slet ingen digital modtager. Alle de som nøjes med en basispakke gør vel dette af en årsag. 25 kr. per måned for TV2 er for meget, i forhold til de 83 kr. basispakken koster via huslejen. Priserne i Fuldpakken stiger jo alligevel med så meget!


-------------
Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___?


Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 02-Februar-2011 kl. 16:57
Oprindeligt skrevet af Radiomanden Radiomanden skrev:

 
 Det er så kommet frem senere efter indlæget er skrevet, den kunne så ændere navn og blive sendt i SD, så der er plads til DR1+2 i HD.
 
Ja tingene ændrer sig hele tiden. Ifølge mine kilder bliver DR-HD ved med at sende HD. Det er muligt at den får et nyt navn.
 
Samme kilder siger også at DR1 skal sende HD hele tiden efter 2012. SD materiale bliver således opscaleret. Det skulle kunne lade sig gøre fordi mpeg4 ikke fylder så meget.
 
INTET ER SIKKERT ENDNU.Smile


Skrevet af: lunddal
Skrevet den: 02-Februar-2011 kl. 17:49
Dine kilder? Det står i det nye public service forlig.

Det biver DR1 HD og DR HD. Der kommer ingen DR2 HD foreløbigt, men mon ikke DR HD samsender når det er muligt?


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 08-Februar-2011 kl. 06:15
Oprindeligt skrevet af Ham_Der Ham_Der skrev:

Som de fleste herinde ved, er der tale om at TV2 skal være en betalingskanal fra 2012, men at dem, der ingen andre betalingskanaler har, skal kunne se TV2 gratis.
Hvad med dem, der bruger egen antenne og ikke har betalings tv men har flere tv i huset. Er der nogen der har en ide om det? Om de vil kunne få flere TV2 kort, eller kun til ét tv?




Det lader til at der er oprør om TV2 betalingen.

http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2011/02/07/210851.htm

"Forlig om TV 2-brugerbetaling vakler

07. feb. 2011 22.30 Politik Opdat.: 07. feb. 2011 23.00

En redningsplan for TV 2 fra 2009, som skulle skaffe direkte brugerbetaling, er kommet under svært politisk pres.

Den økonomiske krise var dengang ved at kvæle tv-stationen på grund af svigtende reklamesalg. Det fik i januar samme år det daværende brede flertal bag medieforliget til at aftale at skaffe ekstra 300 millioner kroner til TV 2.

Nu undsiger De Radikale imidlertid aftalen. Også SF er betænkelig ved den. Det skriver Kristeligt Dagblad.

Forudsætningerne har ændret sig
- Vi mener, at forudsætningerne har ændret sig dramatisk, siger den radikale medieordfører, Jørgen Poulsen:

- Ingen talte dengang om, at det skulle koste 100 millioner kroner i administration at skaffe 300 millioner kroner. Det er helt døde penge, og det såkaldte TV 2-alenekort viser sig at være så besværligt, at det mister enhver mening at plage så mange mennesker med det, siger han.

Årsagen til, at det bliver så dyrt, skal findes i den model for brugerbetaling, som forligspartierne blev enige om i 2009. Den gik ud på, at seere, der allerede har betalings-tv for eksempel via satellit eller kabel, skal betale ekstra 25 kroner om måneden, hvorimod alle, der i dag kun ser tv via en almindelig stueantenne eller antenne på taget, skal have et gratis ”TV 2-alenekort” og en tilhørende boks. Dermed skal de fortsat kun betale den almindelige medielicens for at se tv, herunder TV 2.

De Radikale får opbakning fra SF, der også var med i det brede medieforlig fra 2006.

Georg Gearløs-ordning
- Vi gik kun med til ordningen, fordi det var en nødvendighed for TV 2’s overlevelse, men det er jo blevet en ren Georg Gearløs-ordning, siger SF’s medieordfører, Holger K. Nielsen.

Dansk Folkeparti forstår ikke, at De Radikale melder sig ud af TV 2-aftalen via medierne:

- Det rigtige er, at man mødes i forligskredsen og drøfter det dér, hvis man er utilfreds med noget, siger medieordfører Karin Nødgaard.

Jørgen Poulsen understreger, at hovedindvendingen er, at de mange penge til administration burde bruges til programmer. Uden sammenligning svarer 100 millioner kroner til, hvad det vil koste at drive den kommende radiokanal, Radio Møller om året."





Klaus




-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk



Print side | Luk vindue