Udgangseffekt?
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=91573
Udskrevet den: 23-December-2024 kl. 14:51
Emne: Udgangseffekt?
Skrevet af: dreamz
Emne: Udgangseffekt?
Skrevet den: 09-Januar-2011 kl. 22:47
|
Desværre ser man alt for ofte, at når folk søger om råd om, hvorvidt den ene forstærker er kraftigere end den anden, flyver det rundt med alle mulige høje antal watt. Desværre er mange effektopgivelser helt ubrugelige. Lad mig komme med et eksempel fra en velkendt fabrikant: Denon. Den billigste surroundreceiver er en AVR-1311 til små kr. 1.899. Den er opgivet til at spille 5x75 watt – svarende til godt en flad femmer pr. udgangswatt. Bladre man lidt længere frem i hifi-klubbens katalog, kan man finde Denons eksklusive stereoforstærker PMA-2010AE, som koster den nette sum af kr. 14.999. Den er opgivet til at levere 2x80 watt – eller 93 kroner pr. udgangswatt. Men er nogen i tvivl om, at PMA-2010AE vil spille både højere og mere magtfuldt end den lille surroundreceiver – også selv om man bi-ampede den? Desværre er de fleste fabrikanter holdt op med at oplyse om forstærkeres maksimale strømforbrug, som eller kan være en rettesnor for, hvor mange watt en forstærker reelt kan diske op med. Det er nemlig ikke usædvanligt at se en receiver opgivet til 7x120 watt kun have et maksimalt strømforbrug på 700 watt, og det hænger jo ikke sammen. Det svarer til at oplyse hastigheden på en cykel, hvor man ikke ved, om målingen er foretaget i medvind og ned ad bakke med en Fabian Cancellara på sadlen – eller om det er en pensionist på vej op ad Valby Bakke. |
Svar:
Skrevet af: dysterland
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 08:50
|
Det har du fuldstændig ret i - for surroundrecievere svarer det også nogle gange til at oplyse hastigheden på en cykel i frit fald fra 2 kms højde Strømforsyningen betyder enormt meget i en forstærker, og ja, desværre kan man ikke altid få oplyst, hvor stærk den er. Det hjælper ikke engang altid at se på strømforbruget, for det er ofte oplyst som et gennemsnitligt forbrug. Så kan man se på, hvordan effekten stiger fra 8 Ohm til 4 Ohm - her skulle den teoretisk set blive fordoblet, og hvis den er tæt på det dobbelte, så er det tegn på, at den har en fornuftig strømforsyning. Men det bliver heller ikke altid oplyst, eller også er effekten i 4 Ohm målt meget mindre strengt end i 8 Ohm. Hvad Denon AVR-1311 angår, så ser det faktisk ud til, at den godt kan levere 2x75W i virkeligheden, altså i stereo. De er målt rigtigt, altså ved 8 Ohms, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% forvrængning. Til gengæld er målingen i 6 Ohm uden værdi, fordi den er målt ved kun 1 KHz signal og med 0,7% forvrængning. Og den kan helt sikkert ikke levere 5x75W. Den påstår så også kun at bruge 330W, hvilket svarer fint til forbruget i stereo. Denon PMA-2010AE er faktisk lige så svær at blive klog på. De 2x80W er også "ægte", også med fuldt signal og 0,07% forvrængning. I 4 Ohm måler den 2x160W, hvilket jo lyder vældig godt, men det er altså igen ved 1KHz og 0,7% forvrængning. Strømforbruget er opgivet til 310W, men det holder jo heller ingen steder, hvis den kan levere 2x160W (dog med stor forvrængning). Denon og andre japanske producenter er nogle af dem, som er slemme til at forvirre med oplysningerne. Her er fx NAD og Cambridge bedre. ------------- HTPC, V-DAC, Nakamichi CA-5E II, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980 http://www.hififorfolket.dk - Hififorfolket.dk |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 10:07
Dette forum mangler nogle stickies, der opyser om nykommere om eksempelvis udgangseffekt. Jeg lærte først for nyligt om betydningen af strømforsyningen. Jeg vidste godt de pyntede på udgangseffekten, men jeg kunne stadig godt ha brugt nogle værktøjer til at afkode alle de tal fabrikanten sender med deres forstærkere. Jeg formoder en stickie med en gennegang af udgangseffekt, skæringsfrekvenser osv... Ja og vigtigheden af at man lytter inden man køber  En anden ting som man jeg syntes man høre for lidt om.. Hvor stort skal man købe til det rum man skal installere i.. Køber man for stort, ryger meget af den dyrt købte lyd i vasken osv.. Anwyay.. Et par stickies kunne eleminere mange af "Hvilken reciver" tråedene.. Måske skulle Otto i omdrejninger, nu hvor han har fået noobsne til at lytte  ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 12:03
|
Det grundlæggende problem er at der måles på forskellig vis.
Der er flere producenter der måler efter FTC standarden, dvs. at de få der gør det umiddelbart kan sammenlignes.
Andre måler en enkelt kanal, i 0,1 sekund, med 30% forvrængning. Dette giver naturlivis et andet resultat end dem der måler i samtlige kanaler, vedvarende i eks 3000 min, med 0,05% forvrængning. ------------- Crown - there is no substitute. |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 19:02
Jeg tror ikke Otto ville gide skrive en sticky om noget (undskyld jeg siger det ligeud) elementær/grundlæggende viden som er tilgængelig i forvejen på forummet. Det er ren og skær dovenhed at folk ikke gider bruge søgeknappen eller google og istedet spørger hvad de skal købe. Selv med en sticky ville der nære 80% af mængden af tråde som spørger ind til det samme.. Jeg er nu 100% enig i at der mangler en sticky, men hvorfor er det Otto som skal skrive den? - kunne det ikke være en som dig og mig? - jeg er bare selv for doven til at skrive alle mine erfaringer og holdninger ned, da jeg i forvejen er ret biased af at mene langt størstedelen af kommercielle varer er noget lort, så jeg ville nok næppe være den mest egnede
 |
Therien skrev:Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 20:25
|
Man får næppe nogen til at lægge en stor indsats i noget der kan klares med 10 sekunder på google/wikipedia, eller et smut til det lokale teknikums bibliotek. en halv fridag, en tur på det lokale tekniske bibliotek, så har man dækket 99% af den mest basale viden omkring akkustik, forstækere og højttalere. Det kræver naturligvis at man selv gør en indsats og ikke bare får tingene serveret på et sølvfad  ------------- Crown - there is no substitute. |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 21:13
At jeg nævnte Otto var rettet mod hans tidligere tråd om at "lytte" ... Var ment som en tam joke.. Det mislykkede vist, så glem den
Jeg troede en stickie skulle indholde den information der netop er elementær/grundlæggende viden som er tilgængelig i forvejen på forummet. Men som folk ikke finder da de er for dovne til at bruge søgeknappen og google.. Hvad er det for en stickie du mener vi mangler?
------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 21:21
Hvis man ikke ved hvor man skal begynde, kræver det noget mere end 10 sekunder  For mig lyder det som om, man ikke rigtigt vil nedværdige sig selv og tale med folk der ikke er så velbevandret i "hifi". Måske skulle den stickie være et spørgeskema man skal udfylde? På den måde kan man se hvem der er værdige  ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 10-Januar-2011 kl. 22:26
|
ja og nej, en ting er at få de mest basale oplysninger, noget andet er at forstå tingene ned i detaljen, det er noget der tager det meste af mange folks fritid.
Det har intet at gøre med at være værdig, og det er er heller ikke så svært at finde ud af hvor man skal begynde da det er meget sjældent at der er andre steder end de lokale tekniske bibliotek der har de relevante bøger.
og jo, det tager faktisk mindre end 10 sekunder at åbne sin browser, gå på wikipedia, og søge på eks "watt" ------------- Crown - there is no substitute. |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 00:26
|
I bund og grund er det svært at bruge oplysninger om udgangseffekt til ret meget, for hvilken forvrængning er effekten målt ved, er det en vedvarende effekt forstærkeren kan levere i timevis eller kan den kun levere det i et splitsekund osv. osv... Grundliggende handler det om strømreserver. En forstærker er bygget op af tre grundsten, en transformator, nogle ladelytter og selve forstærkningstrinnet. Transformatoren sørger for at lade ladelytterne op. Ladelytterne fungerer som en slags batteri som forstærkeren får sin strøm fra. Størrelsen på transformatorerne afgør hvor hurtigt ladelytterne kan lades op igen efter der er brugt strøm fra dem. Størrelsen på ladelutterne afgør hvor meget strøm der kan trækkes fra dem inden de løber tør. Endelig afgør effektiviteten af forstærkerdelen hvor meget strøm der er brug for at trække i forhold til en given arbejdsbyrde. Jeg har en gammel klasse A forstærker. Klasse A princippet har en ret lav virkningsgrad, det vil sige at forstærkerdelen ikke er specielt effektiv i forhold til hvor meget strøm den trækker fra ladelytterne. Til gengæld er ladelytterne nogle "velvoksne øldåser" og transformatorerne er nogle ordentlige bamser. Hele molevitten vejer vel 35-40 kg, får min elmålertavle til at snurre som en vinkelsliber og yder "sølle" 2 x 50W. Til gengæld kan den levere de 2 x 50W lige så længe det skal være. Sammenligner man det med en "bilkaforstærker", så har den i stedet ladelytter på størrelse med fingerbøl og en lille, fesen transformator. Sådan en forstærker kører typisk klasse AB og er noget mere økonomisk med strømforbruget, men alligevel skal der ikke meget "fest" til før "fingerbøllene" er drænet for strøm og transformatoren mister pusten. Forstærkeren er muligvis opgivet til 2 x 90W, men det holder kun et splitsekund inden forstærkeren mister pusten. Snakker vi om vedvarende musik og et rimeligt acceptabelt forvrængningsniveau kan man måske presse 2 x 5W ud af sådan en. Alt det er bare sjældent noget fabrikanterne fortæller noget om, så en målestok ved forstærkerkøb er faktisk at kigge på vægten. Det er ikke så sort/hvidt at en 18 kg forstærker altid lyder bedre end en 16 kg forstærker, men hvis der bliver lovet mange watt er der brug for store, veldimensionerede transformatorer, store ladelytter og sandsynligvis også solide køleplader - altsammen noget der vejer. Høj vægt er selvfølgelig ikke en garanti for at kiloene er brugt de rigtige steder, men hvis en forstærker lover bjerge af effekt samtidig med at den har lav vægt, så er det nok primært sådan nogle "medvinds-watts". Noget helt andet er så at det ofte er højttalerne der afgør hvor højt der kan spilles, der er en hulens forskel på det lydtryk man kan opnår med en 89 dB/m alm. stuehøjttaler og så en 107 dB/m hornhøjttaler. Højttaleres effektivitet opgives i hvor mange dB man kan opnå på 1 meters afstand ved at fodre højttaleren med 1 W. en 89 dB/m højttaler leverer 89 dB på en meters afstand hvis man fodrer den med 1 W. 3 dB svarer til en fordobling af lydtrykket, så en 92 dB/m højttaler vil spille dobbelt så højt med samme effekt. Forskellen på en 89 dB/m højttaler og et 107 dB/m hornsystem er ca. en faktor 50 i lydstyrke med samme effekt så en spinkel 15 W rørforstærker sat til et horn råber væsentligt højere end en 200 W forstærker sat til en almindelig stuehøjttaler. |
Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 00:39
|
Jeg må sige at jeg er enig i at dette emne burde være en sticky.
Når jeg designer en hjemmelavet forstærker er der nogle tommelfingerregler som er gældende for at det ikke går helt galt i sidste ende.
Eksempelvis en forstærker på 2x100W som giver et godt fingerpeg:
200W + 50% i spild (varme) = 300VA strømforsyning.
Sikringen skal så være ~20% større end transformatoren = 1,6A sikring.
Ovenstående tager udgangspunkt i pink noise 20hz-20khz med 0.1% distortion.
Hvis der så tages højde for dynamikken i musik/små kondensatorer i strømforsyningen, så kan vi faktisk nøjes med 1/3 effekt fra strømforsyningen i værste tilfælde, og helt ned til 1/8 ved "normal" musik (<1% forvrængning).
Det er en jungle med meget at tænke over når man skal begynde at sætte sig ind i hvor god en forstærker egentligt er som nybegynder inden for hifi-området.
|
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 00:40
|
@Strandvasker Et ualmindeligt fremragende indlæg, der sætter tingene på plads på den mest velformulerede måde. Jeg er vild med vinkelsliber-udtrykket og sammenligningen med et fingerbøl sidder også lige i skabet - for ikke at tale om 'medvinds-watt'. Tak for det. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 11:51
DETTE INDLÆG BURDE VÆRE "STICKEREN"!!! Her kan selv jeg forstå hvad der har betydning for ydelse kontra forbrug
 |
Skrevet af: Strand
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 11:58
Med over 16000 indlæg kan vi så konstater at du har skrevet mere end du har læst og forstået
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 12:00
|
Skrevet af: Strand
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 12:01
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 12:04
Ja enig! Her har vi vist vores stickie. Alletiders indlæg, jeg blev i hvert fald klogere ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 12:46
|
Ja, fremragende tak for det :-)
For at blive hængende i Strandvaskers fine indlæg, Jeg havde egentlig opfattelsen af, at jo lavere dB der er angivet ved dB/m 1m jo lettere har forstærkeren ved at trække højttalerne. Men som jeg læser indlægget er det da gået helt galt med min opfattelse ik sandt? Så jo højere dB/m 1W angivet for en højttaler, jo mindre kraft kræves der af forstærkeren |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 12:51
Jo, det handler om hvor mange decibel lyd der kommer ud af højttaleren, når den tilføres 1 watts effekt - målt i en meters afstand fra højttaleren.. Al den snak om effekt er fin nok. Den siger bare intet om, hvorvidt forstærkeren lyder godt. NAD 3020 er på 2x20W og spiller røven du af bukserne på rigtigt mange forstærkere. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 13:07
|
Nu er trådens overskrift jo effekt
Men det er rigtigt at der er himmelvid forskel på hvordan det så lyder. Her mener jeg at det er "hele kæden", der skal være optimeret til god lyd: medie -> afspiller -> forstærker -> og ikke mindst højttalere
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 13:47
|
En ting der ofte overses i den her diskussion, er debatten om hvorvidt man overhovedet KAN lave en meningsfyldt måling af en forstærkers watt. Med dét mener jeg, at der ofte tales om at watt-opgivelser måles forskelligt, og at nogle måler mere "useriøst" end andre. Men noget der meget sjældent tales om, er at selv "seriøse" målinger kan vise sig ikke at være særligt retvisende overfor hvor "kraftigt" en forstærker lyder i praksis. Det skyldes at en højttaler ikke "opfører" sig ligesom en konstant modstand, som er dét man bruger når man måler watt. En højttaler har et eller andet givent impedans-forløb med et eller andet forløb af fasedrej. Jo større udsving i impedans og fase højttaleren har, jo sværere er den at trække. Og problemet hér er at nogle forstærkere kan levere rigtigt mange watt, også kontinuerligt, så længe belastningen er "nem", dvs. med små udsving (som når man måler på den), mens den "knækker" ved svære belastninger, især fasedrej. Derfor kan du opleve at en forstærker kan levere masser af power på en "nem" højttaler, mens den knækker fuldstændigt sammen på en "svær" højttaler. Omvendt, så kan en anden forstærker have relativt lidt watt med en "nem" højttaler, men til gengæld bevare det på den "svære" højttaler. Det kan i yderste instans indebære at du har en højttaler med relativt høj følsomhed, og som derfor burde være nem at trække, men som i praksis får den svage forstærker til at knække sammen pga. impedansforløbet. Samspillet mellem forstærker og højttaler er med andre ord en ret kompleks størrelse. Derfor, hvis man skal måle en forstærkers reelle ydeevne, så er vi ude i noget med et kompliceret diagram af mange forskellige målinger, og hvor dét at læse diagrammet i sig selv er så kompliceret at det ikke har den store gevinst for de fleste brugere alligevel. Det vil oftest være mindst lige så nemt i praksis at tage et kig på konstruktionen, og gøre sig en "kvalitativ" vurdering, ligesom når man køber sko: Virker det seriøst opbygget, hvor meget vejer den, ser komponenterne ud til at være af god kvalitet, ser strømforsyningen solid ud, og ikke mindst - lyder den godt i praksis. Hvis dét virker overbevisende, så kan det sådan set være ret lige meget hvor mange watt man kan måle den til, med nok så seriøse målinger. Det samme kan så siges om højttaleren, følsomheden og den gennemsnitlige impedans er ikke i sig selv nok til at sige om højttaleren er nem eller svær at trække.
Som et konkret eksempel, så har jeg to forskellige sæt gulvhøjttalere i butikken, sæt A opgivet til 4 ohm/88 dB, og sæt B i nogenlunde tilsvarende størrelse og prisklasse (andet mærke), opgivet til 4 ohm/86 dB. Hvis vi skal tro på tallene, så er sæt A nemmest at trække (marginalt, godt nok). Og ganske rigtigt, hvis du sætter de to på en tilpas god forstærker, så spiller sæt A højere end sæt B. Så langt så godt. Men sætter vi dem til en af de forstærkere som jeg ved har det lidt vanskeligt med svære belastninger, så sker der noget pudsigt: Med sæt A, så lukker forstærkeren ned efter få minutters drift ved halvhøj volumen. Med sæt B, kan jeg spille løs i timevis uden problemer, og endda spille mere end de 2 dB højere, som følsomheden angiver som forskel. Det vil sige, at i praksis kan jeg spille højere i længere tid, med sæt B - selv om tallene jo antyder det modsatte. Årsagen skal findes i at impedans-opgivelsen på 4 ohm er et gennemsnit, og mens begge sæt har en minimums-impedans omkring 3 ohm (hvilket er ret lavt), så har sæt A nogle meget store udsving i forløbet, mens sæt B har et meget mere jævnt, ensartet forløb. Hvis vi skulle bedømme højttalernes belastning af forstærkeren, så skulle vi altså have haft hele kurvernes forløb at se, og ikke bare bedømme dem på nogle simple, nemt gennemskuelige gennemsnits-tal. Og hvor mange "almindelige" forbrugere tror I ville kunne gennemskue den slags kurver, og oversætte det til hvad det betyder for forstærkerens tilsvarende komplicerede kurver?
Joke eller ej, så kan jeg da sagtens skrive en sticky om watt:
GLEM WATT-OPGIVELSERNE.
Sådan. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Potter
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 13:49
En anden ting er, det menneskelige øre opfatter ikke nødvendigvis stigninger på 3/ 6 dB som en fordobling af lydstyrken. Der skal skal ofte mere til, faktisk op til 10 dB, før vi opfatter lyden som dobbelt så høj. ------------- 4 stk.JLAudio Fathom F113v2 SUBWOOFERE| LG OLED 83 | OPPO UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 4 stk. SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |2 stk. Primare A60 Effektrin |
Skrevet af: dysterland
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 14:02
|
Det er til dels rigtigt. Og det er rigtigt, at vægten på forstærkeren er et godt kvalitetstegn. Men oplysningerne om udgangseffekt KAN jo godt bruges til noget, når du nærlæser specifikationerne - netop fordi forvrængning, impedans og frekvens er oplyst (eller bør i hvert fald være oplyst) i angivelsen af den kontinuerlige effekt - og så vidt jeg husker, skal kontinuerlig effekt kunne ydes i 10 minutter konstant (maksimal effekt i et splitsekund er jo det, den dynamiske effekt angiver). Jeg har selv haft testet NAD's C316BEE, og den er kun opgivet til 2x40W. Men det er kontiuerligt, med et signal på 20Hz-20KHz, i 8 Ohm, og med en forvrængning på kun 0,02%. Så den kan også levere 2x40W til enhver tid. Og det kan den også i virkeligheden. Og den er da også en ret tung forstærker, for der skal, som du siger, en ret seriøs strømforsyning til for at kunne levere en konstant strøm med så lav forvrængning. ------------- HTPC, V-DAC, Nakamichi CA-5E II, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980 http://www.hififorfolket.dk - Hififorfolket.dk |
Skrevet af: dysterland
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 14:05
|
Dog må jeg også give Otto ret i, at der selvfølgelig er forskel på, hvor godt forstærkere så klarer impedans-udsving i en højttaler.
------------- HTPC, V-DAC, Nakamichi CA-5E II, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980 http://www.hififorfolket.dk - Hififorfolket.dk |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 15:12
er det en skrøne at især klasse D forstærkere har det svært med fasedrej? tænker på ice-power etc ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 16:11
Pas, jeg har ikke lige set målinger på det. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 18:42
|
Otto bidrager til et godt spørgsmål: hvis man skal gennemgå adskillige diagrammer (nogle forventningsvis mere komplicerede end andre at læse OG forstå) for at sammenligne forstærkere, har vi så reelt gjort det nemmere at finde ud af hvad der er godt og skidt? - Jeg vil vædde med at 95% herinde reelt set ikke ved hvad THD er, men bare nævner det i flæng fordi det står i databladet. |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 18:53
Jo, men problemet er, at mange går højt op i, hvor stor en udgangseffekt en given forstærker har, og måske ovenikøbet vælger en forstærker, fordi den har 20 watt mere end en konkurrerende model. Jeg er også med på, at det primært er begyndere udi hifi/surround, der er så optaget af antallet af watt. Derfor nævnte jeg også den dyre Denon-forstærker i det indledende indlæg, som næppe bliver solgt på antallet af watt, men pga dens lydmæssige egenskaber. Som regel, når man kommer op i en vis kvalitetsklasse er antallet af watt ikke så afgørende. Det er som, når man spørger en Rolls Royce forhandler, hvor mange hestekræfter en RR har, og svaret lyder: 'Nok.'
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 19:13
Tante Hulda's Dag
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 20:39
Det er jo netop derfor det er en god stickie! Selvom konklusionen er "Watt betyder ikke en hujende fis" .. Forstil dig at du ikke anede en klap om det.. Og svaret på dit spørgsmål var "Betyder ikke noget" ... Ville du ikke gerne vide hvorfor? Især nu hvor stort set alle fabrikanter bruger det som et salgsargument.. Du får ikke nogen til "bare" at tro på dig, og aldrig stille spørgsmål til det.. Især nu hvor du går direkte imod det sælgeren siger er nice.. Om vi (eller rettere de: Strandvasker og Otto) reelt har gjort det lettere.. Hvis Ottos og Strandvaskers 2 indlæg blev til en stickie om effekt, kunne det være folk ville kigge på noget andet istedet for watt... Det undrede mig første gang jeg loggede på recordere.. Ikke en eneste stickie udover den med skilte i "Min Hjemmebiograf" ..
Mener det her seriøst.. Så hold latteren til et minimum
 Men du kan ikke logge på et forum til et spil uden der er mindst 5 stickies der dækker al opstart i de elementer det givende spil indeholder.. At hifi ikke har en eneste stickie i sig... Det kan ikke passe.. Joke eller ej..
En stickie der forklare at watt opgivelser stort set er ubrugelige er da et godt budskab... Hvis ikke super vigtigt.. Det tyder denne tråd da på.. ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 11-Januar-2011 kl. 22:21
|
Jamen så lad os da få lavet en sticky ud af det. Lad os koge ordlyden sammen her i tråden og så poste resultatet en i frisk sticky-tråd når/hvis vi er nogenlunde enige om ordlyden. Udkast til sticky: ****
**** Kunne overnstående være en passende sticky om emnet? Er der ting jeg har glemt, unøjagtigheder og andet der bør rettes? |
Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 01:42
Jeg kan ikke finde Tante Hulda under Transient Harmonic Distorsion-specifikationerne
Heller ikke under SNR eller IM-distortion, hehe
Det lyder som et godt udgangspunkt. Måske tilføje noget om THD (hvornår det reelt er hørbart), forskellige målemetoder (1KHz, 20Hz-20KHz), og om det er alle kanalerne der er drevet på samme tid.
Edit:
Og så et emne der omhandler "hvor højt der kan spilles". Fx at en højtaler med en følsomhed på 96dB på en 50W forstærker kan spille lige så højt som en 90dB/m højtaler med 100W
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 01:50
|
Fremragende! Lad os da håbe en moderator er med på ideen ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 09:22
 ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 09:24
I så fald skal vi lige være enige om hvordan man regner dB... (93 dB følsomhed og 50 watt er det samme som 90 dB følsomhed og 100 watt). ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Toebs
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 09:48
Eh snakker vi ikke SPL (sound pressure level)? I så fald skal det regnes lige som spænding og strøm, og ikke som en effekt. Altså er en stigning på 6dB en fordobling af lyd styrken (SPL).
|
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 10:17
Sidstnævnte først, så beskriver Otto jo netop hvorfor dB opgivelserne ikke altid siger noget om hvor højt der kan spilles da det også handler om højttalerens impedanskurve og forstærkerens evne til at håndtere denne. Jeg fjernede mit eget indspark om dB efter at have læst det Otto skrev. Pointen med stickyen er at fjerne folks fokusering på de rå tal. Hvis stickyens formål er at fortælle folk at 100 W ikke nødvendigvis giver en bedre fest end 75 W og at det derfor er fjollet at kigge på Watt tallene, så giver det ikke meget mening samtidigt at give indtrykket at en 96 dB højttaler råber højere end en 90 dB højttaler når dette heller ikke er en endegyldig sandhed. Hvad angår det om THD og målemetoder så kan der sagtens være et afsnit der hedder "Noget om målinger og målemetoder", jeg har bare ikke den fornødne viden på feltet til at skrive det. Skriv gerne et afsnit om hvilke tricks fabrikanterne bruger for at få målingerne til at se fine ud, hvordan de konkurrerer om THD er på 0,001% eller 0,0001% selv om man skal helt op omkring en 0,5% før det er hørbart og den slags. Det er interessant at vide at nogle fabrikanter måler en 1 kHz tone på en enkelt kanal mens andre bruger et bredt frekvensbånd og måler med samtlige kanaler i brug. Afsnitet vil i givet fald støtte op om sticky'ens pointe om at tallene i sig selv ikke er til at stole på. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 11:50
|
Skrevet af: opzouten
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 12:22
|
Jeg ku måske nok brygge noget sammen omkring THD. Selvom jeg kun kender til målemetoderne i forbindelse med høreapparater, og ikke effektforstærkere el lign. er teknikken den samme (og også faldgruberne :-) Men tænker at der da må findes nogle standarder for hvordan man måler udgangseffekter, uanset om man så vælger at gøre det i hele frekvensområdet eller kun for en 1 kHz tone. På den måde ville man vide hvad man havde med at gøre, og kunne lave sammenligninger på trods af forskelle i målemetode. Hvis noget fx er opgivet som peak-to-peak kan det jo forholdsvis let omregnes til RMS.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 12:36
Forfra: En fordobling i lydtryk er 6 dB akustisk, men 3 dB elektrisk. Det vil sige, at hvis du f.eks. går dobbelt så langt væk fra en højttaler, så falder lydtrykket (teoretisk, i et lyddødt rum) 6 dB. Det vil også sige, hvis du tager en højttaler på 90 dB følsomhed og 50 watt, og du så øger effekten til 100 watt, så spiller den 3 dB højere. Øger du til 200 watt, så spiller den 6 dB højere end ved 50 watt. Dette betyder, at for at spille 6 dB højere, og dermed give en akustisk fordobling af lydtrykket, så skal du tilføre fire gange så mange watt.
Ergo: 100 watt i en 90 dB højttaler spiller lige så højt som 50 watt i en 93 dB højttaler.
Sammenholdt med vores viden om at der skal 6 dB til en fordobling, og at man antager at 10 dB er en subjektiv fordobling (hvilket jeg vil sige jo selvsagt netop er en subjektiv ting...), så siger det noget om at forskellen på eksempelvis 80 og 100 nok så reelle watt, i virkelighedens verden faktisk ikke er særligt stor. Det afgørende er at have nok, så man ikke forvrænger når man spiller så højt man har lyst til, men om det er det ene eller det andet dérover, det har ikke den store betydning.
Og min tidligere udtalelse om at alt dette er meget teoretisk og ikke nødvendigvis retvisende i praksis, gælder stadig. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 15:27
|
Nu har jeg fulgt med i tråden et par dage og jeg synes egentlig der er nogle gode pointer og jeg godt se meningen med en sticky. Det er dog min opfattelse at i der arbejder på den er er ved at erstatte den misinformation som mange af fabrikanterne kommer med, med en række forsimplinger.
Med fare for at virke overdrevent negativ, så er det min opfattelse at dette første udkast til en sticky trænger gevaldigt til en opstramning. Der er simpelt hen for lidt reel information og for meget anekdotisk indhold. Jeg kipper dog med hatten for at i gider lave det :-) MVH tvkartoffel |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 17:12
|
Nu er min tekst ikke skrevet med en sticky for øje, blot et indspark til de ting der er skrevet i tråden. Om noget, så er det et modspil til dén sticky der var på vej, og egentlig ikke tiltænkt at skulle indkorporeres. Men hvis folk mener at det er berettiget til det, så vil jeg ikke modarbejde det. Så dem der vil lave en sticky, er velkommen til at bruge hvad de kan af mit indlæg, og omformulere og præcisere for forgodtbefindende. Så skal jeg nok brokke mig hvis jeg mener resultatet er misvisende. Jeg mener dog aldeles ikke det er noget "pjat" at stille spørgsmålstegn ved værdien af selv nok så seriøse målinger. MIN indgangsvinkel til det her, det er at det HELT rigtige svar på om en forstærker er god nok, først kommer når man sætter den til de højttalere den skal bruges med, i dét rum hvor den skal bruges, og spiller det musik der skal spilles. Man kan naturligvis gøre sig nogle mere eller mindre meningsfyldte indtryk så det ikke er rent gætværk, men den endelige dom, den får du aldrig ud af papirerne uanset hvad du gør. Så må du kalde det anekdoter alt det du vil, jeg kalder det praktisk erfaring. En del af forudsætningerne for at dén indgangsvinkel holder, er så også at man er interesseret i andet og mere end at spille højt nok.
Måske er dét et indspark der skal med i sticky'en. Uanset hvor meget vi måler og beregner og analyserer, så er det ENESTE vi finder ud af, "hvor højt kan vi spille". Ikke hvor godt det lyder. Det er naturligvis en forudsætning for at det lyder godt, at vi kan spille højt nok, det er klart. Så nej, måske kan man ikke bare være _ligeglad_, men svar mig gerne på, hvor nemt er det for en "almindelig forbruger" at gennemskue de ting der skal gennemskues, for at kunne bruge tallene til noget relevant? Jeg kom med et konkret (omend ikke navngivet, det er jo ikke reklame det her) eksempel på at det vil give et decideret misvisende indtryk at følge de opgivne tal. Udover at definere at "knække sammen" i dette tilfælde betyder at forstærkerens sikringskredsløb slår til, hvor meget mere konkret kan jeg så gøre det? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 18:23
MVH tvkartoffel |
Skrevet af: opzouten
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 18:55
Det passer så heller ikke. Misforståelsen stammer fra, at en ændring på 3 dB i effekten svarer til en fordobling. Hvor imod en fordobling i spænding eller strøm svarer til 6 dB. Forklaringen er at når man regner effekten ud kvardreres signalet. Det betyder så at når man tager logaritmen (for at udregne til dB) får man en faktor 2 sammenlignet med signalet der ikke er kvardreret.  |
Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 19:21
Gider du en gang til? Gerne med formlerne på. Jeg kan sku ikke gennemskue det MVH tvkartoffel |
Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 20:27
Ja SPL.
@strandvasker
Jeg tror vi er enige - skulle måske have formuleret den omvendt.
Det var en joke, som svar på en joke
|
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 20:42
|
Er der nogle herinde der så kan svare mig på om det her passer fornuftigt nok sammen, med nok watt og effekter og krafter? Denon avr-1611 : http://www.hifiklubben.dk/produkter/surround/receiver/denon_avr-1611_surround-receiver_sort.htm - http://www.hifiklubben.dk/produkter/surround/receiver/denon_avr-1611_surround-receiver_sort.htm Dali lektor 6: http://www.hifiklubben.dk/produkter/hojttaler/gulvfront/dali_lektor_6_hoejttaler_lys_valnoed.htm - http://www.hifiklubben.dk/produkter/hojttaler/gulvfront/dali_lektor_6_hoejttaler_lys_valnoed.htm Dali lektor 2: http://www.hifiklubben.dk/produkter/hojttaler/kompakt/dali_lektor_2_hoejttaler_lys_valnoed.htm - http://www.hifiklubben.dk/produkter/hojttaler/kompakt/dali_lektor_2_hoejttaler_lys_valnoed.htm |
Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 20:46
Ja måske ikke den bedste forklaring, men det ser ud til at passe med min hukommelse.
Kan vi blive enige om hvad vi snakker om (forøgelse i spænding/strøm, effekt, SPL)?
|
Skrevet af: michael9000
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 21:19
"nok watt og effekter og krafter"
Det er jo lige netop dét der er emnet i denne tråd, og som flere er enige om at skulle være en sticky. Nok til hvad? Kvalitet? Stereo eller surround? Til dagligdags-lytning i baggrunden vil det være nok - specielt hvis det er en opgradering fra et discount-anlæg.
(ikke for at kritisere de omtalte produkter - har selv et par Lektor og noget Denon - det er mere for at "provokere andre" og få deres input til emnet i denne tråd).
Men seriøst; alle produkterne føres i Hifi-klubben, så gå ned i butikken og hør dem sammen. Er du tilfreds med hvad du hører, så er det "godt nok" til dig.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 21:20
Hvad vi end kalder det, så er 90 db/100 watt lig med 93 dB/50 watt (teoretisk). Så kan du regne som du vil... ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 21:21
|
I teorien burde, Denon´ så godt kunne trække de højtalere? Jeg har nemlig selv det sæt, og ifølge HIFI skulle det være nogle meget nemme højtalere at trække?. Hvad er det for nogle lektor og denon du har? PS. har kun hørt lektor 6 på denon avr-1611.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 21:44
Jeg tror vi ordkløver lidt. Jeg siger ikke at det ikke kan måles, jeg siger at det er svært at lave en MENINGSFYLDT måling, fordi man som sagt sagtens kan have en situation hvor målingen siger at forstærkeren kan levere mange watt, men hvor den leverer få watt eller lukker helt ned, ved svære fasedrej.
Lad mig omformulere det til: Det er svært, hvis ikke umuligt, at lave ÉN måling der siger alt om en forstærkers formåen. Dét der skal til, HVIS man vil lave målinger der fortæller noget om forstærkerens reelle ydelse, så skal der flere målinger til - vi kan ikke bare måle i ét punkt, og så drage konklusioner om forstærkeren. Jeg tror måske det er hér vi går galt af hinanden, jeg er enig i at målinger kan være meningsfyldte, men der skal mere end én måling til.
Hvis vi skal kigge på din bil-analogi (som jeg jo er på hjemmebane i
), så er det netop nødvendigt at kigge på hele effektkurven samt momentkurven, og ikke bare kigge på max effekt. Hvis vi kigger på HELE billedet, så er vi enige om at målingerne kan sige rigtigt meget - men som sagt, så er vi ude i en situation hvor den almindelige bruger står af, fordi det bliver for kompliceret at gennemskue.Selvfølgelig har vi ekstreme situationer, hvor man kan sige at hvis man måler 12 watt på én forstærker, og 250 watt på en anden forstærker, så er den på 250 watt nok bedre end den på 12 watt (hvis vi sammenligner samme type forstærker). Men her vil jeg så påstå at hvis man ikke kan gennemskue dén slags forskelle uden at se på tallene, men ud fra forstærkerens overordnede konstruktion, så kan man formentligt heller ikke gennemskue watt-tallene, og sortere de useriøse målinger fra.
Jeg vil komme med et tænkt, men, baseret på de mange målinger jeg har set igennem tiden, ikke urealistisk eksempel: Vi måler forstærker A og forstærker B, så seriøst som vi nu synes vi kan. Forstærker A leverer 150 watt ved 8 ohm, 90 watt ved 4 ohm, og lukker ned ved 2 ohm. Forstærker B leverer 80 watt ved 8 ohm, 150 watt ved 4 ohm, og 280 watt ved 2 ohm. Hvilken forstærker er bedst/kraftigst? Og hvis du nu KUN fik oplyst 8 ohms tallet (som de fleste antager er den mest "seriøse" måling), ville dit svar så være anderledes?
Dette er iøvrigt en anden interessant ting omkring målinger: RIGTIGT mange stempler en måling som useriøs, hvis den ikke er lavet ved 8 ohm, fordi det er dér tallet er lavest. 4 ohm og især 2 ohm er "useriøst", fordi det kan bruges til at få flere watt ud af forstærkeren (forudsat at strømforsyningen kan følge med, eller at man måler i kort tid/spidsbelastning). Men én af de ting der kendetegner en god og stabil forstærker, er _netop_ dens evne til at levere strøm ved lavere impedanser. Der er mange der vil argumentere for at 80 watt ved 8 ohm og 150 watt ved 4 ohm, er bedre end 140 watt ved 8 ohm og 160 watt ved 4 ohm.
Det korte af det lange er: Ja, du kan godt få noget ud af at måle på en forstærker. Men jeg vil påstå at du ikke kan lave en måling der BÅDE er retvisende, OG nemt gennemskuelig for den almindelige forbruger.
Håber min uddybning gør min mening mere klart. Jeg tror nemlig ikke vi er voldsomt uenige, hvis vi er så er det nok mest i vurderingen af hvor meget en almindelig forbruger kan gennemskue. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 21:51
Med fare for at være ekstremt ubehøvlet og uhøflig: For det første, kan du så ikke stille den slags spørgsmål i en tråd for sig selv, i stedet for at forplumre en ret vigtig principiel diskussion? For det andet: Når du overhovedet kan stille spørgsmålet sådan som du gør det, så har du ikke forstået en brille af dét vi diskuterer. MEN, det passer mig alligevel fint at du spørger, for det understreger min pointe: Hvis det skal være retvisende, så er det også SVÆRT. Og den "almindelige forbruger" har ikke BRUG for at forstå alle disse tal og formler. Dét den almindelige forbruger har brug for, er lige præcist: "Kan jeg bruge forstærker X med højttaler Y". Ja eller nej.
Jeg ved godt jeg lyder som en ridset plade, og at jeg i manges øjne bare er ham der forhandleren der forsøger at lokke folk ned i butikken, men: Det er dét man har forhandlere til. Hvis du har kig på noget bestemt, så spørg forhandleren om det virker. Og hvis det så ikke virker tilfredsstillende, så går du ned til forhandleren igen og slår ham oven i hovedet, og siger til ham at han skal levere noget ordentligt. Det behøver faktisk ikke være sværere end dét, hvorfor så egentlig bekymre sig om al dén snak om watt og dB? Al respekt for dem der interesserer sig for det, de skal selvfølgelig gøre det, det er slet ikke dér jeg vil hen - men vi skal lade være med at tvinge den almindelige forbruger til at skulle sætte sig ind i en hel masse avancerede koncepter og termer som de ikke har brug for at vide. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 22:05
|
Hehe tak for dit svar :) Altså det sæt blev jeg forslået af min lokale HIFI klub forhandler. Så det burde passe sammen så, men det jo en lille reciever med ikke mange krafter alligevel ................. |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 22:45
Nu prøver du igen at få et entydigt svar. Og det skal du få: tag en time før fri fra arbejde i morgen og gå ned i hifiklubben og få en demo af sættet. Synes du selv det er prisen værd at købe forstærkeren et nummer større gør du det. It's that simple. Lad vær med at købe hvad andre siger. Det er dig som skal tage beslutningen. |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 12-Januar-2011 kl. 23:15
|
Ironisk nok kommer der et spørgsmål, der til fulde bekræfter, hvor fokuseret nogle er på effekt og watt. Og på den måde forstår jeg så udmærket forvirringen - eller spørgeren, for hvad skal vedkommende tro? Denne tråd indeholder en masse termer som fasedrej, ladelytter og modkobling, og på den baggrund kan jeg sagtens forstå, at en bruger blot vil have at vide om forstærker A er kraftig nok til højttaler B. Der er jo så mange kloge hoveder herinde, så hvorfor kan han ikke bare få et svar? Og som andre også har understreget findes der ikke noget entydigt svar. De færreste aner, hvordan de pågældende komponenter spiller sammen - og da slet ikke i spørgerens stue. Havde spørgsmålet været stillet i en selvstændig tråd var der med garanti kommet stribevis af indlæg med forslag til at købe Onkyo/Marantz/Yamaha/Pioneer... (fortsæt selv opremsningen). Det jeg og andre har prøvet på at sige, er, at man ikke kan læse sig frem til, hvor kraftig en forstærker er. Det kan man kun afgøre ved at afprøve den i den ønskede opstilling og så prøve at presse den ved at spille højt - gene gennem længere tid. Begynder forstærkeren at forvrænge? Lyder den slap i bassen? bliver mellemtonen klemt? Lyder den anstrengt? Hvis man kan svare ja til en eller flere, er den næppe kraftig nok. Personligt vil jeg mene, at en 5 kanals forstærker til under 3.000 aldrig kan være kraftig nok. Men det kan den jo sagtens være for andre. Så bedøm selv.
|
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 00:30
Der kan fyldes mange hyldemeter med bøger om forstærkerteori og skrives lange tråde. Formålet med stickyen er at forsimple tingene i den udstrækning det kan lade sig gøre uden at blive ukorrekt eller vildledende.
Spørgsmålet er, kan du bruge de sædvanlige 4 linier info der er trykt i reklamematerialet til at hitte ud af om forstærkeren dur til den fest eller ej? Grundliggende har du ret i at man ikke bare skal kyle information væk, men når nu forhandleren kun oplyser 2 x 75 W i 8 ohm - 0,001% THD kan du så reelt bruge de informationer til noget som helst fornuftigt? Måske er det rigeligt til festen eller måske er det helt håbløst, det afhænger af den måde forstærkeren er dimensioneret på, men det kan du ikke læse ud af "2 x 75 W i 8 ohm - 0,001% THD". Med andre ord, hvis informationen ikke er mere specifik end "2 x 75 W i 8 ohm - 0,001% THD" så er den ikke praktisk anvendelig.
Er det acceptabelt hvis jeg tilføjer følgende: "Note: En del fabrikanter, heriblandt Linn, Nuforce, Pioneer og B&O, er begyndt at lave forstærkere der kører Klasse D. Klasse D udemærker sig ved at være meget effektive og kunne levere fornuftig effekt selv med meget små strømforsyninger. Disse forstærkere afviger fra tommelfingerreglen om "den tyske kampvogn".
Hvis man besidder viden om forstærkeres konstruktionsprincipper har man nok ikke brug for en sticky som den vi sigter efter. Tænk i overordnede træk, hvordan vil du forklare din mor hvad hun bør kigge efter ved en forstærker? Er det helt skævt at sige til hende, at med mindre der står Klasse D på skiltet, så handler det om at finde en forstærker med gods i og efterfølgende lytte om den lyder ordentligt i stedet for at bekymre sig om der står 60W eller 75W på skiltet?
Jeg skrev "bilkaforstærker" i citationstegn, men retter det gerne til "discountforstærker". Igen tror jeg vi forventer noget forskelligt af stickyen her. Mit sigte har været at skrive noget relativt letfordøjeligt baseret på fakta og overordnede betragninger, ikke at lave et udtømmende opslagsværk. Jeg tager dog dine ord til efterretning og vil google lidt og se om jeg kan finde en konkret forstærker der lover en masse men reelt kun leverer en smule og justere tallene i forhold til det. Jeg ser dog ingen grund til i givet fald at nævne forstærkerens navn og model, det handler ikke om at hænge nogen ud, men jeg kan så i det mindste stå ved at der findes en forstærker der måler på den måde.
Naturligvis KAN man lave meningsfyldte målinger, jeg er sikker på at udviklingsingeniørerne lavede masser af meningsfyldte målinger i designfasen. Men når disse meningsfyldte målinger nogensinde ud til os slutbrugere og hvordan mener du vi bør forholde os til de målinger vi får lov at se? Hvilke målinger skal der til for at jeg som forbruger har noget meningsfyldt at forholde mig til inden jeg handler?
Med risiko for at gentage mig selv, hvilke almindeligt tilgængelige parametre mener du helt konkret man skal bruge for at finde ud af om en given forstærker vil være opgaven voksen? Bevares, det ville være kanon hvis fabrikantens blueprints og laboratorietests var tilgængelige for køberne, men det er de typisk ikke.
Jeg opfatter det nu ikke negativt, til gengæld håber jeg så ikke jeg lyder som om jeg er ude med riven fordi du er kritisk.. |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 07:48
Svaret er: Du kan sagtens bruge den forstærker til de højttalere. Men det vil lyde bedre, og du kan spille højere, med en større forstærker.
Det er dét der er problemet med diskussionen om hvorvidt en forstærker er "stor nok". Hvad er "nok"? Er du familiefar der aldrig får lov til at spille højt alligevel fordi de andre også skal være der, eller er du 19 år og lige flyttet i lejlighed og skal holde indflytterfest i din 50 m2 stue, med diskoteks-lydtryk hele natten?
Dét man kan sige, er at hvis du har ramt loftet af dit budget, så er det formentligt bedre at vægte gode højttalere frem for en god forstærker, medmindre dit fokus er at spille højt. Jeg ville sige at du skulle købe en lidt større forstærker, MEN ikke hvis det betyder at du skal spare på højttalerne. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 09:06
|
Det var lige før denne tråd skulle være stickien.. De indlæg der er skervet, og reaktionen på dem giver et godt indblik i hvorfor watt er så uhåndgriblig en størrelse, og hvorfor man skal bruge ørene.. ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Toebs
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 11:15
Ja men du har naturligvis ret. Jeg tror jeg tågede lidt da jeg læste dit indledene indlæg. Beklager.
For andre interesserede, så er der her en hjemmeside omhandlende emnet, som selv jeg forstod:
http://www.animations.physics.unsw.edu.au/jw/dB.htm - http://www.animations.physics.unsw.edu.au/jw/dB.htm
|
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 13:29
Ja, men det er vel også derfor producenterne nøjes med at skrive de mest sigende data om et produkt, selvom det kun er "toppen af isbjerget", og ikke nødvendigvis giver det helt rigtige billede af hvor godt produktet performer "in real life".
Jeg anser altid selv producenternes produktdata/produktspecifikationer blot som en rettesnor eller ledetråd, når jeg sammenligner forskellige modeller, og altid med det in mente, at det i sidste ende kommer an på mine egne ører/øjne/følelser m.v. hvor godt et givent produkt egentlig er. Uden dataene vil det være temmelig besværligt at finde frem til de produkter, der kunne være interessante for mig og mine ønsker/behov. Så jeg er glad for de overordnede data producenterne har valgt at skrive.
For at komme med et eksempel i bilanalogien; hvis jeg ser at en benzinbil har dataene 210hk/280Nm så ved jeg allerede, at der er tale om en pænt hurtig bil - i hvert fald er den hurtigere fra 0-100km/t end samme bilmodel med dieselmotor og 140hk/320Nm. Men jeg ved så også godt, hvilken af bilerne der egner sig bedst, hvis jeg skal have campingvognen med på trækkrogen! Hvilken af bilerne der så generelt kører bedst, kan jeg ikke vide uden at have prøvekørt dem begge. Der er jo et hav af andre faktorer der også spiller ind, såsom gearing, styretøj, hjulophæng, dæk osv. Og så er det ikke en gang sikkert, at det jeg finder bedst, er lig det andre når frem til. Vi har jo allesammen forskellige præferencer.
Hvis jeg skal opsumere dette i en sticky, må det blive noget a la: Tag produktdata med et gran salt og brug dem kun som guidelines - i sidste ende må du selv vurdere ud fra en personlig afprøvning af produktet.
Mvh Tarkin
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 13:53
Når støvet fra denne debat har lagt sig, tror jeg også at det netop er sådan en stickie vi ønsker Det ville dække en stor del af de spørgsmål der bliver stillet når nykommere beder om hjælp til at vælge, hvor det altid ender med at de bliver sendt ud og lytte til det de har kigget på. Det er vel det budskab stickien gerne skulle sende.. Sådan har jeg i hvert fald forstået det.------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 13:57
Og jeg kan godt forstå at man føler dét er nødvendigt. Der er så meget på markedet, at en grovsortering er nødvendig. Men hvor mange tror du der er sprunget over Harman/Kardon og NAD i dén grovsortering, fordi deres watt-tal er for lave? Hvor mange er sprunget over Yamaha fordi deres watt-målinger er for useriøse? Hvor mange vil springe over Anthem, fordi 100 watt per kanal ser ud af for lidt i 15.000,-s klassen? Betyder det at disse apparater giver dårlig ydelse for pengene? Næh, dette er alt sammen produkter som jeg synes på hver deres måde giver rigtigt MEGET lyd for pengene. Jeg mener bare det bliver VÆRRE af at man bruger det til "grovsortering", for så er det jo netop at man ikke får gravet dybere ned i hvad tallene dækker over. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 14:00
Supergodt link, tak for det! ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 14:28
Men er der nogen produkter/mærker, der falder igennem i 15.000 kroners klassen? En AV-receiver i det prisleje vil uanset om det er en Onkyo eller Yamaha, NAD eller HK have rigeligt med kræfter til at give masser af punch på sofarækkerne - med mindre man da spænder den for med nogle usædvanligt vanskelige højttalere.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 13-Januar-2011 kl. 20:29
Det er jo dét jeg mener, hvis folk hænger sig for meget i watt-tallene, så sorterer de dem jo netop fra, uden grund. Det er noget jeg har set _utallige_ gange. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 14-Januar-2011 kl. 00:32
Det er jeg helt enig i. Jeg mener bare, at inden for nogenlunde samme prisniveau er der ikke den store forskel mellem de store mærker - det er mere samspillet med de øvrige udstyr; især højttalerne - der kan være afgørende, og her kan det være svært at give gode råd medmindre man selv har et setup, der ligner spørgerens. Men det kunne være interessant at langtidsteste en stribe AV-receivere tilsluttet en sulten højttaler - som Dynaudio - ved at lade dem spille for fuld hammer et par timer for at se, hvilke mærker der kan tåle mosten. Og det er klart, at for den føromtalte familefar, der aldrig spiller højere end -20 db, kan sådan en test være af mindre betydning. Men for festaber (som undertegnede) er det vigtigt, at forstærkeren ikke er blevet træt klokken 5 om morgenen. Dermed ikke sagt, at den væsentligste egenskab for en forstærker er, at den kan spille højt i lang tid, men det er et parameter, jeg lægger vægt på, og jeg undres derfor over de meget optimistiske watt-opgivelser, som især AV-receivere pyntes med. Min Yamaha RXV-1700, som er opgivet til 7x130 watt har jeg ingen problemer med at få i knæ, og jeg er derfor enig i, at Yamaha må benytte sig af nogle ikke alt for troværdige målemetoder. Alligevel er jeg ganske tilfreds med den og har suppleret den med en Harman Kardon HK 990, som driver mine fronter og som har masser af muskler til at 'feste igennem' - og i øvrigt også lyder ganske fremragende. De optimistiske watt-opgivelser kan måske sammenlignes med bilproducenternes opgivelser af benzinøkonomi. Her snydes der også på vægten, eller også er målingerne foretaget under - lad os bare kalde det - særlig gunstige forhold. Den foreløbige konklusion af denne spændende debat må være, at man ikke skal stirre sig blindt på producenternes watt-opgivelser, men gå efter den forstærker, der lyder bedst i samspillet med det øvrige setup. Og her er der få, der kan komme med gode råd. Skulle man senere mangle noget effekt, kan man smække en ekstra effektforstærker på - eller lade sig indfange af den uendelige opgraderings-spiral ;-)
|
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 14-Januar-2011 kl. 01:30
..men hvor brugbar er sådan en ledetråd når 2 x 100 W, 2 x 100 W og 2 x 100 W dækker over 3 vidt forskellige anvendeligheder på 3 forskellige forstærkere?
Indenfor bilindustrien er der helt klare og entydige regler for hvordan effekt skal måles, opgivelserne skal følge DIN normen der er meget klar på præcis hvordan der skal måles. Vægt kan opgives på to måde, "tørvægt" som er bilens vægt når den er tømt for alle vædsker og "gade vægt" som er bilens vægt inklusive den nødvendige olie, kølervædske, bremsevæske og hvis jeg ikke husker helt forkert skal det også være med 10 liter benzin i tanken - og det skal tydeligt fremgå om vægten er målt på den ene eller den anden måde. Generelt gør det, at det er langt mere pålideligt at sammenligne bilers specifikationer og få en retvisende ide om hvad de kan end det nok nogensinde bliver med hifi.
Er produktdata på hifi pålideligt og sammenligneligt nok til at det er nok bare at tage dem med et gran salt, eller er vi ude i at det er rent lotteri om man reelt kan sammenligne to produkter på effektopgivelserne? Personligt hælder jeg til, at sålænge der ikke er nogen egentlig standard for hvordan effekt måles og opgives, sålænge vi stadig oplever nogle fabrikanter opgive meget fantasifulde målinger mens andre hælder mere til det konservative, så er effektopgivelserne ikke brugbart til sammenligninger i praksis. |
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 17-Januar-2011 kl. 14:13
|
Jeg ved ikke, om vi når meget videre i denne tråd, men jeg tillader mig lige at svare strandvasker.
Nu kigger jeg aldrig kun på selve effekten, men også på ved hvilken impedans, frekvens/frekvensområde, forvrængning osv. målingen eller målingerne er lavet på, netop for at danne mig et bedre overordnet indtryk af, hvor henne vi er. Og så tager jeg det stadig med et gran salt. Jeg ved godt producenternes specifikationer ikke er den endegyldige sandhed, og at det kan svinge meget, hvor præcise dataene er imellem producenterne. Men jeg kan bruge det, hvis jeg fx er på udgik efter en stereoforstærker der kan give 2x150W til nogle givne 8 ohms højttalere. Så ved jeg allerede, at jeg godt kan glemme en forstærker der har specifikationerne 2x50W (8 ohm, 20-20.000Hz, THD 0,08). Den kan muligvis godt trække højttalerne og spille godt, men når producenten skriver 2x50W, vil den ikke kunne få højttalerne til at spille højt nok.
Ja, vi kan hurtigt blive enige om at bilindustriens DIN norm er meget mere klar og udbredt end dem audio/hifi-industrien bruger, og dermed også mere brugbar. Audio/hifi-industrien har også en DIN norm, som dog sjældent bliver brugt. Mit eksempel skulle mere ses som at man trods alt HAR mulighed for at sammenligne, og danne sig et indtryk, hvis det er nogle målinger/produktdata, end hvis der slet ingen er. Med forstærkere skal man bare sætte sig lidt mere ind i hvordan målingerne er lavet og anført, og så stadig bruge tage det med et gran salt. Men jeg anser det for fuldstændig tåbeligt hvis forstærkerproducenter skulle undlade at skrive noget om effekten, eller at vi forbrugere skal stoppe med at se på effektopgivelserne, og kun se på fx vægten.
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 17-Januar-2011 kl. 14:59
Dumt eksempel. For bilers forbrug opgives - i Europa - efter en helt specifik test. At testen så foregår med lys og A/C slukket og uden fartvinden imod sig er noget helt andet. Men den kan bruges til at sammenligne på tvært af ligevægtige biler - uden at den siger hvilken ydelse du som "Otto Normalverbraucher" kan opnå..... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 17-Januar-2011 kl. 16:24
Aha, så HVIS fabrikanten har opgivet de nødvendige specifikationer og HVIS man forstår at tolke dem korrekt og HVIS fabrikanten ellers er den pålidelige type der ikke opgiver fantasifulde målinger, SÅ kan man MULIGVIS bruge data'ene til at give et fingerpraj om produktet's performance, MEN man kommer ikke uden om at skulle lytte selv hvis man vil vide det med sikkerhed. Er det ikke det samme som at sige at det er mere held end forstand om man kan bruge nogle specifikke watt opgivelser til noget? Måske var det en ærlig måling lavet af en ærlig fabrikant, men det kan også godt være en fantasimåling der er komplet ude af trit med virkeligheden. Næste spørgsmål der melder sig er, hvordan bærer man sig ad med at finde ud af om fabrikantens specifikationer er pålidelige eller ej? Mit bud er at kigge på produktets generelle konstruktion, ser tingene fornuftige ud, er der brugt veldimensionerede stumper, den slags. Hvis opbygningen ser seriøs og fornuftig ud, så er der en god chance for at fabrikanten også har leveret seriøse og fornuftige målinger. Omvendt, hvis konstruktionen ligner noget useriøst skrammel, så er det nok tvivlsomt om man kan stole på de fantastiske opgivelser. Hvad er dit bud? Hvordan bærer du dig ad med at vurdere om du tør stole på specifikationerne eller ej? Hvordan vurderer du om der er tale om en producent af den seriøse slags hvor specifikationerne er til at stole på? |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 09:19
|
Jeg tror jeg er faldet over konkret eksempel her. Der er dog ikke tale om en egentlig forstærker, men en subwoofer. Velodyne SPL Ultra 1200 skulle ifølge producenten yde 1200 sindsyge watt.. Og 2400 dynamiske watt, hvilket burde være nok til at sende den til månen og tilbage igen.. Pris ca. 11 kg..
MK MX-250 yder her 250 watt til sine 2 x 12" enheder .. Pris ca. 12,5 kg...
250eren har en storebror (350), og som navnet antyder.. 350 watt.. Prisen er næsten 18 kg...
Min egen sub fra B&W skulle så have en 500 watt klasse D (Icepower) forstærker til sin 10" enhed.. Den koster 8,5 kg..
Jeg kan godt forstå nogen bliver forvirret.. ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 09:40
Et eksempel på hvad? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 10:00
Lige præcist dén udtalelse er et rigtigt godt eksempel på at det hér er så svært at gennemskue. Dynaudio er nemlig et eksempel på en højttaler der er krævende på én måde, mens f.eks. DLS R55 er krævende på en anden måde. Dynaudio's højttalere har generelt en relativt lav følsomhed, hvilket betyder at der skal flere watt til. Men de har, på trods af en impedans på 4 ohm, et ret "nemt" impedans-forløb. Det betyder, at selv om Dynaudio er kendt for at være "tunge" at trække, så får de sjældent en forstærker til at lukke ned. f.eks. DLS R55 har bedre følsomhed, men er et eksempel på en højttaler der kan få visse forstærkere til at lukke ned efter 5-10 minutter på høj volumen. Det er et super eksempel på at højttalere kan være krævende på forskellige måder. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 10:06
Effektopgivelser der ikke rigtigt giver nogen mening for et ukyndigt øje.. ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 10:07
Dét kommer slemt an på hvor din oplysning om at du har brug for 2x150 watt stammer fra. Men som jeg mener at jeg har nævnt, HVIS alle målinger er komplette og retvisende (på både forstærker og højttaler), og HVIS du som forbruger har den fulde forståelse for hvordan de skal tolkes, så kan tallene godt bruges.
Men dér er det så jeg spørger: Hvor mange af jer har en kombination af forstærker og højttaler, hvor I kan vise mig både en kurve over impedansforløb og fasedrej på højttaleren, og en måling af forstærkerens ydelse ved de impedanser og fasedrej som højttaleren udviser? Og hvor mange ville reelt forstå at gennemskue det? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 10:08
OK, enig, jeg mistede vist lige overblikket... ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 10:33
hehe godt! Var bange for mit eksempel var så skide dårligt, at du simpelthen ikke kunne forstå det ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:10
Jeg forstår heller ikke helt hvorfor man skal have penge med ind i det hele. Det gør sammenligningen en del mere uoverskuelig synes jeg. Nogle mærker koster ganske enkelt mere for den samme vare, så selvom M&K er kræs, så kan det godt være man slet ikke behøver ligge 18K for en sub som kan det samme.. *Host* Lexicon BD30 *HOST*
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:15
Det var derfor jeg inkluderede prisen! Det er uoverskueligt! ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:29
Men hvis man køber ud fra hvor dyrt det er ud fra devisen "Jo dyrere, jo bedre!" så bliver man sq slemt skuffet. Det er nærmere hifi-snobberi som "folk med dyre anlæg har". Man kan dog stadig godt se det er latterligt hvor store effekttal som nogle subwoofere har. Personligt er jeg overasket over at ikke flere niver ideres arm inden de tror på en subwoofer i en lille kasse har 1000W kontinuert og 2000 dynamiske watt. Men ok, da vi var mindre kunne man jo også få sin cykel til at lyde som en motorcykel ved at fastklæmme et kort i fælgen
 |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:30
|
velodyne og M&K er konstruktions messigt meget forskelligt. mange af wattene i velodynen, bliver brugt til at omgå de fysiske love. det gør det ikke på en M&K sub. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:38
forstærkeren i en sub har den samme indflydelse på lyden ,som en alm forstærker har det....altså på lavt bas niveau. nu har jeg selv haft både M&K og velodyne dd12. hvis det handler om at gengive den mest nuancerede og strammeste/hurtigste bas, er M&K subben , Velodynen langt overlegen. men mon ikke konstruktionen har lige så stor indflydelse som forstærkeren har, i det her tilfælde. dog synhtes jeg ikke at man kan sammenligne subwoofere med eks alm forstærkere, som er det der bliver debateret om. obs: M&K mx350 har 400watt at gøre med
det var sku vist off topic  ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 11:51
Mange producenters produkter ligner hinanden til forveksling, og det er for især de unge menneskers vedkommende ofte mere et spørgsmål om at vælge imellem mærker og design end at vælge imellem specs eller max udgangseffekt. Hvis en person er ude efter fx en surroundforstærker og har et budget der hedder max 10.000,- til dette, vil valget typisk være imellem mærker som fx Denon, Sony, Pioneer, Onkyo, Yamaha, Marantz m.fl. Disse for mig at se seriøse, og dog mainstream hifi-producenter, opgiver for det meste produktspecifikationerne ret ens og kan derfor godt sammenlignes til en vis grad, også mht. effektopgivelserne. Men hvis man prøver at sammenligne disse producenters produktdata med dem fra mærker som Denver, Prosonic, Lumatron osv. uden at kigge på priserne, ja, så bliver det svært, da sidstnævnte mærker nok hører under det, du betegner som "dem med fantasimålinger". Men selvfølgelig kigger man også på prisen. De fleste mennesker har en tendens til at købe det der ligger tættest på deres max budget. Og da de færreste mennesker har råd til at bruge en formue på hifi, styrer de også pr. automatik uden om mærker som Lexicon, McIntosh, Mark Levinson, Classé og hvad har vi, hvor produktdataene oftest bliver endnu mere specifikke og er til at stole på. Så alt det her med effektopgivelser og mest effekt for pengene har utroligt meget med prisen at gøre. Der er så stort et spænd imellem de billigste low-fi mærker til de dyreste highend-mærker, at det selvsagt er nærmest umuligt at sammenligne data på kryds og tværs af disse mærker. Men når jeg så siger, jeg mener, man godt kan bruge dataene til at grovsortere, så er det stadig med det in mente, at man kigger på prissekmentet. Det giver ingen mening at sammenligne udgangseffekten på en Denver surroundreceiver og en Lexicon. Det at prisen (samt vægten på produkterne) ligger milelangt fra hinanden burde gøre det indlysende for en hver, at man ikke skal kaste sig ud i en sammenligning. Men står man og sammenligner fx en Sony surroundreceiver til 6.000,- og en Onkyo til 10.000,- så mener jeg godt man kan læse ud af effektopgivelserne, hvilken der yder mest effekt. Med andre ord, man kan godt grovsortere Sony'en væk, ud fra effektopgivelsen m.v. og med prisen/vægten in mente. Hvis man så når frem til nogle få interessante modeller, ud fra de indtryk man har dannet sig, så kommer man ikke uden om at skulle lytte til den med nogle passende højttalere og kabler m.v. for at kunne danne sig sit eget indtryk af selve lydkvaliteten og hvor højt det kan spille rent.
Jammen jeg er helt enig. Men man kan stadig godt skele til prisen og produktspecifikationerne.
Det har jeg vist allerede beskrevet. I tillæg kan jeg sige, at der er noget der hedder sund fornuft. Jeg ved godt, at det ikke er alle mennesker, der besidder denne teknik, men de der gør, vil som regel nå langt. Og resten bør opsøge dem med sund fornuft og som har erfaring inden for feltet.
|
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 12:09
Lige hurtigt off topic.. Det kan godt være dine har 400, men dem jeg kan købe har altså 350
 http://www.tapeconnection.dk/Hoejtalere.aspx?id_category=43&product_number=2743025 - http://www.tapeconnection.dk/Hoejtalere.aspx?id_category=43&product_number=2743025 .. MK skriver også 350 på deres egen side Jamen jeg kan stort set alle deres spec's i hovedet.. Savler over deres hjemmeside 3-4 gange i ugen Men jeg ved ikke om jeg er i stand til at være enig med dig i om sub forstærkere og alm. forstærkere kan sammenlignes. Jeg lære noget af dig hver gang vi taler sammen og ikke omvendt
Men om det er sub's eller forstærkere vi taler om, så giver opgivelserne lige meget mening for begyndere - dvs. ikke ret meget. Min pointe var bare.. Der er langt fra 250 til 1200 watt.. Men prisen er ens.. Og begge produkter nyder stor respekt på dette forum.. Der er dog det med forskellen i konstruktionen, den med 2 x 12 tommer enheder har langt langt færre watt at gøre med.. Jeg vil på ingen måde give det indtryk at jeg bare har styr på det her! For det har jeg ikke Det er så derfor jeg syntes at mit syn på det her er lidt relevant, da jeg har førstehåndserfaring med ikke at kunne få det til at give mening.. Så den stickie ville ha hjulpet mig gevaldigt i starten.. Afværget et uheldigt optrin med Anima og dreamz.. Tja.. Sådan.. Cirka Er så levet en hel del klogere siden, bla. ved hjælp af denne tråd. Anima er helt enig med dig. At handle i den tro er at dyrt er = godt er pinligt dumt.. Men det har jo lidt på sig alligevel.. Men tror ikke mennesker der handler enter Velodyne eller MK gør det på baggrund af prisen, eller effektopgivelser..
Dog.. At bruge subwoofere i denne debat er måske lidt misvisende.. Jeg syntes bare forskellen var så ekstrem at jeg blev nød til at nævne det. ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 12:10
De 2x150 watt kunne fx være et skøn baseret på den viden jeg trods alt har og det jeg har kunnet læse mig frem til i tests m.v. Akurat ligesom jeg kan hav et skøn eller en formodning om, at den bil jeg skal have næste gang, bør have en dieselmotor med omkring 150hk.
Jeg mener som sagt det drejer sig om dels at kigge på de produktdata der findes (herunder vægt og pris) og huske at være lidt skeptisk overfor dem, og dels selv lytte til produkterne. Derudover kan det være en god idé at læse diverse tests af produkterne og evt. opsøge en fagmand som fx dig, for at søge råd og vejledning.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 12:18
Dét er jeg så overhovedet ikke enig i. Dét at folk per automatik forventer at pris og kvalitet hænger sammen, er netop årsagen til at det IKKE altid hænger sammen... Hvis du ikke sammenligner produkter i forskellige prisklasser på lige fod, og sætter det samme krav til dem, så opdager du jo netop ikke om de reelt leverer en ydelse der modsvarer prisen.
Håber du kan følge mig, men: Der er mindst lige så stor sandsynlighed for at ingen opdager at et billigt produkt reelt har high-end ydelse, som at et dyrt produkt ikke har det. For at sætte det lidt på spidsen: Hvad er værst, at du køber produkt A til 30.000,- som reelt er identisk med produkt B til 5.000,- i en pænere kasse, eller at du køber produkt C til 30.000,- som er "sin egen", men med ringere ydelse - men du nægter at købe produkt B, for "det er jo ikke high-end"?
Jeg vil påstå at den STØRSTE hæmsko mod at få mest mulig lyd for pengene, er at folk med djævlens vold og magt vil have at prisen på udstyret skal "passe sammen". Man kan da ikke sætte en CD-afspiller til over 100.000,- og et forstærkersæt til 150.000,- på en højttaler til 5.000,- stykket, det er da HEEEELT galt. Men ikke desto mindre er dét sammensætningen af ét af de mest vellydende setups jeg har hørt, fordi anlæg, højttaler og rum bare på én eller anden måde passede sammen. I andre sammenhænge og sammensætninger, står højttalerne for over halvdelen af anlæggets pris. Der er ingen tommelfingerregel som er retvisende i alle situationer, der er simpelthen for mange variabler. Det gælder også dét med hvordan man skal bedømme kvaliteten af en forstærker.
Dét folk gerne vil have er en simpel metode til at vurdere kvaliteten. Hvis du fortæller folk at de ikke skal kigge på watt-tallene, så vil de have noget andet simpelt at kigge på. Vægten, strømforbruget, prisen, eller noget helt fjerde. Ingen accepterer at der bare ikke ER nogen simpel løsning som gør det muligt at læse sig til om en forstærker er god eller ej. Sæt den til, lyt på den, hvis det lyder godt, så er den god. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 12:40
PS. Jeg har, som du kan se, selv en Oppo BDP-83 (købt af en Otto) som mange sikkert vil påstå kan sammnelignes med afspillere i en langt dyrere prisklasse (det er måske en af undtagelserne?!). Men jeg kiggede skam ikke kun på prisen, dengang jeg købte den. Faktisk var det mere dens specifikationer og diversitet der gjorde, at det blev den. Hvis Pioneer havde lavet en der kunne akkurat det samme, havde jeg nok købt den, bare for at holde mig mest mulig til et mærke, med de fordele det nu medfører.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 12:50
Dét jeg mener er: Forestil dig at tre forskellige brugere har f.eks. DLS R55 højttalere. De prøver alle tre at sætte en 7x100 watt Onkyo forstærker til. Forstærkeren lukker i alle tre tilfælde ned efter 10 minutters brug. Så sætter de en 7x150 watt Onkyo forstærker til. Det fungerer fint. De konkluderer nu alle tre, at DLS R55 skal bruge 150 watt for at det fungerer.
Du læser nu på nettet tre forskellige R55 ejere uafhængigt af hinanden skrive at R55 skal bruge mindst 150 watt. Men de skriver kun konklusionen, ikke baggrunden for den. Du antager at når tre forskellige kilder siger det samme, så må det være rigtigt (i virkeligheden kan det være det ikke er tre forskellige kilder, de sad bare i samme rum og overværede den samme sammenligning...).
Med dén viden i hånden, afviser du nu blankt at lytte på eksempelvis Rega Brio, der er på 2x50 watt, men som fungerer glimrende på R55, og fuldstændigt spiller bukserne af en Onkyo surround-receiver. Hvis du står med 3500,- i hånden og leder efter en forstærker til et sæt R55, så kunne det _sagtens_ være en Rega Brio jeg pegede på.
Ja, det er et teoretisk og opdigtet eksempel, men det er overhovedet ikke misvisende i forhold til de ting jeg oplever i praksis. Essensen er, at for at du kan vide med sikkerhed, at du reelt HAR brug for 150 watt, så kræver det at dén oplysning i sig selv er retvisende.
Jamen, det er jeg enig i. Jeg mener så bare at i praksis, der er der alt for mange mennesker der lader tallene, og i det hele taget dét man kan læse sig til, overskygge praktisk erfaring (hvadenten det er éns egen, eller fagmandens). Jeg har oplevet _utallige_ gange at folk har lyttet til en forstærker, sagt at det lød godt, og når de så får at vide at forstærkeren har 50-80 watt, så bliver de mistænksomme - "skal man ikke helst have over 100?". Det har vi jo lige konstateret er lige meget.
Prøv at overveje dette: Hvis specifikationerne er gode, kan vi så konkludere at det lyder godt? Nej, det er de fleste enige om, det er ikke alt der kan måles, og som du selv siger, derfor skal tallene kombineres med lytning, tests og vejledning. Hvis det lyder godt, så... Ja, så lyder det godt. Vi kan ikke nødvendigvis konkludere at hvis det lyder godt, så er specifikationerne gode. Men vi må nødvendigvis kunne konkludere, at hvis det lyder godt, så er specifikationerne gode _nok_!
Lytning kan stå alene. Det kan specifikationer ikke. Dette medfører så også at hvis du rent faktisk lytter, så behøver du ikke bekymre dig om specifikationerne. Uanset hvor meget du lærer om specifikationer, så har du stadig brug for at lytte. Og lytningen bør alt andet lige _altid_ overtrumfe specifikationerne. Jeg ved godt at jeg gentager mig selv, men det er bare så godt et eksempel: Hvis du køber en på papiret kraftig forstærker, men forstærkeren alligevel lukker ned efter 10 minutter fordi højttaleren har svære fasedrej - kan vi så ikke blive enige om at specifikationerne blev ligegyldige? Med andre ord, hvordan ved du om specifikationerne var brugbare, før EFTER du har prøvet i praksis? Hvorfor bruge så meget energi på nogle specifikationer som vi først ved om vi kan bruge til noget, efter vi har sat udstyret til? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 13:15
|
Nu er der sagt meget om hvordan man kan vurdere om en given forstærker reelt yder det der står i databladet. Det tror jeg ikke jeg der er nogen lette svar på. Tråden er da allerede også på ni sider og den bliver sikkert længere endnu.... Det er dog påfaldende hvor lidt det i denne sammenhæng blive debatteret hvor meget gennemsnitlig effekt man i virkeligheden har brug for. Det er muligvis lidt OT men jeg vil tro at der er en del der vil blive overraskede over at få at vide at de fleste højttalere spiller rimeligt højt med selv nogle ganske få watt. Jeg vil foreslå de af jer der har et wattmeter (spar o meter eller lignende) at prøve at sætte det til jeres forstærker. Fremgangsmåden kunne være sådan her: Sæt wattmeter til forstærkeren. Tænd forstærkeren og sæt noget musik på. Skru helt ned for lyden og aflæs det aktuelle forbrug. Skru op til almindeligt lytte niveau. Aflæs igen. Den anden måling minus den første giver mereffekten der bliver ledt til forstærkeren fra stikkontakten. Hvis der bruges en nogenlunde normal forstærker er den samlede virkningsgrad i omegnen af 50%. Derfor deles mereffekten med 2. Denne værdi giver groft sagt effekten der ledes til højttalerne. Hvis du har to højttalere deles igen med 2 og du har nu den gennemsnitlige effekt der ledes til hver højttaler. For mit vedkommende ser regnestykket ud som følger: Mrantz forstærker og to 4 ohm højttalere. Tomgang: 67 watt Højt novmalniveau : 79 watt Forskel 79 - 67 = 12 watt 12/2 = 6 watt til højttalerne (på grund af forstærkerens virkningsgrad) 6/2 = 3 watt til hver højttaler i gennemsnit når der spilles normalt (lidt højt) lytteniveau. !! Dette er naturligvis en meget grov beregning, men det siger noget om hvor meget effekt man har brug for under normale omstændigheder. Hvis der skal spilles op til fest skal der bruges meget mere effekt: Ved samme opstilling men lydniveauet skruet højt op trækker min forstærker ca 160 watt fra stikkontakten med en god gang heavy metal. Det giver: (160 - 67)/4=23 watt i gennemsnit til hver højttaler. Dette tal er meget højere en de 3 watt jeg fik først, men langt langt fra hvad man ville forvente ud fra diskussionerne her på recordere. Når det så er sagt så er det altså ikke det samme som at en 2 x 25 watt forstærker er god nok til at spille op til en større fest. En sådan forstærker vil med stor sandsynlighed klippe i transistenterne, hvilke medfører højfrekvent forvrængning der ledes til diskanterne som dermed er i fare for at brænde af. Det skal også med at en mindre effektiv højttaler kan få tallene til at stige kraftigt, sådan som det er diskuteret tidligere i tråden. MVH tvkartoffel |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 13:18
I praksis hænger det da også mere sammen, end det modsatte. Men hvis du per automatik _antager_ at produktet til 100k er bedre, så er sandsynligheden for at du rammer ind i dét tilfælde hvor det IKKE er det, væsentligt større. Man skal huske at skrue forventningerne tilsvarende op, når priserne stiger, og ikke bare antage at vi per definition er i en anden klasse.
Jeg ved ikke lige med forstærkere, men jeg kan faktisk netop GODT finde et produkt til 2000,- (ikke helt 1100,-) som jeg hellere vil eje, end et givent andet produkt af samme type til 100.000,- (du får mig ikke til at nævne navne). Vi kan så diskutere om det skyldes at 2k produktet er usædvanligt godt, at 100k produktet er usædvanligt ringe, eller at min smag er usædvanligt anderledes.
Hvis vi SKAL snakke forstærkere, så kender jeg folk der rent lydmæssigt hellere vil have en 5 watts rørforstærker til 10.000,-, end en 1000 watts transistor-forstærker til 400.000,-. Det er bestemt ikke "samme ydelse til færre penge", men alligevel et eksempel på at flere penge på bordet ikke bare per automatik løfter ydelsen op i en bedre klasse. Det kan sagtens opleves at det i stedet for at LØFTE oplevelsen, FLYTTER oplevelsen - måske til et sted hvor man slet ikke ville hen. Eksemplet er måske lidt ekstremt, men det samme sker i mindre skala. At prisen på et givent produkt kan forsvares ud fra et konstruktions-mæssigt synspunkt, er ikke det samme som at det kan betale sig at købe det i en given situation. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 13:44
Jeg er helt enig, lidt ligesom når vi diskuterer kontrast på tv, så diskuterer flertallet hvad der er bedst, uden at vide hvor meget der skal til for at det er "meget". Det er dét der er det interessante ved at overlade til den "almindelige" forbruger at nærlæse specs: De kan ikke vurdere hvor meget der reelt er brug for, dét de kan vurdere, er om det er mere eller mindre end konkurrenten. Det interessante ved udgangseffekt, det er at når vi har "nok", så bliver det rimeligt irrelevant hvor meget der er - så er det andre egenskaber der begynder at blive vigtige - "hvordan" den lyder, mere end hvor højt den kan spille.
Jeg vil, lidt bastant måske, påstå at til musiklytning, dér har groft sagt alle almindeligt konstruerede forstærkere fra 3-4000,-s klassen og op, "nok" watt til alle "almindelige" højttalere i "almindelige" stuer, til "almindelig" musiklytning. Fest med disko-wannabe, film ved ref-level osv, er noget andet, men til musik i to kanaler, der har groft sagt alle forstærkere watt nok. Hvis de "knækker sammen", lyder dårligt eller andre ting, så er det meget sjældent wattene i sig selv der er problemet, men dårlig konstruktion. Så hjælper det ikke ret meget at lave samme konstruktion, bare kraftigere. En dårlig bøf er stadig dårlig, selv om du får tre.
Det sjove er bare at når man nævner eksempelvis rør eller klasse A, så har mange det med at sige "ja ja, men det er jo noget andet...". Hvorfor? Når det drejer sig om at spille højt nok, så er en watt en watt. Hvordan det LYDER, det er en helt anden diskussion, men hvis 50 watt klasse A er nok til at spille højt nok, så er 50 watt klasse A/B også nok. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 14:20
de nye har en 400w bash forstærker, de har bare ikke fået opdateret spec. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Therien
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 14:25
Yeah okay.. Der blev jeg nuppet inden om  ------------- Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL |
Skrevet af: Tarkin
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 14:44
Der er edderbrodereme mange producenter og modeller at vælge imellem derude. Jeg finder det dybt ulogisk slet ikke at kigge på produktspecifikationerne (herunder producentens proklamerede effektopgivelse) inden man når til lyttefasen. Specifikationer på en forstærker eller surroundreceiver er jo heller ikke kun effektopgivelse, men også en masse andre ofte meget sigende ting, bl.a. om konstruktionsprincip, komponenter, dimensioner, vægt m.v. Altsammen kan bruges til at danne sig et indtryk, en idé om, hvad potentialet er, og hvor man er henne kvalitetsmæssigt set. Men igen, blot som en ledetråd. I sidste ende skal der selvfølgelig en lyttetest til med det udstyr man nu engang har tænkt sig at parre det med.
Jeg siger ikke, at folk bør bruge en masse energi på at kigge specifikationer igennem. Jeg siger bare at det kan være en hjælp til at grovsortere, så man nemmere når frem til det interessante, akkurat som at det kan være en hjælp at kigge på prisen... Bevares, man kan da også skide specifikationerne et stykke, og bare kaste sig fluks ind i armene på den første fagmand man finder i byen, og så håbe på man får den rette vejledning, så man ender med at få det der passer bedst til ens ønsker og behov. Jeg vil bare ikke råde folk til at glemme alt om specs og effektopgivelser, for jeg mener personligt godt, jeg kan bruge dem til noget, og det mener jeg sådan set også de fleste nybegyndere kan, bare de bruger deres sunde fornuft og gerne læser tests, og lytter til råd fra andre med god erfaring, og sidst men ikke mindst selv lytter til produktet inden de trykker på betal knappen.
PS. Jeg har ligesom dig Otto, en fortid som sælger i en større landsdækkende radio/tv butikskæde (over 10 år siden) og jeg gjorde netop en stor dyd ud af, at folk skulle lytte/se produkterne i funktion, inden de købte noget på mit glatte ansigt. Og hvis de gerne ville afprøve det derhjemme, var der 14 dages returret med pengene igen. Sådan bør det være, og jeg håber at alle bruger sådanne tilbud, og ikke bare køber hifi på internettet uden overhovedet at have lyttet til det selv.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 19:10
Ked af at sige det, men dét er et ret naivt håb. Jeg arbejder ikke længere i en landsdækkende radio/tv kæde, men i en entusiast-forretning hvor vi gør meget mere ud af muligheden for at lytte før køb (godt nok primært stereo-orienteret). Jeg vil skyde på at 70% af dem der _er_ kommet ind i butikken, køber uden at lytte først. Og 80-90% af dem der lytter, lytter i max to minutter. Og så har du alle dem tilbage der IKKE bevæger sig ind i butikken. Især når det drejer sig om surround-receivere, så gætter jeg på at 99% af de solgte receivere bliver købt af folk der aldrig har så meget som prøvet at lytte forskel på to vilkårlige surround-receivere, for slet ikke at snakke om dén specifikke model man rent faktisk køber.
Så kan vi godt begynde at diskutere hvor meget lytning i en butik egentlig er retvisende overfor hvad man får derhjemme, men hvis man groft sagt ingen praktisk erfaring har, hvordan skal man så kunne oversætte de teoretiske tal til praktik? ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 19:17
|
Dét der gør subwoofer-debatten lidt afsporet i forhold til debat om forskellige forstærkeres effekt, er at når du køber en forstærker, så har du en given højttaler der skal trækkes af dén forstærker du vælger. Det betyder, at ALT ANDET LIGE, så spiller 100 "rigtige" watt højere end 50 "rigtige" watt. Det gælder ikke for subwoofere, her skal den enkelte forstærker ikke trække den samme højttaler, den skal trække dén enhed den er kombineret med i subwooferen. Og der kan sagtens være 10 dB eller mere forskel på følsomheden af dén enhed (eller de enheder, i flertal) der skal trækkes. Derfor kan du sagtens opleve at eksempelvis 1000 watt i én subwoofer, "forsvinder" i at de er kombineret med en meget tung enhed, så selv 100 watt i en anden subwoofer reelt kan spille højere. Dérfor er watt-opgivelser på en subwoofer _definitivt_ ubrugelige, hér er det en måling af hele konstruktionen der, om noget, kan sige noget meningsfyldt om ydelsen (og så skal vi slet ikke begynde at diskutere lydkvalitet kontra lydtryk...). ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: dreamz
Skrevet den: 18-Januar-2011 kl. 20:02
|
Når udgangseffekten er så interessant, hænger det vel sammen med, at mange betragter det som forstærkerens antal 'hestekræfter' - altså jo højere jo bedre. Det ved producenterne naturligvis også godt, og derfor har vi dette effektkapløb med de mange usandsynlige wattopgivelser. Jeg er fuldstændig enig i, at til de fleste formål er mange forstærkere overdimensionerede - undtagen som andre også nævner - når man spiller op til dans i timevis eller ser film på 0 db. Og som forhåbentligt denne tråd har understreget, så siger udgangseffekten - hvad enten man kan stole på tallet eller ej - intet om en forstærkers lydkvalitet. Så vidt jeg husker, havde den legendariske NAD 3020 forstærker fra slut 70'erne sølle 2 x 20 watt at gøre godt med, men det var rigeligt til de fleste formål, og så lød den jo faktisk rigtig godt. Men det kunne være interessant at afprøve Ottos påstand om, at de færreste på noget tidspunkt lytter til en forstærker, før de køber den. Hvis det er sandt, kan det kun betyde 1) folk kan ikke høre forskel på forstærkere inden for samme prisklasse. 2) folk er ligeglade med, hvorvidt de kan høre forskel, men er mere interesseret i en forstærker med de features og det design (og det antal watt ;-) de ønsker sig. Det kunne være interessant at høre fra nogle af de (ærlige) forumbrugere, der åbent erkender, at de har købt forstærker uden at høre den først og høre om deres bevæggrunde herfor.
|
Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 19-Januar-2011 kl. 09:17
Hvor ved de det fra, hvis de ikke har lyttet? Når mine kunder rent faktisk prøver, så er der langt imellem folk der ikke kan høre forskel. Det gælder også folk der er totalt nybegyndere. Selvfølgelig sker det, men så
Dén tror jeg mere på. Og det er sådan set også ok hvad features/design angår, jeg vil ikke tvinge folk til at synes at lydkvalitet er interessant, det må man selv om. Men i dét øjeblik man begynder at bekymre sig om wattene, så viser man i min bog at man i virkeligheden ER interesseret i lydkvaliteten. Der er bare mange der tager som en selvfølge at dét man får i dag, er "godt nok" uanset hvad man peger på. Det kan også godt være at det er dét, alt efter hvad éns behov er, men man er vel nødt til at prøve dén tese af, bare _en gang imellem_. ------------- Mvh Otto |
Skrevet af: Toebs
Skrevet den: 19-Januar-2011 kl. 11:47
Jeg købte min nuværende forstærker uden at lytte til den. Det er der flere årsager til. Forstærkeren jeg købte er en tact/lyngdorf SDAI 2175 PWM forstærker.
Mine bevæge grunde for at købe den uden at lytte til den er bl.a:
Jeg har selv bygget mine højttalere, og impedansen dykker helt ned til 1,8 Ohm, og ligger generelt ret lavt (der er dog ikke nogle store udsving i fasen). Så jeg ville have mig en forstærker jeg vidste kunne levere stor strøm, ind i lave impedanser. Jeg fandt en masse tyske målinger på forstærkeren, der overbeviste mig om, at den kunne klare jobbet. Jeg ville gerne have en energi effektiv forstærker.
Den er rimeligt kompakt.
Den kan styres via RS232, så jeg har i tankerne at udvikle et modul, så jeg kan styre den fra min computer via netværket.
Jeg har ikke erfaret at der er den store lydmæssige forskel på f.eks. NAD/Denon/Marantz etc. i ca. samme prisklasse, så jeg satsede på at lyden i min lyngdorf var "god nok".
Jeg har dog ikke den størset erfaring, så kunne da godt tænke mig at lave nogle lytte test med en række forskellige forstærkere, og lave noget blindtest, for at se om jeg kunne kende dem fra hinanden :)
|