Skal højtalerkabler have samme længde?
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=94162
Udskrevet den: 29-April-2024 kl. 02:46
Emne: Skal højtalerkabler have samme længde?
Skrevet af: make
Emne: Skal højtalerkabler have samme længde?
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:16
| Jeg troede at det var ligemeget om højtalerkabler til højre og venstre højtaler har samme længde. Jeg har spurgt folk, blandt andet i Hifiklubben og alle siger at det er ligemeget. Nu læser jeg så det modsatte i manualen til mine nye Dali højtalere. Hvad skal man tro nu? |
Svar:
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:31
|
Det er fuldstændig ligemeget. Bare at + og - er lige lange så det ligemeget om kablet til venstre højtalere og 2m længere end det til højre :) ------------- Harman kardon avr 460 Dali lektor 6 Dali lektor LCR Dali lektor 2 Dali ikon mk2 subwoofer Jamo(lille sorround højtaler) |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:31
|
``er´´ ------------- Harman kardon avr 460 Dali lektor 6 Dali lektor LCR Dali lektor 2 Dali ikon mk2 subwoofer Jamo(lille sorround højtaler) |
Skrevet af: bruger udmeldt 23
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:44
|
Hvad nu, hvis man snakker om kabler på ti meter, eller længere? Så vil jeg da mene, at de skal være lige lange? Min erfaring er, at de bør være lige lange, da jeg synes, at lyden på den højttaler med den længste ledning har en lidt svagere lyd. |
Skrevet af: Irenicus
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:46
|
I teorien er det ligegyldigt, da strøm bevæger sig så hurtigt, at du ikke vil kunne høre forskellen, ved mindre kabel træk. Hvor stor en forskel taler vi om?
|
Skrevet af: Irenicus
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:47
Du kan redigere dine indlæg under "valgmuligheder".
|
Zlatan skrev:Skrevet af: bruger udmeldt 23
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:54
|
På min arbejdsplads er der ti meter ledning til den første højttaler, og tyve meter ledning til den anden - (I samme lokale) der er forskel i lyden, også selv om de er korrekt tilkoblet. |
Skrevet af: bruger udmeldt 23
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 19:59
|
På mit eget anlæg er der ti meter til den højttaler, som står længst væk fra anlægget, pga. indretningen, så det ser ordentligt ud... |
Skrevet af: biteme
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 20:12
|
Lad mig være den første til at indrømme jeg ikke hørte så meget efter i fysiktimerne, men jeg kan da trods alt huske at strøm bevæger sig næsten med samme hastighed som lys.
Så det skal være min påstand at du vil have svært ved at måle forskel og umuligt kan høre forskel.
|
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 20:21
Mon ikke det skyldes forskel i akustikken istedet? Med 30 meter mellem højttalerne er det nærliggende at tro at forholdene ikke er ens i begge ender. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:03
Hvis kablerne ellers er i en ordentlig tykkelse (4mm2 eller tykkere) er der ingen forskel. Om den fysiske placering af højttalerne så gør en forskel er noget helt andet! Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:04
Det er da også fuldstændigt lige meget at + og - ikke er lige lange.... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:11
|
Nej for så kan diskant og bass hænge efter hinanden. ------------- Harman kardon avr 460 Dali lektor 6 Dali lektor LCR Dali lektor 2 Dali ikon mk2 subwoofer Jamo(lille sorround højtaler) |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:11
|
Hvilket blir én rodet lyd ------------- Harman kardon avr 460 Dali lektor 6 Dali lektor LCR Dali lektor 2 Dali ikon mk2 subwoofer Jamo(lille sorround højtaler) |
Skrevet af: Hamsjael
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:23
|
Kan godt være det er mig der skal have mine skolepenge igen. Men hvordan kan en forskel i længden på plus og minus give en hængende bas og diskant?? Så vidt jeg er orienteret så er et kabel en ren (næsten) ohmsk belastning. Og ud fra den betragtning betyder det intet what so ever hvor på kablet en højtaler er placeret...
|
Skrevet af: db89
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:23
Er det her en dårlig joke?  |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:24
I teorien, ja, men hvis strøm bevæger sig med lysets hastighed, så vil forskellen være peanuts (vi snakker under 1 millisekund) - hvis du kan høre forskel skal jeg gladeligt give en fadøl! Lysets hastighed ~289.8 *10^6 m/s Det vil da tage strømmen ~3.3*10^-8 sekunder at nå fra den ene ende af kablet til den anden.. Edit: kablet er regnet som 10 meter langt. Summasumarum: det er en latterlig diskussion. Hvis man har en hørelse som kan skeldne lyd fra 2 længder kabel har man vist drukket for meget trylledrik da man var mindre.
|
Skrevet af: biteme
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:24
Lyset/elektriske impulser bevæger sig med rundt regnet 300.000 km/s. Lydbølger bevæget sig med ca. 330 m/s.
Det er altså underordnet hvor langt det ene kabel er i forhold til det andet (også + %). Du vil stort set ikke kunne måle forskellen og vil aldrig kunne høre forskellen.
|
Skrevet af: make
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:28
|
Tak for alle svarene. Jeg havde bestilt 6 meter VAN DEN HUL The CLEARWATER kabel sammen med højtalerne som er 2 Front Dali Ikon 5 MK2 og en Center Dali Ikon Vokal 2 MK2. Det er nu sat op med 3 meter til venstre front og 1 meter til højre front og 2 meter til center ht. Jeg vil vove at påstå at jeg ikke kan høre nogen forskel eller at noget skulle lyde forkert. |
Skrevet af: hansie
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:30
|
Husk at højttaler kabel først skal ligge en nat ude under fuldmåne. Bagefter skal de spilles til i mindst 100 timer. Så spiller de bedst! |
Skrevet af: SVP03
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:32
Det er jo altid rart at sælge kabler på 2x længste længde mellem forstærker og højtalerb  ------------- SVP03 |
Skrevet af: Hamsjael
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:39
|
Hvis man endelig skal konkludere noget på længden af kabler så er diskutionen om hvor hurtigt elektronerne bevæger sig ligegyldig da de som nævnt bevæger sig meget hurtigt. Den største parameter må derfor være den ohmske modstand der stiger med længden (hvorfor en højtaler med et kortere kabel vil spille højere end ditto med et længere kabel, kan være det er det der kan høres??). Derudover vil der være en kapacitans mellem lederne som også stiger med længden og derfor vil ligge parallelt med højtaleren. Samt der vil også være en reaktiv del hvis evt. kablet ligger i en cirkel. Så kabellængden har noget at sige, hvorvidt man så kan høre det er en anden sag. Men synes det er noget vås at sige at man kan få en hængende bas hvis plus er længere end minus.
|
Skrevet af: make
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:40
hehe, den var go  Jeg er godt med på at der er meget religion i det når det drejer sig om kabler. Nogle siger også at de billigste er ligeså gode som de dyreste bare de er tykke. Jeg kunne ikke finde ud af det så jeg købte bare VAN DEN HUL The CLEARWATER kabel til 70 kr / meter. Det er ikke så vildt dyrt men skulle være god kvalitet til prisen efter hvad der står og det er det de anbefaler tit i Hifiklubben. Kan godt være at det er spild af penge, men igen så er der andre der siger at de godt kan høre forskel på billige og dyre kabler, så det bliver et spørgsmål om tro i sidste ende. |
Skrevet af: Zlatan
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 21:47
|
------------- Harman kardon avr 460 Dali lektor 6 Dali lektor LCR Dali lektor 2 Dali ikon mk2 subwoofer Jamo(lille sorround højtaler) |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:15
|
Det er korrekt. På trods af at de enkelte elektroner langt fra bevæger sig igennem ledningen med lysets hastighed, så vil strømmen løbe igennem ledningen meget tæt på denne hastighed. Det store spørgsmål er ganske enkelt modstand. Jo større modstand der er i ledningen, jo dårligere kommer signalet igennem. Nu er kobber noget nær en af de bedste ledere vi har, så den eneste faktor man rent faktisk kan operere med er tykkelsen.
Jeg vil generelt mene at jo større afstand man skal trække ledninger over, jo tykkere skal de være. Hvor tykke ledningerne så generelt skal være, altså hvad man har brug for, det ved jeg ikke. Men der findes en ganske simpel formel til at regne modstanden ud i en leder med en vis længde og tykkelse. Den kan man benytte. Generelt drejer det sig jo bare om at opnå en så lille ohmsk modstand som muligt.
Så hvis der opleves en dårligere lyd i en højtaler med længere ledning, end den anden, så er det ikke fordi signalet bliver forsinket. Havde man en højtaler på månen, ville forsinkelsen ca. være 1 sekund. Det kan derimod dreje som om at den ohmske modstand i ledningen bliver så stor at en del af signalet bliver forringet.
Nu er jeg ikke ingeniør (dog kommende Fysikstuderende på KU), men jeg vil mene at med en rimelig tykkelse ledning, så vil en forskel på 10 meter ikke give nogen forskel overhovedet.
Resistansen i en kobberledning ved stuetemperatur på 10 meter med et tværsnitsareal på 2.5mm^2 er 0.070 Ohm. I en ledning på 20 meter er resistiviteten 0.140 Ohm. Så selvom resistensen selvfølgelig fordobles, er den stadig særlig lav.
Den skal i den forbindelse lige siges at resistiviteten i almindeligt kobber ved stuetemperatur er 0.0175x10^-6. I teknisk rent kobber, som mange ledningsproducenter reklamere med, er resistiviteten 0.01724x10^-6. Det betyder rent praktisk, at havde den samme ledning på 10 meter været lavet af teknisk rent kobber, ville modstanden have været 0.068 Ohm. Det er næsten ingen forskel.
Sjovt er det i øvrigt at mange producenter reklamere med at have forgyldte terminaler. Guld har faktisk højere resistivitet end kobber. Kun sølv er bedre.
Jeg har brugt formlen R = p x (l / A), hvor R er modstanden, p (er et rho) er resistiviteten, l er lederens længde og A dens tværsnitsareal. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: make
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:23
Tak for det Jeg har fået sagerne. Det skal sættes til en Yamaha RX-767 når jeg lige får mit HDMI og optiske kabel imorgen. PT er det kun fronthøjtalerne jeg har sat til min stereoforstærker til mit TV. |
Skrevet af: make
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:25
VAN DEN HUL The CLEARWATER kabel er "Ledere af forsølvet Matched Crystal OFC-kobber Tværsnit pr. leder: 1,97 mm2" er det så bedre end almindelig kobberkabler? |
Skrevet af: Hamsjael
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:32
|
Man bruger guld da det ikke reagerer med ret mange stoffer. i.e. det irer ikke, hvormed forbindelsen ikke forringes. I dine udregninger for modstanden i et kabel mangler du bidragene fra de kapacitive og reaktive dele. Disse ændrer sig også med frekvensen hvorfor eks. modstanden fra kapacitansen vil være mest udpræget i basområdet.
|
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:33
|
Spørgsmålet er ikke hvad ledningen i grunden er lavet af, men hvilken resistivitet der findes i materialet. Nu er en forsølvet ledning jo ikke lavet af sølv, men blot at der indgår et lag sølv ledningen. Om det er en sølv-kobber legering eller der blot er et lag sølv ud over, det skal jeg ikke kunne sige.
Men lad os lave samme beregning for rent sølv kontra vores kobberledning. Jeg tager udgangspunkt i den 10 meter lange ledning og stadig et tværsnitsareal på 2.5mm^2.
Sølv har en resistivitet på (i bedste fald) 0.0159x10^-6. Da ville en ledning lavet af rent sølv have en modstand på 0.063 Ohm. Sammenlignet med vores kobberledning (ikke den teknisk rene) med modstanden på 0.070 Ohm vil jeg påstå at forskellen er ikke-eksisterende i et system hvor man gennemgående arbejder med 6-8 Ohms modstand. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:40
Det ved jeg i grunden godt, men det er jo udelukkende bestemt af højttaleren. Hvorvidt en spole i en højttaler kommer så langt ned, det ved jeg ærlig talt ikke. Men jeg vil vove den påstand at vælger du en kobberledning med en rimelig tykkelse, så vil ledningen aldrig blive den begrænsende faktor, hvad enten den er lavet af kobber, forsølvet kobber eller endda rent sølv. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:40
Det kabel er ikke engang 2 mm2 Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:42
Hvad svarer du på? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: SLETTET_20120103
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:48
Nej, man må virkelig sige allerede i de "billige" mærkevare-kabler er der en ret stor fortjeneste ift. de rå materialer
. Mine 6 mm^2 kabler kostede 20 kroner/m og stadig er der en pæn fortjeneste |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:49
|
Med fare for at skabe røre i andedammen. Folk beskytter jo deres overbevisninger med hud og hår. Køb en 3mm^2 kobberledning hos et byggemarked. Forskellen i resistiviteten imellem en god kobberledning og et Van Den Hul kabel er så lille, selv hvis man forudsætter at Van Den Hul'en skulle består af 90% sølv og 10% kobber, at den næsten ikke er målelig. At en del måske mener at de kan høre forskel er en anden ting, ændrer ikke ved at der ingen fysisk-videnskabelig grund til at købe et yderst dyrt kabel.
Du kan eventuelt isolere for tværsnitsarealet og udregne hvor tyk en ledning du skal købe, for at have en bestemt længde og modstand. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Hamsjael
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 22:52
|
[/QUOTE]
Det ved jeg i grunden godt, men det er jo udelukkende bestemt af højttaleren. Hvorvidt en spole i en højttaler kommer så langt ned, det ved jeg ærlig talt ikke. Men jeg vil vove den påstand at vælger du en kobberledning med en rimelig tykkelse, så vil ledningen aldrig blive den begrænsende faktor, hvad enten den er lavet af kobber, forsølvet kobber eller endda rent sølv. [/QUOTE]
Nu har spoler og kondensatorer i højtaleren ikke noget at gøre med modstanden i kablet. Det var i øvrigt også bare ment som en tilføjelse til dine udregninger, da jeg syntes det manglede når nu du var igang med at sammenligne små størrelser. Desuden er jeg helt enig i at hvis bare kablet har en ok tykkelse så det ikke begrænser signalet, så skal det nok gå.
|
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 23:01
Grundlæggende må det vel handle om at modstanden i ledningen skal søges altid at være mindre end den i resten af systemet. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 23:02
Det du skriver her, kan udløse en Fatwa hos Hi-Fi nørder
 |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 23:06
Hehe. Hverken Fatwa'er, hekseafbrændinger, trusler om banning eller andet godt, kan ændre ved lederes fysiske egenskaber og stoffers resistens. Men hvis jeg havde givet 3-4000 kr for ledninger ville jeg da også forsvare købet, no matter what. Og ingen skulle fortælle mig at jeg lige så godt kunne have købt 25 meter ledning for 200 kr i Jem&Fix, som var lige så godt. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 23:21
|
Men for at svare på indlæggets spørgsmål. Nej, ledningerne til højtalerne skal bestemt ikke være lige lange. Faktisk vil det ikke engang give en forskel, ihverfald set med elektrodynamikkens øjne, om + ledningen er længere end - ledningen. På den anden side, hvorfor skulle man gøre det?
Hvis modstanden indenfor en rimelig grænse ellers er rimelig lille, så kan der være lige så stor forskel på kablerne som man ønsker. Eksempel snakker vi meget store forskelle 2 meter til den ene HT og 10 meter til den anden, kan man evt. lade det længste kabel hæve et tværsnitsareal på 6mm^2 og det anden 2,5 mm^2. Så er man da vist helgarderet. Men hvis forskellen i længden er 5 meter eller mindre, tror jeg ikke man skal tænke over det. Faktisk bør man søge at gøre længden så lille som mulig, da dette vil give så lille modstand som mulig. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 02-Marts-2011 kl. 23:50
Præcis. Nogle af dem som jeg kender som synes der er kæmpe forskel på højttalerkabler syntes også tidligere, at der var kæmpe forskel på HDMI kabler og forklarede gladeligt om forskellen i fx farvegengivelsen. Det blev så senere bevist, at der ikke er forskel. Men vi må hellere tage den diskution i en anden tråd
 . Sorry for OT. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 00:02
------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 00:13
Det har jeg altid synes er festligt eftersom jeg aldrig nogensinde, never, ever, har set et irret kabel der har levet sit liv indendørs. Jeg har set masser af irrede ledninger i de gamle biler jeg render og skruer på, men de er også ude i al slags vejr, udsættes for varme, kulde, fugt, vejsalt og alt muligt andet snask. Selv når man roder med ledninger i huse bygget i starten af 1900 tallet er de ikke irrede, isolationen er stenhård og mør, men kobberet fejler stortset aldrig noget. Så hvis du har problemer med at stik irrer på dit hifi bør du flytte til en bolig med mindre fugtigt indeklima..  |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 00:19
|
Nej, ofte er det isoleringen på indendørsledninger, der skaber problemer. Gamle møre ledninger er verdensmestre i at skabe kortslutninger.
Og ja, guld anses for at være et ædelt metal, da det ligsom ædelgasser, reagerer med meget få stoffer. Dog mindes jeg at en kraftig saltsyre kan opløse selv guld. Men jeg har af gode grunde aldrig parret 12 M HCl med 24 karat guld.
Men under alle omstændigheder, så signalerer det da trods alt kvalitet at have forgyldte terminaler på et sæt HT og det er da klart, at hvis et par HT lyder ski**godt, så ville jeg da ikke vælge dem fra pga. de forgyldte terminaler. Men i forhold til ledninger, der tror jeg bare enkelt ikke at man opnår specielt meget ved at have forsølvede ledninger eller at de har en bestemt iongitter-struktur. Et godt tykt kobberkabel er alt hvad der skal til. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Notfast
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 00:26
|
Vi skal så måske lige slå fast at i en højtaler ledning, så er det impedancen som er vigtig
inden for højtalerens og forstærkerens virke område. ------------- ..... |
Skrevet af: make
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 00:33
| Hvis impedans er det vigtigste hvor kommer tykkelsen af kablet så ind i billedet. Giver et tykkere kabel mindre impedans? |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 02:53
Jeg vil meget gerne prøve at komme med en lidt længere udredning når jeg har dykket lidt dybere ned i Elektrodynamikken, men jeg er temmelig sikker på at det langt fra vil gøre tingene lettere at arbejde med, ej heller beregningsprocessen betydeligt lettere. Derfor vil jeg mene at man sagtens kan bruge Ohms almindelige udtryk i forbindelse med HiFi. Skal man derimod konstruere et avanceret elektrisk system som en receiver eller lign, så må man have alle beregninger med, som tit munder ud i dobbel og trippel integraler og beregninger med gradienten (del). ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 06:10
Hvis det er så vigtigt, hvorfor er der så ingen producenter der opgiver impedansen? Og i så tilfælde, hvilken frekvens skulle de opgive impedansen ved? Hvad mener du at impedansen af et højttalerkabel bør være? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 08:11
Åh gud dog! Mon ikke du skal forlade teorierne, og ud i den virkelige verden. Hvis bare verden var så firkantet som elektrikere og ingeniører gør den til. *tsk tsk* M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 08:12
M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 08:14
Det har jeg så - på højttalerledninger! Og nej, jeg bor ikke fugtigt.. M.v.h. |
Skrevet af: Hamsjael
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 08:42
Det har jeg faktisk set rigtig mange gange! Og jo, man ser tit at kobberet er helt sort i huse fra starten af 1900 tallet, og også meget senere end det.
|
Skrevet af: B-CLG
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 09:13
|
Hvis jeg var producent af "lækre"højttalerkabler, og mente at disse skulle være lige lange, så ville jeg dokumentere dette vha en dobbelt blindtest efter alle kunstens regler. Derefter kunne jeg uden at komme i klammeri med markedsføringsloven angive at det var dokumenteret, at lige lange kabler lød bedst. - Og derved sælge mere kabel. Samme metode kunne benyttes i forhold til bi-wiring eller i forhold til "silvan kabler" Men dobbelt blindtest indgår vist ikke i værktøjskassen inden for den branche. (ligesom diverse anmeldere vist heller forsøger sig med dobbelt blindtest. De kunne jo miste annoncekroner og invitationer til hyggelige hi-fi messer) /B |
Skrevet af: db89
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 09:23
Problemet er bare at hvis producenten får lavet en sådan test, så vil folk anfægte resultaterne og sige at der er fusket med dem. |
Skrevet af: Notfast
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 09:58
Desværre så er det ikke bare simpelt.
Lednings martrialet i sig selv har en egenskab, når vi så begynder at forarbejde den, så "kan" "egenskaben": Tager man 1 stykke rå kobber ledning, og måler dens impedans ved forskellige frekvenser, og der efter tager 2 af samme der ligger med 5 cm afstand, og gør det samme. Så vil det man kan måler være proposionalt med hinanden. Tager med nu så og snore dem rundt om hinanden, og måler igen. Så vil målingerne være anderledes end den man lige har lavet.
Nok ikke meget i dette tilfælde. Men er meget mere i en ledning en bare martriales ohmske DC modstand. Det næste man så kan begynde at tage med er den kapacitive virkning som martrialet og indpakningen har. Lige pludselig har man modstande og spoler virkninger i en ledning. Normalt vis er de små, men det er ikke noget stort problem at lave dette så det får en stor farvning af lyden. Det er simplet fortalt jo faktisk et filter som kan gøres frekvens afhæning. ------------- ..... |
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:12
Anmelderne er jo desværre ikke uafhængige i denne situation. De lever af at sælge blade med deres anmeldeser. Det sælger jo ingen blade, at skrive en anmeldelse om et kabel til 5.000 kr. som lyder ligesom et til 50 kr.
Igen er der også lavet masser af anmeldelser fra store blade som What hifi, hvor de skriver hvordan dyrere HDMI kabler også i 1 meter klassen, har væsentligt bedre billede end de billige kabler.
|
Skrevet af: JordanDK
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:33
Selvfølgelig gør de det.  Kan jo se en kæmpe forskel i billedet mindst er blevet en halv meter dybere at se på når jeg bruger mit dyre 1m guldbelagte hdmi kabel til 500kr, da man virkelig troede der var en forskel da de kom frem. Fremfor det billige tynde kabel der fulgte med Viasat HD boksen uden at være guldbelagt.  Ironi kan være anvendt i dette indlæg. ------------- 65" B9 OLED, 5.2.1 Dali Lektor højtalere og Monolith df+ sub Mess with the best, die like the rest. |
Skrevet af: Fanastril
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:38
Men det er jo elektro-ingeniørene som skaber vores fantastiske audio-systemer, så mon ikke deres verden er den virkelige? |
Skrevet af: B-CLG
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:44
Øhhh, det var ikke lige det jeg tænkte. Jeg tror nærmere, at denne verden endnu ikke er blevet beriget med sådanne tests, fordi det ganske enkelt ikke kan lade sig gøre at finde nogen som helst person, der gennem en valid test, som dobbelt blindtest, kan bevise, at de kan høre forskel på kabler i forskellig længde. Det ligger da i øvrigt lige for, at lade en uafhængig instans arrangere testen. Det kan kun give et mere ædrueligt og troværdigt resultat, end hvad der ellers blot opdigtes i marketingafdelingen. /B |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:51
Hvis det er så nemt at lave et kabel der farver lyden, hvorfor er der så aldrig nogen der har gjort sig ulejligheden at dokumentere effekten via en veludført blindtest? Kabeldebatten er ikke ny, hifinørder har ævlet om kabler de sidste 20 år, alligevel er der til dato (mig bekendt) ikke lavet en eneste veludført blindtest der signifikant påviser at nogen er i stand til at høre forskel. Der er lavet masser af tests hvor folk har fået lov at se hvilke kabler der blev monteret og bagefter har overbevist hinanden om at forskellen var tydelig, men det kan jo ikke ligefrem kaldes en veludført blindtest. Du har ret i at kabler har både capacitive og induktive elementer, men for de lavfrekvente signaler vores ører kan høre er de uden betydning. |
Skrevet af: moho
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 10:57
|
Hvis der skal testes kan man ikke "vente på kabelskift", dette skal kunne ske øjeblikkeligt. Hvorhenne dette stod er uvist!
Længden af kabler til højttalere? "forsinkelsesled med mere ____ ". ------------- Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___? |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 11:04
Præcis, så hvis nogen, helst her på Sjælland af hensyn til transportomkostninger, har to sæt kabler de tydeligt kan høre forskel på, så kommer jeg gerne forbi og bytter kabler mens vedkommende, ved ren lytning, fortæller mig hvad det er jeg har monteret. Dit eget anlæg, dit eget setup, to kabler du selv har valgt og VED du kan høre forskel på. Jeg bytter kabler, du har bind for øjnene og fortæller mig hvad jeg har monteret. Jeg medbringer en flaske god vin vi kan hygge os med bagefter når enten du eller jeg er blevet klogere.. |
Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 11:16
Hvis forskellen kun kan opdages ved øjeblikkelige skift, hvordan finder kabelfolket så ud af at det nye kabel de lige har smidt tusindlapper efter er bedre end det gamle? De er vel også nødt til at slukke for anlæget, skrue de gamle kabler af, skrue de nye kabler på, tænde og lytte om det gjorde en forskel? Men okay, øjeblikkelige skift er ikke noget problem, der findes omskifterbokse der kan den slags, men så hedder det sig sikkert at det er boksen der er af for ringe kvalitet og ødelægger muligheden for at høre forskellen. Det enkleste ville selvfølgelig være at have sådan en klassisk stereoforstærker med både et sæt A og B klemmer og en omskifter på fronten. Min gamle Denon havde en omskifter til A, B, A+B og off, så er det bare at smide det ene kabel på A klemmerne og det andet på B klemmerne og montere begge kabler samtidigt bag på højttaleren, så kan der skiftes med øjeblikkelig virkning mellem kablerne og man kan også tste om det gør en forskel at have begge kabler i brug samtidigt. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 11:54
Ja - i teorien. Men hvor meget filtret virker overfor de frekvenser der tilføres afhænger af udgangsimpedansen på forstærkeren. Den er altid meget lav (ellers er det et ringe udgangstrin) og dermed imepdansen af kablet fuldstændigt ligegyldig. Specielt set i forhold til de frekvenser vi arbejde rmed. Prøv at regn lidt på det..... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 11:56
Jammen du har lytterummet og udstyret, forbundet med dit foretrukne kabel. Hvornår skal vi komme forbi, så du kan pege på hvilket kabel der er hvad? (blindtest) Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:12
Henrik, jeg er ked af at skuffe dig, men det er ingeniørernes og fysikernes "firkantede" verden som har frembragt den teoretiske baggrund for at kunne sætte hver eneste lille komponent i dit lækre anlæg sammen. Det er ligeledes disse teoriers skyld at du kan købe fine højtalere, ja i det hele taget højtalere der fungere.
Så fysikernes og ingeniørernes "firkantede" verden er ikke bare en teoretisk verden som er opstået i et lille støvet lokale, langt fra den "rigtige"virkelighed. Det er efterprøvede teorier, som har vist sig at have praktisk sammenhæng i stort set alle forsøg og praktiske sammenhænge, de er blevet testet i og som er rigtig meget virkelig.
Lad os lige slå fast at modstand og impedans ikke er to dybt forskellige eller modsatrettede størrelser. Modstand benyttes gennemgående som det almene begreb til at beskrive modstanden i elektriske systemet. Når man så arbejder med vekselstrømssystemer, så benytter man impedansen istedet, da denne bedre kan beskrive modstanden i en elektrisk vekselsstrømsleder.
Jeg tror grunden til at producenter ikke oplyser impedansen, men måske i stedet modstanden, skal ses i at modstanden alligevel klart er den letteste og mest anvendelige at regne på. Samtidig at det nok er de færreste, selv af HiFi nørderne, som er skolet i at arbejde med komplekse tal. Og at pakken oplyser en impedans på 0.7+0.2i modstand giver nok reel mening for de færreste. Så er det nemmere blot at oplyse realdelen, som er den velkendte modstand.
Jeg vil heller ikke gøre mig til dommer over at visse mennesker mener at de kan høre forsklen på et kabel til 2.5 kr meteren i Jem&Fix og et Van Den Hul kabel til 899kr meteren. Jeg siger blot at man ikke kan begrunde forskellen ud fra den videnskabelige-fysiske verden. Forklaringen må findes et andet sted så.  ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:17
Det er rigtigt. Men hvis man har muligheden for det, kunne man invitere en større skare. Opstille to ens anlæg. To mennesker lytter i hvert rum samtidig og krydser af på et ark om de kunne høre forskel på første lytning og anden lytning.
I det ene rum skiftes der imellem kabel til 2 kr meteren og kabel til 500kr meteren. I det andet rum skiftes der imellem 2 ens kabler til 2 kr meteren.
Det er mere omstændigt, men nok også den mest rigtig måde at gøre det på. Så har man da ihertfald et statistisk grundlag for at få besvaret hypotesen "Dyrere kabler lyder bedre". ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:35
Hvor vil du hen med dén udtalelse? - Du mener at alle "elektro-ingeniører" er lige dygtige - endsige ved hvad de har med at gøre? - Du mener at de aldrig tager/laver fejl? - Du mener at de har reel erfaring fra "virkeligheden", og ikke kun fra deres algoritmer, udregninger og formler? - Du mener at en forstærker ser en højttaler som en pæn lineær belastning, som er ens i hele frekvensområdet? Næææh, ingeniører tager sgu ofte fejl - hvorfor falder broer ellers sammen? Nogle "tal-aber" har ingen begreb om, hvordan virkeligheden er skruet sammen, de lever efter formler... M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:42
Vås! Du mener altså helt seriøst at "verden" er opfundet af fysikere og ingeniører?
Mener du dermed at en "4 ohm's" højttaler er en 4 ohms belastning for forstærkeren? I fuldt frekvensområde? M.v.h. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:47
Du skal adskille tingene. De videnskabelige teorier der benyttes af elektro-ingeniører er ikke frembragt af en mand alene eller enddan en lille flok af ingeniører. Det er teorier der igennem gentagne og gentagne forsøg og udfordring har vist sig at have belæg for at kunne kaldes sande. Videnskaben arbejder ikke ud fra et statisk, men et dynamisk princip. Dvs. der er ingen teorier indenfor fysikken, end ikke Newtons love, som er fredet. Men der er bare endnu ikke fundet belæg for at de skulle være forkerte.
Ingeniører tager ofte fejl, selvfølgelig gør de det. Ligesom biologer, biokemikere og læger ofte tager fejl. Men at læger tager fejl ændrer da ikke ved den teoretiske baggrundsviden der eksisterer indenfor lægevidenskaben. Jeg foretrækker da stadig at kirurger opererer efter den anatomiske viden, uanset hvor mange fejloperationer der så bliver lavet.
Og ingeniører har skam udemærket pæn erfaring med "virkeligheden". Det er altså ikke alle ingeniører som blot kan sidde inde på et varmt kontor og opfinde fantastiske ideer. Elektro og konstruktionsingeniører er i høj grad afhængige af at deres beregninger og modeller har praktisk anvendelighed. Men de kan skam stadig lave fejl.
Nu snakker vi jo heller ikke om hvad en enkelt eller to elektroingeniører har frembragt af interessante ideer, men om hele den elektrodynamiske baggrundsviden der ligger til grund for de udtalelser der er kommet på denne tråd. Og den er indtil andet er påvist, korrekt.
Og nej, en forstærker "ser" ikke en højtaler som en pæn lineær belastning, det kan vi ret hurtigt blive enige om. Men vi kan vel også blive enige om at i de fleste elektriske systemer, er det yderst sjældent at ledninger bliver den største modstand i systemet. Derfor er det mest interessante i virkeligheden her, hvor lav belastningen kommer ned ved du laveste frekvenser. En denne modstand størrer end modstanden i ledningen, så bliver ledningen aldrig den begrænsende faktor.
Og jeg har ikke på nogen måde afvist at det er bedst at benytte ledninger med så stort tværsnitsareal som muligt og så korte som muligt, men blot anfægtet at en forsølvet leder skulle udøve væsentlig mindre modstand end en almindelig kobberledning. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 12:58
Nej, jeg mener ikke at verden er opfundet af hverken fysikere eller ingeniører. Men personligt mener jeg at naturvidenskaben giver langt det mest korrekte og fornuftige billede af hvordan verden hænger sammen. Lige fra Big Bang og tusinder af år ud i fremtiden.
At den objektive vurdering statistisk altid er mere korrekt end den subjektive. Og den dag hvor der kommer et korrekt videnskabeligt udført forsøg ud fra statistiske principper der viser at hypotesen "Dyrere kabler giver bedre lyd" er korrekt, vil jeg erkende at dette er statistisk korrekt. Men indtil da vil jeg så hellere tro på når en uddannet fysiker eller ingeniør fortæller at der intet videnskabelig belæg er for at disse kabler giver bedre lyd, set ud fra et elektrodynamisk princip, uanset hvor mange HiFi entusiaster der så menes at kunne høre forskel.
Du ved udemærket godt at det ikke er det jeg skriver. Men gennemsnitligt så ja, så ser en forstærker en 4 ohm højtaler, som en 4 ohms modstand.
Men eftersom at modstanden i HT stiger sammen med frekvensen, så må den mindste modstand i en HT findes ved de allerlaveste frekvenser. Og derfor har dine ledninger en mindre modstand end denne, så vil ledningen aldrig blive den hæmmende faktor i systemet. Og det princip gælder uanset hvilken beskaffenhed din ledning er af. Sølv, guld, platin, ler eller kalk. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:18
Producenter af højttalere, eller kabler? Mine højttaleres datablad foreskriver en impedans på 4 Ohm. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:18
*Suk* M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:19
Men kan du bruge den oplysning til noget? Nope, nada, njet, nix, no.....intet. M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:22
Jeg vælger at tro på, at det skyldes at ingeniører ikke véd bedre - endnu! Ligesom man i disse år ofte hører udtryk som: "...nu skal de teorier/forestillinger m.v., vi hidtil har haft skrives helt om..". M.v.h. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:23
Jo, for i selvsamme datablad er der også en impedanskurve, den viser mig, hvor lidt imepdasen svinger du far de 4 ohm. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:31
|
Og hvad så med fasevinklerne Klaus? De betyder meget mere for forstærkerens belastning, end impedansen. M.v.h. |
Skrevet af: Fanastril
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:34
Jeg ville pege på det paradox at ingeniører er gode nok, og lever i "den virkelige verden" (må man antage), når der skal laves komplicerede hifi anlæg (og hver gang vi tør blive med i en flyver), men altså ikke, når der er tale om noget så enkelt som højttalerkabler. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:37
|
@Klaus
Du kan bruge den oplysning til at vide at dine kabler på ingen måde må yde en impedans der er større end 4 ohm, for så bliver de den hæmmende faktor. Men i sagens natur, er det kun realdelen af det komplekse tal du har oplyst, ergo er det egentligt ukomplet. Og det var i grunden det jeg mente. Ville du eksempelvis kunne bruge et tal som 4+3i ohm impedans til mere end blot 4ohm impedans?
Med impedans kurven i hånden kan du så vælge et kabel der yder mindre modstand end den mindste på impedans kurven. Vælger du det vil kablet aldrig kunne blive den hæmmende faktor.
@Henrik B.
Det er netop derfor naturvidenskaben i mine øjne giver det bedste billede af en korrekt beskrivelse af verden omkring os. Fordi den ikke udelukkende baserer sig på luftige ideer og forestillinger, men på gennemprøvede videnskabeligt arbejde.
Og at visse teorier indenfor fysikken skal skrives om/gentænkes, ændrer altså ikke ved hele grundlaget. Blandt andet er der indenfor elektrodynamikken tale om magnetiske monopoler, som indtil kun har eksisteret teoretisk. Der er mange andre eksempler. Men det er noget OT.
Og du må for min skyld tro hvad du vil, selv at der er små trolde inde i kablerne der render rundt med de elektriske impulser. Men hvis du gerne vil inddrage naturvidenskaben i begrundelsen for at vælge de dyre kabler, så eksisterer den ikke. Der er ikke fysisk-videnskabelig begrundelse for at et Van Del Hul kabel er meget bedre end et Jem&Fix med samme tværsnitsareal.
Der er også blevet snakket om induktansen. For at skabe en fornuftig elektromagnetisk spole skal der godt og vel bruges en meget tyk leder eller en spole bestående af 4-600 vindinger. Og i og med at et højtalerkabel som regel ligger lige ud og ikke ligger i vindinger, så bliver det induktive magnetfelt ret lille. Jeg er temmelig sikker på at de induktionsfelter der kommer fra receiver, strømkabler og lign yder langt større effekt end kablets egeninduktans.
Og at skulle begynde at inkapsle højtalerkablerne i Faraday-bure, for at undgå effekten af elektromagnetiske felter, er vist mere besværligt end det er til gavn. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:43
Hvordan vil du føre sandhedsbevis for dette? Sæt at de beskrivende "teorier" bliver gennemhullet af nye teorier, og 2 - 5 10 år? Det aner du intet om. Man kan sige at du - som jeg oftest oplever det med ingeniører, fysikere o.lign - ikke er åben for andet end dine beregninger og formler. Altså lige indtil en ny beregning siger noget andet. I min verden kalder vi dét for snæversynet. M.v.h. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:45
Nu er højttalerkabler så netop ikke "noget så enkelt"! De er netop en del af forstærkerens konstruktion, hvad end man vil det eller ej. Ofte ses højttalerenheder derfor også tegnet med, på de tegniske tegninger over en forstærkersopbygning. Skal man følge dit udsagn, så er samtlige forstærkerproducenter som gør noget ekstra ud af f.eks. printbanerne i forstærkeren, rent til grin. For vi taler jo hér om få centimeters signalvej... M.v.h. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 13:52
|
Det er fuldkomment rigtigt, men også et komplet forfejlet argument. Hvis en fysisk teori skal afvises som værende falsk, så skal der eksistere en ny og bedre teori. Du kan ikke afvise en eksisterende teori på baggrund af en formodning om at der sikkert kommer en bedre om 2,10 eller 20 år. Og jeg vil føre en argumentation ud fra kablets elementer. Et Van Den Hul kabel består af sølv og kobber. Om der er tale om en legering eller blot et overfladelag, ændrer ikke ved at at forskellen i modstand imellem et kobberkabel og et sølvkabel er ubetydelig lille, især når vi snakker generelle modstande der ligger omkring 2-8 ohm. Jeg siger ikke at et Van Del Hul kabel ikke kan give bedre lyd, da god lyd er en subjektiv vurdering. Jeg siger blot at der ikke er nogen fysisk begrundelse for at dette skulle være tilfældet.
Jeg er skam åbent for meget andet end formler og beregninger. Men det skal være baseret på videnskabeligt udført arbejde og statistiske sandsynligheder og ikke blot på subjektive vurderinger og formodninger. Jeg er derimod ikke åben for tro, overtro, ubegrundede spekulationer og det der ligner. Som sagt, jeg anser naturvidenskaben for at give den mest korrekte beskrivelse af verden.
Hvis du anser udelukkelsen af tro og overtro som værende snæversynet, så må du gøre det. Så må jeg blot konstatere at jeg fortsat ønsker at være "snæversynet".
 Sammenlignet med en forstærkers og højttalers interne konstruktion og opbygning, er højtalerkablet en relativ simpel konstruktion. I bedste fald består den blot af en række isolerede vindinger af kobbertråd, i værste fald er der indtil flere legeringer involveret.
Jeg har efterhånden kigget på mange forskellige slags printkort og deres overordenede konstruktion er nogenlunde de samme. Vejene imellem de forskellige komponenter er dybest set ens. Derimod lægges der umådelig værdi i at forbedre CMOS enhederne, da man ved at gøre tilslutningsvejene mindre, kan de lægges tættere og derfor kan der være plads til flere. Mao. en kraftigere processor. Og selvfølgelig arbejder man også kraftigt på at udnytte de komponenter man introducerer på printet bedre.
Og uanset hvad tror jeg du snyder dig selv, hvis du tror at producenterne af printkort ikke arbejder ud fra de elektrodynamiske principper, men blot ud fra subjektive forestillinger. Jeg er temmelig sikker på at stort set alle producenter af både højtalere og forstærkere/receivere har en eller flere elektro-ingeniører ind over produktionen, som netop sidder og laver beregninger på hvordan man bedst udnytter pladsen på printet i forhold til komponenter og signalveje. Men nu er det vist reelt set også de færreste producenter der selv producerer deres print selv. Det er som regel et bestillingsarbejde, da det ganske enkelt ikke kan betale sig at lave dem selv.
Hvorfor jeg ikke tror at producenterne af kabler har ingeniører ind over processen, skyldes at det er de færreste ingeniører som kan påvise at et sølvkabel vil kunne give en markant ledende forbedring ift. kobber, kontra pris. Det eneste der virkelig vil rykke, er en stuetemps. superleder. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: Fanastril
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:06
Nu har jeg ikke kommet med noget eget "udsagn", kun påpeget et paradox. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:06
Det er heller ikke sikkert, men muligheden foreligger. Specielt set i lyset af de senere års ændring af diverse teorier.
Det er, som der allerede står i allerførste indlæg - en ovarfladebelægning. Nu taler jeg om meget mere end modstand, når jeg taler kabler. Modstanden er i den sammenhæng ret ubetydelig.
Jeg taler ikke om tro og overtro - som du gerne vil have det til at lyde. Jeg taler om, at vi mennesker måske endnu ikke fatter visse tings rette sammenhæng, hvorfor alle de fine teorier måske er forkerte. Som jeg har nævnt en del gange efterhånden, har videnskaben måttet sluge en del kameler de senere år, neto fordi det vi gik og troede var korrekt, slet ikke var det. M.v.h. |
Skrevet af: moho
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:11
|
mfhansen82 Det med kunne skifte hurtigt var noget jeg købte lige på stedet. Den som skrev det, mente tiden der gik med at skifte, gjorde at ens øren glemte tingene. ------------- Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___? |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:11
Fasevinklerne er en del af impedansen............... Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:13
Hvad er impedansen på et typisk højttalerkabel ved 20 Hz til 20 kHz? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: tvkartoffel
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:14
|
@ mfhansen82 Jeg føler virkelig med dig. Jeg har været der selv. Du har ikke en kinamands chance for at overbevise HIFInødderne om at der ikke er noget som helst belæg for deres vilde påstande om særlige lydforbedrende egenskaber ved deres dyre HTkabler. Jeg tager hatten af for din vedholdenhed. Det er virkelig solidt arbejde  tvkartoffel
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:15
Henrik - overså du dette indlæg? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: moho
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:17
|
strandvasker
Tak for det, med A og B højttalerne og skifte herimellem
 Det havde jeg aldrig set.Jeg har papir på kun kunne høre i konservesdåser med snor imellem, og hvid snor, der var for stor forvrængning i sort (eller var det omvendt?).
Jeg har problemer med stoppe op! Det med færdigstøbte højttalerledninger (DIN stik han og hun), B og O mener jeg anvendte dette system, hvad var det lige jeg glemte her?. Mere HIFI nørdede var til større tværsnit Kabler. ------------- Har Stofa, Basispakke! Forvirrelsesfreak og andre Århushistorier. Den korrekte opløsning i det vandrette plan for HD er lige netop ___? |
Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:19
|
Så er vi der igen (igen - igen - igen) Nu har jeg skiftet kabler, afprøvet fire forskellige (det ene godt nok for nogen tid siden), så lad os sige tre. Det ene var et godt dimensioneret kobberkabel. Så var der noget sølv-noget og et tredie, som jeg nu bruger. Jeg kan ikke huske hvad det er lavet af - mine ører kan ikke læse. Der er klar forskel i lyden - hvor den kommer fra er jeg ligeglad med, jeg konstaterer blot at det lyder anderledes og jeg har dem på, som jeg synes lyder bedst. Måske kunne jeg godt finde nogle jeg ville synes endnu bedre om; men jeg er tilfreds her. Ligeledes kunne jeg jo skifte højttalere og anlæg; men jeg er tilfreds her. Jeg ser det sådan at "nogen" forsøger at tage en genvej til noget god lyd, ved at ville måle sig til løsningen. Det er selvfølgelig også iorden at forsøge. Problemet bliver bare at ohms-lov osv. ikke lige er tilstrækkeligt dækkende på området - det er ihvertfald hvad mine ører fortæller mig. Hvis ingeniørerne har hørt de kabler de ikke kan måle forskel på OG heller ikke kan høre forskel så fred med det. MEN hvis argumentet går på at fordi de måler ens, så LYDER de også ens - så tager I altså fejl. Jeres teorier er ikke forkerte, de dækker bare ikke området tilstrækkeligt godt. Den formel der laver GOD lyd er ikke frembragt endnu; men I kan da godt forsøge. MEN så må I også lytte istedet for udelukkende at argumentere. En anden ting er at hvis man ikke kan høre forskel på forskellige kabler, kan det evt. være begrænsninger et andet sted i systemet (måske ørene! - forhåbentligt ikke) - jeg kan HØRE en tydelig forskel på de afprøvede kabler, det er slet ikke noget subtilt eller vanskeligt i dette tilfælde. Musik er noget der skal lyttes - ikke beregnes ------------- Mvh FNørd. Musical Fidelity Kw250s. Lexicon RV5, Monitor Audio GS 60, LCR, FX. M&K VX1250SF. Sim2 Domino D80. DVDO Edge. Quality Sceen matte white 100", Yousee, Oppo BD-105. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:20
Da dette begynder at blive en debat der i høj grad bevæger sig hen imod en generel vurdering af naturvidenskabens fundament og filosofiske grundlag og langt væk fra en snak om at kabler skal være lige lange eller ikke, må vi nok til at begrænse os lidt.
Det er alligevel en del år siden at der er kommet en paradigme revolution indenfor fysikken. Den sidste store opdagelse må siges at være kvantedynamikken, herunder QED og QCD. Især kvanteelektrodynamikken er grundigt indarbejdet i den lære der bliver undervist i på samtlige universiteter i landet. Ikke engang den kommende opdagelse af Higgs partiklen vil være en revolution, da denne allerede er teoretisk påvist.
Men du tager meget fejl, når du mener at modstanden i et kabel er ubetydelig. I enhver elektrisk leder er modstanden mest betydningsfulde. Snakker du om en tyk leder hvori der løber en meget kraftig strøm vekselstrøm så skal vi også til at tænke på selvinduktans. Især hvis vi har en leder som løber som vindinger. Så vil der kunne skabes et relativt kraftigt elektromagnetisk felt.
Men det er jo ikke tilfældet med højttalerkabler. De ligger jo som oftest i lige forløb og de oplever derfor ikke et selvforstærkende magnetfelt, ligeledes ligger de som regel sammen med andre kabler, hvor der skabes et væsentligt kraftigere magnetfelt og de vil derfor have en langt større indflydelse.
Om du så kalder modstanden for generel modstand eller impedans, er udelukkende et spørgsmål om AC kontra DC strøm og komplekse tal. I og med at realdelen fra impedansen er den almene modstand.
------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:22
------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:29
|
HOV Glemte at svare på spørgsmålet trådstarter bringer op! Kabellængde. Jeg har kun kørt med lige lange kabler. Det har "bekymret" mig lidt at der er længere til surround-kanalerne i mit set-up; men jeg har ikke bemærket nogen betydning, heller ikke ved stereo i alle højttalere. Min indstilling må være - PRØV - du kan evt. anskaffe nogle tilstrækkeligt billige højttaler-kabler og prøve med, hvis du er tilfreds med lyden der inkl. forskellige længder, så er det jo fint (og billigt). Hvis du kan høre forskel, så kig på rummet og prøv evt. midlertidigt at bytte, så den modsatte højttaler får det lange kabel - flyttede forskellen med - ja, så har det en betydning. Når du har svar på om længden betyder en "skid", så kan du så forsøge at finde de kabler du synes lyder bedst - dit er dine ører - du kan ikke bruge vores andres præferencer til så meget! Mit GÆT er at det er andre ting der langt overskygger kabel-længden; men det er et gæt. ------------- Mvh FNørd. Musical Fidelity Kw250s. Lexicon RV5, Monitor Audio GS 60, LCR, FX. M&K VX1250SF. Sim2 Domino D80. DVDO Edge. Quality Sceen matte white 100", Yousee, Oppo BD-105. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:30
Hvis du har læst mine indlæg, så er jeg faktisk fuldkomment enig med dig. Jeg anfægter slet ikke at du kan høre en forskel på et Jem&Fix kabel til 2 kr meteren og et Van Del Hul kabel til 800 kr meteren. Jeg anfægter blot at denne forskel kan begrundes ud fra fysiske principper. Og at hvis man gerne vil købe dyre kabler for at opnå lavere modstand/impedans og mindre selvinduktion, så går man lidt galt i byen. Hvis man derimod mener at der rent faktisk er en forskel, skal svaret findes et andet sted.
Jeg anfægter at fordi du kan høre forskel, at det kan benyttes som argumentation for at det vitterligt er sandt, ihvertfald set ud fra et statistisk synsfelt. Og at hvis man skal påvise at der rent faktisk er statistisk sandsynlighed for at påstå at de dyrere kabler er bedre, må man have fat i et forsøg udført med placeboforudsætninger og hele pivtøjet. Man kunne vel kalde det et blindelytnings forsøg.
Du får det til at lyde som om at god lyd er komplet udenfor videnskabelig beskrivelse, og på trods af dette, benytter mange forstærker/receiver producenter og højttaler producenter ingeniører og dermed videnskabelige principper, altså målinger, for at kunne beregne sig frem til hvad der ud fra fysikkens principper er forudsætningen for god lyd. Man beregner sig frem til hvordan et kabinet har den mest korrekte udformning således at bølgerne bliver udsendt korrekt, hvordan basrefleksporten skal placeres og dens udforming, hvordan de elektriske forbindelser skal lægges osv. Selvfølgelig bliver det menneskelige øre nødt til at indgå i processen og fordi en højttaler lever op til fysikkens udregninger, er jo ikke ensbetydende med at det er det færdige produkt. Men fysik og videnskab benyttes i høj grad til at skabe god lyd.
Og at påstå at der må findes en begrænsning et sted i systemet, fordi man ikke kan høre forskellen, er en komplet ad-hoc forklaring og kan slet ikke bruges i et generelt perspektiv. Det er i øvrigt set før i videnskabens verden. Nogle franskmænd som mente deres forsøg var korrekt, fordi de kunne se noget bestemt. Alle andre der besøgte instituttet og ikke kunne se det, havde ikke syn der var skarpt nok og alle der efterprøvede forsøget ude i verden og ikke fik samme resultat, havde enten heller ikke godt nok syn eller for dårlige instrumenter. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: FNørd
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 14:47
Det jeg oplevede, da jeg skiftede kablerne - og det er ikke nogle vildt dyre nogen, det var en tydelig forskel - mht. blindforsøg, så er jeg sikker på at jeg kunne gøre det på disse tre kabler under disse forhold. Men at lave et forsøg der tilfredsstiller "videnskaben", tror jeg er temmeligt omfattende og jeg behøver det egentligt ikke. Men hvis præmien er stor nok så har jeg da nok også tid nok I andre tråde er der også argumenter omkring unødig DADA konvertering, altså en analog til digital konvertering i surround-receivere ved analog input. Dette er logisk set overflødigt - MEN hvis det giver en bedre lyd, så er det vel lidt ligegyldigt hvordan det er opnået - ikk? Jeg argumenterer ikke for det, jeg forsøger bare at sige at det er lyden der er målet. |
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 15:03
Ja det er en meget fin videnskabsteoretisk diskussion eller vi er nok snarere oppe på et filosofisk niveau
Jeg opfatter mig selv som neo-positivist og jeg er enig med dig i, at selvfølgelig udvikler vores viden sig, når vi bliver klogere.
Men som nogen antyder her i tråden, at vi ikke kan stole på noget, fordi der måske kommer en ny teori om 15 år, det ligger for langt fra min virkelighedsopfattelse.
Æblet er faldet fra træet 1000 gange, vil det også gøre det nummer 1001 gang? Ja siger jeg, nogle vil sige, at det kan vi dybest set aldrig vide. Jeg vælger dog stadig, at stole på de teorier der findes og jeg har ikke tænkt mig, at springe ud fra et højhus.
Men der for kæden hopper fuldstændigt af for mig er da fx et blad som high-fidelity skrev i en test af et kabel, at det vil være en bedre investering at bruge 20.000 kr. på det kabel til en Dali Helicon 400 end at købe en Helicon 800.
|
Skrevet af: Fanastril
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 15:03
Præmien er på 1 mill. USD, udlovet af James Randi. Mere http://www.randi.org/jr/2007-09/092807reply.html#i4 - her. |
Skrevet af: mfhansen82
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 15:07
|
Vi er i grunden ret enige. Man kan ikke beregne sig frem til god lyd. Men hvis man gerne vil basere sit kabelkøb på hvad der giver den bedste forudsætning for bedste signalfremføring, hvilket jo i stor stil er bestemt af modstanden, så kan man godt beregne sig frem til den mindst mulige modstand.
Og hvis folk gerne vil gå ud og købe kabel for flere tusind, fordi de er overbevist om at forsølvede kobbeledere giver markant bedre lyd end almindelige ledere fra et byggemarked, så fred være med det. Det er trods alt deres penge, ikke mine.
Men jeg vil aldrig anbefale en at købe det ud fra den præmis at det skulle være en bedre leder.
Og igen, for at svare på trådens spørgsmål. Hvis vi snakker om den tid det tager for et signal at komme fra forstærkeren til højttaleren, så er dette tidsrum så lille (299999 km/s og 5-10 meter
). Derimod kommer tykkelsen af kablet og længden til at have indflydelse. Generelt kan man sige at jo længere kablet skal være, jo tykkere skal det også være. Overordnet må målet være at gøre kablerne så korte og tykke, som det er muligt. Men det er ingen grund til at mene at de skal være lige lange. Den eneste grund der kan være til at gøre den lige lange er at man også er sikker på at de nogenlunde yder samme modstand. Men snakker man modstande der ligger markant under den generelle modstand der er i systemet, så gør det ingen forskel. ------------- Mvh Michael Hansen Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS ------------------------ Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround |
Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 15:35
|
tilbage for en 50-60 år siden lavede en af Mcintosh firmaets ingeniører en lang række eksperimenter omkring kabler, resultaterne heraf var blandt andet at kabler med en meget lav modstand generelt var umulige at høre forskel på.
Jeg har selv lavet lignende eksperimenter med kabler i prisklassen 40-40.000 kroner, og resultatet var stort set det samme, omend den videnskabelige værdi af min konklusion nok er til at overse. ------------- Crown - there is no substitute. |
Skrevet af: B-CLG
Skrevet den: 03-Marts-2011 kl. 15:38
|
- Og hvis al den lækre teori er korrekt, og har praktisk betydning, så må man jo netop kunne påvise at der kan høres forskel i et kontrolleret forsøg med en dobbelt blindtest. Så snart det er bevist at der kan høres forskel, vil de tekniske argumenter i denne tråd få en helt anden vægt. Men ak, der er nok ingen der vil stille op og blive til grin. /B |