I den forbindelse vil jeg høre Jer herinde om I har nogle gode forslag til selve udførelsen af testen. Jeg er i tvivl om, hvordan vi skal formulere det spørgsmål som der skal svares på. 

 

1. Man kan selvfølgelig gøre det ret simpelt og blot prøve med 2 kabler og høre om der er forskel og så stoppe der.

 

2. Vi kan også lave en test mellem 2 kabler, hvor man gentagne gange skal forsøge at identificere om det er kabel 1 eller 2 som er monteret.

 

3. Gentagne lytninger hvor vi skal besvare, hvilken lytning der lød bedst.

 

4. Gentagne lytninger hvor vi skal beskrive de enkelte kabels karakteristika.

 

Jeg ved at Otto engang kom med et rigtig godt forslag til sådan en test, så måske Du kan huske det, jeg kan nemlig ikke.

 

Vi går ikke efter en statistisk sikkerhed, men vi vil selvfølgelig lave en række lytninger for at opnå en form for sikkerhed for, at der høres en forskel. For at bevise at der kan høres forskel, skal man vel op omkring, at 75-80 % af lytningerne falder ud til det ene kabels fordel. 50/50 må jo være det samme som totalt ligegyldigt.

Det er meget omstændigt, men det er vel noget i denne stil der er nødvendigt hvis i vil prøve det, på et plan der er mere end for hyggen og det sjove i det.

 

Det er jeg enig med dig i. Jeg synes dog selv, at jeg har et OK trænet øre og jeg kan sagtens høre forskel på 2 sæt højttalere, når jeg hører dem efter hinanden og med så stor forskel som nogen siger, at der er på højttalerkabler, så bør det være forholdvis let, at høre den, også i en blindtest.

 

Jeg bruger selv ret dyre kabler, fordi de er gode  men jeg er nok efterhånden ikke sikker på, om forskellen ligger i min fantasi i stedet for :) Der findes gode måder, at manipulere folk på, i forbindelse med salg af højttalerkabler.

 

Irenicus skrev: Derfor vil det være optimalt med et setup hvor i hurtigt kan skifte mellem kabler on the go, måske med 2 sæt ens HT'er og en omskifter boks af en art?

 

Jeg vil prøve at se, hvad vi kan skaffe. Jeg vil dog også gerne holde mig til et meget simpelt stereo, hvor kablerne ikke skal gennem en omskifter. Så måske en forstærker med en A+B funktion, men et sæt identiske højttalere i en fornuftig kvalitet bliver nok ikke så nemt.

I skal bruge et sæt kabler med banan/spadestik på.

Så slukkes der på forstærkeren og kabler skiftes på 20 sekunder.

Jeg vil foreslå 3 kabler og de hører 3 gange hver tilfældigt rækkefølge.

Så skal de gætte hver gang om det er 1,2 eller 3, så kan de vurdere hvad de syntes lyder bedst.

Det sidste må i se om i kan bruge til noget.

Det første indikerer om testholdet overhovedet kan høre forskel.

Hvis det er i kbh., kan i godt låne mit sæt Supra med homemade banan loddet på med krympeflex.

 

Jeg efterhånden selv blevet skeptiker  og meningen med testen er nok mest, om jeg selv er i stand til, at høre forskel og hvilken. Jeg har kun prøvet at lytte, hvor jeg vidste hvad der var monteret og her synes jeg, at der var forskel.

 

Edit: Derudover vil det være mest med en ABX test. Altså to kabler i ved på forhånd hvad er, og et sidste ukendt.

Hvis det lykkes at høre forskel ved en ABX test, er der jo en chance for at gentage testen for James Randi, og få den mio. $, der er udlovet. Der er mere læsestof her:

http://www.randi.org/site/index.php/component/search/?searchword=Michael+Fremer&ordering=&searchphrase=all - http://www.randi.org/site/index.php/component/search/?searchword=Michael+Fremer&ordering=&searchphrase=all

 

 

 

Det er ikke slet ikke nødvendigt. Du skal tænke på at der kun er to udfald: enten hører du rigtigt eller også gør du ikke. Så med et rimeligt antal testpersoner og rigeligt med trials kan du sagtens opnå et signifikant resultat. Chancen for at opnå dette er større, jo større antal, men det kan sagtens lade sig gøre.

På min arbejdsplads bliver der foretaget rigtig mange af den slags tests, og der er sjældent mere end 30 testpersoner (ofte færre) involveret. 

Det er et stykke tid siden jeg sidst har været involveret i den slags test, men jeg vil gerne tjekke op på hvordan en test skal udformes for at være statistisk valid.  

Rent praktisk er det meget vigtigt at fjerne alle former for bias. Dvs at testpersonen ikke må kunne se anlæg, kabler, operatør, vide noget om hvad der skal testes (om det er kabler eller højttalere eller...), etc. Der ud over er det vigtigt at have styr på niveauer, gerne så lydeksemplerne præsenteres ved samme niveau/loudness. Hvilket kan kræve en normalisering inden brug. 

Det mest optimale er at testpersonen selv kan kontrollere afspilning, men det kan også sagtens fungere med en operatør. 

Hej tvkartoffel. Jeg kan godt se din pointe med at lave et kabel, som elektrisk set MÅ være dårligere, men hvornår er det overhovedet interessant at vide om der kan høres forskel på kabler eller ej?

Jeg vil jo mene at det er når der skal købes ind, altså: Er der nogen grund til at købe andet kabel en det billige fra haraldnyborg f.eks.?

Så jeg ville mene at den mest brugbare test vil være mellem et standard 1,75 eller 2,5 kvadrat kabel fra. f.eks. haraldnyborg og så et andet "eksotisk" kabel.

Hvis det ikke er lige til at dække udsyn til anlæget af med et stort stykke højtalerstof kunne lytterne få bind for øjene, det er nok nemmere at stille på benene. Svar muligheder kunne være kabel 1, 2 eller ved ikke.

 

 

 

Iron Man skrev: 2. Vi kan også lave en test mellem 2 kabler, hvor man gentagne gange skal forsøge at identificere om det er kabel 1 eller 2 som er monteret.

-------------
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at hører på sin musik.
En audiofil har musik for at hører på sit anlæg.

Det giver selvfølgelige ikke nogen mening i forhold til en købssituation. Det var mere noget hen i retning af at opfordre til at gå lidt længere end bare at prøve et nyborgkabel mod en netledning. Altså hvad skal der til før at det er muligt i det hele taget at høre forskel. - Ikke bare hvad der er bedst.

Mit bud er at der skal nogle rigtig uegnede kabler til, før man men med nogen lunde sikkerhed kan afgøre om det i det hele taget er et højttalerkabel man lytter til. Uanset om det er "eksotisk" eller ej.

Men som sagt den ene test udelukker da ikke den anden. Det er da bare om at prøve løs..

tvkartoffel

 

Med det setup du har burde det være muligt skifte højtalerkabel "uset" ved at flytte forstærker og højtaler frem og en lille smule afdækning. Kommer gerne og hjælper

Det er jo fordi der er mange flere stokastiske variable, og når det handler om den slags multivariat stattestik er det nødvendigt med flere samples. 

Ville gerne underbygge det matematisk, men bliver nødt til at lige at læse op på det først 

http://da.wikipedia.org/wiki/Stokastisk_variabel - http://da.wikipedia.org/wiki/Stokastisk_variabel
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Matematik_og_statistik/Teoretisk_statistik/multivariat_analyse - http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Matematik_og_statistik/Teoretisk_statistik/multivariat_analyse

Der er nogle ting man skal være obs på mht. en blindtest. Ikke mindst dét faktum, at resultatet kun har relevans hvis man påviser at der ER forskel. En blindtest kan ikke bruges til at verificere at der IKKE er forskel. Der kan sagtens være forskelle der definitivt ER der, men som er så små at de i en blindtest er svære/umulige at placere korrekt. Jeg har engang udført en blindtest hvor lytteren ikke kunne ramme konsekent rigtigt imellem en gulv- og en standerhøjttaler - men ingen vil vel af den grund påstå at der ikke er forskel på de to højttalere. Man kan så med rette diskutere hvordan man så kan være sikker på at høre rigtigt når man tester "normalt". Og ja, det er et godt spørgsmål. Det tror jeg sådan set heller ikke man kan, og dette er noget jeg mener man skal være meget bevidst om.

 

Jeg vil give et eksempel på hvorfor en blindtest ikke kan verificere at der IKKE er forskel: Lad os forestille os at du laver en blindtest på forskellen på 3 og 3,5 meters længde af det samme 0,75 mm2 kabel. Du vil givetvis ikke kunne høre forskel. Du kan så vælge at konkludere at længden ikke gør en forskel. Men hvis vi nu lytter forskel på 3 og 300 meters længde af det samme 0,75 mm2 kabel, så vil du _helt sikkert_ kunne høre forskel, blindtest eller ej. Ergo kan vi nu konkludere at længden definitivt GØR en forskel. Den første forskel var bare ikke stor nok til at kunne verificeres i en blindtest, men der ER en forskel.

 

Vi taler altså om "mange bække små". Det kan godt være at vi ikke kan høre forskel på hver enkelt lille detalje eller tweak vi laver i anlægget, eller kun vanskeligt kan, men når det hele bliver lagt sammen, så står vi bare alligevel med et mærkbart bedre anlæg.

 

Jeg betragter mig selv som agnostiker i det her spørgsmål. Jeg mener ikke jeg kan ikke "bevise" at forskellene er der, men jeg kan heller ikke afvise at de er der (i modsætning til forskel i billedkvalitet ved HDMI kabler, iøvrigt). Derfor overlader jeg det normalt til folk selv at afprøve det og lave sine egne konklusioner. Men jeg vil til hver en tid være fortaler for at vælge den bedste af to mulige løsninger, uanset om jeg mener jeg kan høre forskel eller ej - alene på gund af "mange bække små" teorien. Udgiften til en "ukendt" forbedring skal så naturligvis afvejes i forhold til hvilke andre investeringer man kunne lave.

 

Jeg står med andre ord lidt i begge lejre. Jeg mener at mange snyder sig selv når de lytter, netop fordi de IKKE er bevidste om hvor mange faldgruber der er i sådan en lytning. Placebo kan overdøve selv forskelle der definitivt ER der. MEN - det betyder ikke at vi skal opgive at høre forskel, det betyder at vi skal være mere bevidste og grundige i vores lytning, hvis vi vil have et retvisende resultat. Eksempelvis, hvis man hører en forskel, bør man altid gå tilbage igen og forsøge at verificere forskellen. Hvis man hører A og så B, og oplever at B er mindre skarp, så skal man gå tilbage til A og se om det så bliver skarpt igen - eller om det bare var indbildning.

 

Personligt har jeg den luksus at jeg hører rigtigt mange forskellige kombinationer og sammenhænge af det samme udstyr. Det gør at jeg ikke i helt samme grad er afhængig af decideret A/B sammenligning mellem to komponenter. Hvis jeg demonstrerer den samme højttaler tre gange om dagen, på forskellige forstærkere, og jeg konsekvent oplever at den samme kombination giver det bedste resultat, så er dén forstærker nok bare bedre end de andre.

 

Jeg har i denne situation haft oplevelser som peger "begge veje", hvad angår kabler, blindtests osv: Jeg har oplevet, både med mig selv og med andre, at høre forskel når man troede at der blev skiftet rundt, og så hørte man i virkeligheden det samme to gange. Dét er et bevis på at placebo eksisterer, og har en betydning - når man tror at nu skal man høre en forskel, så hører man en forskel. Men som sagt - det bekræfter ikke at så er forskellen der ikke. Jeg har til gengæld også oplevet hvad jeg vil kalde en ubevidst blindtest: Jeg har prøvet flere gange at spille på et bestemt anlæg jeg kender godt, irriterre mig over at det ikke rigtigt lød helt godt, og så gå anlægget igennem for hvad der er galt. Hver gang havde en kollega sat et andet (dyrere, iøvrigt) signalkabel i, uden at jeg havde opdaget det. Det "sædvanlige" kabel i, og så synes jeg det blev bedre. Det overbeviste i hvert fald mig om at dette specifikke kabel gjorde noget det ikke skulle. Ikke dermed sagt at der ALTID er hørbar forskel på ALLE kabler, men det var der i dén situation. Det "pudsige" er så at jeg synes det var svært at høre hvad det gjorde galt, når jeg A/B lyttede mod et andet kabel. Derfor tror jeg simpelthen at der, på linie med placebo, sker ét eller andet med vores måde at lytte på, når vi ved at "nu skal vi rigtigt høre forskel", i forhold til bare at lytte "normalt".

 

Som sagt, jeg synes A/B sammenligninger er farlige, men nogle gange oplever man at "det her virker", eller "det her virker ikke". Når man har gjort dét tilstrækkeligt mange gange, så kan man begynde at danne nogle konklusioner. Jeg vil sige det sådan: Hvis man hører et anlæg som lyder godt, så kan man konkludere at alle komponenter i anlægget er gode (gode nok). Hvis man hører et anlæg der lyder dårligt, så kan man ikke umiddelbart konkludere hvilke komponenter i anlægget der er skyld i det. Jeg kan så bare konstatere dette: Jeg har hørt en del high-end anlæg der lød godt, og jeg har hørt mange flere high-end anlæg der lød dårligt. Men jeg har til dato til gode at høre et anlæg levere high-end ydelse, med lakrids-snører og elkabel. Jeg vil ikke påstå at det ikke kan lade sig gøre, men faktum er at dem der kan finde ud af at sammensætte et RIGTIGT vellydende anlæg, ret konsekvent er dem der mener der er forskel på kabler.

 

Hvis man tester noget hvor der er stor forskel (f.eks. kan du se forskel på om lampen er tændt eller slukket) så behøver man kun ganske få test-personer og tests for at vise en statistisk signifikant forskel. Hvis der er lille forskel (f.eks. kan du se forskel på om lampen får 220 V eller 221 V) så behøver man et langt større antal tests for at påvise statistisk signifikant forskel.

Det var også det jeg skrev, to udfald, ikke to variable 

Jeg vil så tillade mig at kalde den binomial (ja, det er det samme), og for lige præcis den binomiale fordeling findes der gode estimatorer for konfidens, så selv ved et begrænset antal testpersoner kan der uddrages noget fornuftig statistik. 

 

Jeg kan i øvrigt godt smage forskel på Carlsberg og Tuborg - har ved flere lejligheder haft 100% rigtigt i gentagne blindtest  Gad vide om jeg så også kan høre forskel på diverse HT ledninger?

 

I øvrigt har smagning og lytning noget tilfælles - det er egenskaber man kan træne sig op i og blive bedre til. Så du har selvfølgelig en pointe i at den bedste test opnås med et repræsentativt udsnit af befolkningen.

 

Det store spørgsmål i den slags debatter er: Hvem er "man"?

 

Hvis én beviser at han kan høre forskel, konsekvent og med en vis statistisk sikkerhed, så er det vel bevist at "man" kan høre forskel. Det er bare ikke bevist at alle kan høre forskel. At du konstaterer at flertallet ikke kan smage forskel på tuborg og carlsberg, er heller ikke det samme som at bevise at de smager ens. Det beviser bare at flertallet er dårlige til at smage på øl.

Helt enig her; det må være dem, som hævder at de kan høre forskel, der skal benyttes som testpanel.

Ligesom det naturligvis burde have været folk med trænede "øl smagsløg", der skulle have været brugt i carlsberg / tuborg testen, hvis formålet var at eftervise om, der var en smagsforskel på de to produkter.

Her er jeg dybt uenig og mener at du modsiger dig selv. Det der skal testes er ikke om alle kan høre forskel på kabler, men om der overhovedet er nogen som kan.

Sådan som jeg forstår det, så er det ikke meningen at teste om de "gyldne ører", kabelisterne og lign. rent faktisk kan høre forskel. Jeg synes det er ret uinteressant om en indviet forholdsvis lille skare af mennesker kan høre forskel på kabler.

Det jeg har forstået ved debatterne her er påstanden om der rent faktisk er forskel på de forskellige kabler. Og her mener jeg kun at man kan opnå et fornuftigt resultat ved at benytte en repræsentativ gruppe.

Vi er alle enige om at de gængse elekrodynamiske regler omkring modstand, kapacitans og induktivitet gør sig gældende for kabler. Ergo er vi også enige om at et 50 m langt 2,5mm^2 kabel er en bedre leder end et tilsvarende 50m 1mm^2 kabel.

Der hvor forskellen for mig ligger er i spørgsmålet om der er forskel på en almindeligt 2mm^2 kobber lampeledning, et decideret 2mm^2 kobber højttalerkabel og et Van Der Hul (eller lign) 2mm^2 forsølvet kobberkabel.

For at afgøre om Hifientusiasterne kan høre forskel, så er et testforsøg med 10-20 hifigutter nok. Men det er ikke særlig retvisende, for med en så lille gruppe kan du ikke helt udelukke muligheden for "lucky-guesses".

Ved at vælge en større repræsentativ gruppe kan du bedre udelukke disse "lucky-guesses" og du får en statistisk undersøgelse af, ikke kun om hifientusiasterne, men også om hr og fru Danmark er i stand til at høre forskel. Kan 10 hifigutter høre en forskel, mens 200 almindelige danskere ikke kan, så vil jeg mene at resultatet er en påvisning af nul-hypotesen (bare et eksempel).

 

Nu har jeg ikke nærlæst hele tråden, men som regel så er det faktisk netop dét debatten går på, jo: Dvs. _er_ der overhovedet forskel, som _nogen_ kan høre.

 

Flertallet af befolkningen er kategorisk uinteresserede i hifi, så at teste om flertallet af dem kan høre forskel på noget som helst, er ret omsonst. Hvis det relevante er om den enkelte potentielle køber kan høre forskel, så er der kun én der kan afgøre dét: Nemlig én selv. Om "man" kan høre forskel, uanset hvem og hvor mange "man" er, det er under alle omstændigheder en akademisk diskussion.

 

Jeg synes ikke det giver mening overhovedet at teste om folk der er ligeglade med forskellen, kan høre forskel.

mfhansen82 skrev: Sådan som jeg forstår det, så er det ikke meningen at teste om de "gyldne ører", kabelisterne og lign. rent faktisk kan høre forskel. Jeg synes det er ret uinteressant om en indviet forholdsvis lille skare af mennesker kan høre forskel på kabler. Det jeg har forstået ved debatterne her er påstanden om der rent faktisk er forskel på de forskellige kabler. Og her mener jeg kun at man kan opnå et fornuftigt resultat ved at benytte en repræsentativ gruppe.

 

Men jeg kan også godt følge Strandvasker's argument. Jeg mener bare, i at forhold til om jeg skulle investere 10000 eller 200 i kabler ikke kan afgøres af hvorvidt en enkelt eller to personer, med superhørelse, kan høre forskel. Det giver en antydning af at forskellen er der, men hvor stor er den? Derfor efterlyser jeg en større gruppe. Ikke fordi resultatet bliver mindre ugyldigt, men det bliver dog mere retvisende for om det kan betale sig for "almindelige" mennesker som mig med et rimeligt hifi-forbrug at anskaffe dyre kabler, eller om det kun er 10% af den danske befolkning med et high-end anlæg til over 50000 der har glæde af disse dyre kabler.

Hvilket jeg mener er lige så interessant.

Så lader vi dem lytte til kabel 1, 2 og 3. Herefter tager vi de samme kabler og lytter til 3 gange, ialt 9 gange. I tilfældig rækkefølge

Hvis de kan med rimelighed høre hvilke kabler af 1,2 eller 3 der lyttes til, er det med rimelighed påvist at man kan høre forskel.

Det skal være kabler med tværsnit på 4-6.

Det giver ingen mening at teste hvilket der lyder bedst.

Jeg har Supra, så hvis en har noget dyrt Nordöst ekker lign. og så et meget billigt kabel, er vi jo klar.

 

Det samme kan jo siges den anden vej rundt: Hvis jeg kan smage forskel på Tuborg og Carlsberg, så er jeg da rablende ligeglad med hvor stor en del af befolkningen iøvrigt der kan smage forskel - det er mig der skal drikke det.

 

Jeg føler lidt at du forsøger at få diskussionen til at handle om noget andet end dét den indtil nu handler om. Dét folk forsøger at klarlægge her, er om der er en forskel overhovedet, ikke hvor stor dén forskel er.

 

Jeg vil mene at beskrivelsen tidligere i tråden af ABX test er forkert. En ABX test går ud på at du hører først A, så B (uden at vide hvad der er hvad), og så en vilkårlig af dem (X). Testen går så ud på om du kan høre om X er det samme som A, eller det samme som B. Derefter "rystes posen", så det samme produkt ikke nødvendigvis er A hver gang. Denne test kan ikke bruges til at udpege hvad der er bedst, kun at der er forskel. Hvilket efter min ydmyge mening gør testen omsonst, for det er helt faktuelt indiskutabelt at der ER forskel på forskellige kabler. Det der kan diskuteres er i hvor høj grad disse forskelle medfører hørbare forskelle i den endelige lyd.

Bagefter tages de så i tilfældig rækkefølge, hvis der så her ikke er en vis træfsikkerhed, må det jo pege hen imod at det er meget svært at høre forskel på/udpege de 3 kabler.

 

Jeg mener det er at komplicere tingene, og indfører nogle diskutable emner. Hvis du fortæller folk hvad de hører når de lytter til referencen, så fjerner du ikke deres forudindtagelser. Hvis vi f.eks. antager at folk gerne vil have det dyreste til at være det bedste, og de så rent faktisk hører en forskel når de lytter "blindt", så vil de udpege det de synes er bedst til at være det dyre kabel. Hvis det så rent faktisk er det billige der lyder bedst, så hører de forkert. Og hvis dette sker ubevidst, så gør de det ikke nødvendigvis konsekvent, og så er testen blevet inficeret. ABX er en anerkendt metode, som fjerner enhver form for forudindtagethed, da du ikke på noget tidspunkt ved hvad du lytter til, heller ikke når du lytter til A og B.

Det behøver ikke være så kompliceret at lave en test når bare man følger nogle regler. 

 

 

Tak for de mange gode input til debatten. Jeg har fået de svar og ideer som jeg havde brug for.