ROOM EQ - hot or not

Hother skrev: Som jeg nævnte i den tråd som p.las. henviser til, så opnår jeg jeg ikke den dynamik i en film uden EQ som ved anvendelse af f.eks. EQ. Desuden virker det som om uden EQ, at dele af lydbilledet smutter til det lidt større rum areal til højre fra sweetspot i rummet her. Omkring musik så er det min opfattelse, at hvis man går efter den gode lyd, så går man måske også efter den tese, at musik instrumenter skal lyde mest muligt korrekt samt, at stereo perspektivet skal være nogenlunde realistisk. Og den sag oplever jeg bedst kommer til sin ret i pure direct.

Som jeg vist gjorde ret tydelig i den anden tråd, så er jeg stærkt uenig. Og jeg synes egentlig at argumenterne ligger lige for: Hvis musik afspilles bedst uden EQ - hvorfor skal musik i filmen så ikke afspilles uden EQ? Hvad gør du når du hører musik i surround, f.eks. koncerter? Skal det så være med eller uden EQ? Hvorfor må højttalerne ikke "komme bedre til sin ret" i surround? Hvorfor må filmlyd ikke lyde "mest muligt korrekt"? Det hænger jo ikke sammen.

En anden ting er targetkurven som EQen vælger. Nogle højtaler er bevidst konstrureret til at have et roll off eller et duk imellem 1-5Khz. det giver en mere tilbagetrukket dialog eks.
Hvis EQen bare laver kurven flad og eks tilføre et roll off , som i Audesey verdenen starter ved 4Khz ( THX roll off starter ved 1 Khz...det samme som JBL synthesis også gør) vil højtaleren blive boostet på en måde den ikke er beregnet til.
Jeg har som eks i mange år haft MK højtalere. de er af mange blevet beskyldt for at være skingre og agressive. Det er de på ingen måde ( så længe man holder sig under deres max output) Man skal bare lade være med at bruge EQ på dem.

Man kan jo også sige det på en anden måde: Hvis de to stereo-højttalere lyder bedst uden EQ når de spiller alene, så skulle de jo også meget gerne gøre det når de spiller samtidig med de øvrige.

Jeg er enig med p.las, løsningen ud fra det beskrevne ville - igen - være at EQ'e kun bassen (hvilket så formentligt ville foretrækkes både i stereo og surround). Bemærk igen at dette inkluderer bassen i fronthøjttalerne, det gøres ikke ved at EQ'e subben alene.

Otto J skrev: dpdk skrev: Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter. Blandt andet Floyd Toole's research (nu har jeg ikke kigget hvilke artikler det er Peter linker til) viser netop at det ikke giver det samme at tage en højttaler med et dyk og korrigere, som at tage en lineær højttaler uden korrektion. Da langt de fleste velkonstruerede højttalere i 2013 er meget lineære i lyddødt rum, mener jeg ikke det er en god idé at bruge EQ til at kompensere for fejl i højttaleren. Så bør man bruge en anden højttaler. Desuden vil du stjæle noget dynamik, hvis du bruger EQ til at reparere på et dyk i højttalerens frekvensgang.

 
Det gik hurtigt med alle de poster. Jeg tager lige denne først da det i praksis er den jeg er mest u enig i.
 
Først og fremmest er jeg slet ikke enig i at de fleste velkonstruerede højttalere er særligt lineære, med mindre det at være lineær er det samme som at være velkonstrueret... Rent faktisk ser de fleste hifihøjttalere ud til at råbe alt for højt i diskanten og have relativt (til diskanten) dæmpet mellemtone, så hvis man ikke vil have det dip i mellemtonen er der ingen vej uden op EQ. Der er jo heller ikke ret meget anderledes end at skue ned for en diskant der råber for højt. Så kan man indvende det er bedre at købe nogle nye højttalere. Javel. Det er sikkert bedre, men sådan fungerer hverdagen jo altså ikke alle steder ;-)
 
I det hele taget har jeg meget svært ved at forstå angsten for EQ. Delefilteret i højttaleren er i sig selv ikke andet end en specialtilpasset equalizer.
 
Jeg kan ikke gennemskue hvad din definition af "dynamik" er. Teknisk set får man mere dynamik i det område man EQer op. Ikke mindre.

dpdk skrev:   Det gik hurtigt med alle de poster. Jeg tager lige denne først da det i praksis er den jeg er mest u enig i.   Først og fremmest er jeg slet ikke enig i at de fleste velkonstruerede højttalere er særligt lineære, med mindre det at være lineær er det samme som at være velkonstrueret... Rent faktisk ser de fleste hifihøjttalere ud til at råbe alt for højt i diskanten og have relativt (til diskanten) dæmpet mellemtone, så hvis man ikke vil have det dip i mellemtonen er der ingen vej uden op EQ. Der er jo heller ikke ret meget anderledes end at skue ned for en diskant der råber for højt. Så kan man indvende det er bedre at købe nogle nye højttalere. Javel. Det er sikkert bedre, men sådan fungerer hverdagen jo altså ikke alle steder ;-)

Jeg synes nu der er masser af højttalere hvor frekvensgangen i lyddødt rum er tilnærmelsesvist lineær (vi kan så diskutere hvor meget der skal til før vi ikke længere kan kalde den tilnærmelsesvist lineær). Men hvis vi nu antager at du har ret:
 

dpdk skrev: I det hele taget har jeg meget svært ved at forstå angsten for EQ. Delefilteret i højttaleren er i sig selv ikke andet end en specialtilpasset equalizer.

Jeg har overhovedet ikke angst for EQ. Lad os sige det sådan at jeg har "angst" for EQ der ikke er specialtilpasset. Pointen dér er, at dét at måle in-room respons og så korrigere derfra, ikke er "specialtilpasset" nok. Hvis vi tager din iøvrigt velkonstruerede højttaler med et hæv i diskanten, og vedtager at vi gerne vil sænke diskant-niveauet så det er lineært, så kan du ikke finde ud af hvor meget du skal sænke diskant-niveauet ved at lave en in-room måling. Så skal du sådan set lave en nærfeltsmåling (eller måle i lyddødt rum) for at finde ud af hvordan højttaleren opfører sig uden rummet, og så korrigere tilsvarende - og derved lave en "tilføjelse" til delefilteret. Gør du dette, vil jeg ikke udelukke at du kan forbedre systemet. Men hvis du forsøger at gøre dette ved at måle in-room, vil jeg påstå at du skyder i blinde, og så kan du lige så godt lytte dig frem i stedet for at måle (i virkeligheden mener jeg så at det vil være BEDRE at lytte dig frem... forudsat at ørerne der lytter er tilstrækkeligt erfarne. Det er faktisk sådan mange af de helt store pro-installere arbejder...)
 

dpdk skrev: Jeg kan ikke gennemskue hvad din definition af "dynamik" er. Teknisk set får man mere dynamik i det område man EQer op. Ikke mindre.

Jeg havde lige skrevet ti liner for at forklare hvad jeg mener, og så tror jeg at jeg så lyset mht. hvad du plæderer for. Erstat "dynamik" med "headroom", så tror jeg vi er enige. Om det så i praksis vil give mere eller mindre dynamik, afhænger vel af hvor meget du presser højttaleren ved at EQ'e.

dpdk skrev:   "Looking at slide 24, the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings."   Det synes et pege på at man bør korrigere dips og peaks langt over bassen for at får et jævn (ikke flad) frekvensgang. Det er ikke nævnt at man på forhånd er tvunget til at kende højttalerens egen frekvensgang for at kunne korrigere over bassen.

Det er jo så dér hvor vi ikke er helt enige om hvad en velkonstrueret højttaler er... Det er lige præcist dér jeg mener at EQ'en bruges til at korrigere for en dårligt designet højttaler, og dén "EQ" burde have været indbygget i højttalerens konstruktion. Det mener jeg ikke har noget med rum-EQ at gøre, og jeg mener ikke det er rum-EQ'ens opgave at rette op på fejl i højttaler-konstruktionen (og jeg KAN ikke få mig selv til at se et markant dyk ved 2 kHz som andet end dårligt højttalerdesign). Og jeg mener stadig det bekræfter at man ikke kan korrigere for rummet over 800 Hz, for det er ikke dét man gør i dette tilfælde, man korrigerer for højttaleren.

Men vi er helt enige om vigtigheden af at pointere at "jævn" ikke er det samme som "flad". På dén måde har jeg måske brugt betegnelsen "lineær" lidt for udbredt, når dét jeg i virkeligheden mener er "jævn".

Dertil skal det siges at nogle producenter, herunder såvidt jeg er oplyst JBL, designer højttalerne specifikt med det formål at der skal bruges EQ til at ramme en given target-kurve (uden at jeg ved noget om hvorfor). Her mener jeg dog stadig ikke at EQ'en er en egentlig rum-EQ, i den forstand at den ikke er beregnet til at korrigere for fejl i rummet, men så at sige er beregnet til at fungere som en del af højttalerkonstruktionen. Jeg synes med andre ord det er væsentligt at skelne mellem EQ og rumkorrektion. EQ behøver ikke være rumkorrektion. Jeg kan godt forstå at det kan være svært at skelne mellem dét at EQ'e højttalerne forskelligt afhængigt af hvilket rum de står i (eller måske rettere hvordan de er placeret i rummet), og så at bruge EQ til at korrigere for rummets påvirkning, men jeg mener ikke de to ting er det samme. Og det første mener jeg ikke man på nogen måde kan eller bør gøre automatisk, hvis man vil dén vej bør det ske manuelt. Auto-korrektionen vil aldrig selv kunne gætte hvad der skyldes højttaler-konstruktionen, hvad der skyldes højttalerplaceringen, og hvad der skyldes rummets akustik.