Snydt på DBA.

strandvasker skrev: Du kan slet ikke se forskellen på at sælger får sine penge med det samme og kun skal tage risikoen for transporten hen til nærmeste posthus og på at sælger skal tage risikoen for transporten hele vejen til køber, vente på sin betaling og tage eventuelle erstatningsslagsmål med fragtfirmaet hvis deres gorillaer behandler pakken hårdhændet?

Nej jeg på ingen måde se det rimelig i din holdning til at det er køber der skal løbe risikoen for om sælger pakker varen forsvarligt ind eller ej.

strandvasker skrev: Ved en face-to-face handel får sælger pengene, overlader varen til køber og så er sælgers ansvar slut.

Forkert – det kommer meget an på hvad sælger har oplyst, for det er ikke tilladt at lyve eller undlade om fejl og mangler hvis sælger har kendskab til dette.

Problemet er bare at det er meget op ad bakke for køber at få et beløb tilbage fra sælger hvis det viser sig at varen ikke er som aftalt – det er den fare jeg har været inden på tidligere som kan være en ulempe for købe ved at handle face to face hvor man måske ikke har tid til at prøve varen helt af for fejl og mangler.

strandvasker skrev: Hvorfor pokker er det rimeligt at sælger pludselig skal stilles ringere fordi køber ikke ønsker at afhente varen eller holde sig til købeloven?

Det er der vidst også svaret på tidligere – det er dit eget valg, men jo mere salgbart du gør din vare desto letter og desto bedre pris vil du kunne op nå. Det kan de fleste vist godt forstå.

strandvasker skrev: Det pisser mig fandenfisme af.  Jeg har grundliggende gentaget 4 ting til hudløshed:  1) Ved en face-to-face handel er varen leveret når den er afleveret til køber på sælgers bopæl. Til det siger købeloven:

Det du misforstå eller ikke vil forstå er at det handler om aftale loven, altså hvad køber og sælger har aftalt.

Det fremgår jo også tydligt hvis du havde læst købe loven så godt som du påstå du har gjort. I allerførste § står der følgende:

§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug eller anden sædvane.

Med andre ord kan man aftale som man vil (forudsat at der ikke er tale om forbrugerkøb) og det vil så sætte de andre § ud af kræft i købeloven.

Hvis de handlende er blevet enige om at sælger skal sende varen, ja så er det altså sælgers ansvar indtil det kommer frem til køber. Det er også sælger der betaler for denne forsendelse, men det kan naturligvis regnes ind i varens pris som mange gør.

Kun hvis der direkte laves en aftale om at køber står for at få et fragt firma til at hente varen på sælgeres bopæl vil det være købers ansvar.

Hvis nu du skulle sælge din tidligere omtalte forstærker, og aftale med køber at den skulle du nok sende. Så pakker du den ind i en sort affaldssæk køber en pakkelabel og sætter den på siden. Når den kommer frem er den jo ret sikkert nok om ikke andet så ridset, men måske også ødelagt. Kan du finde andre end dig selv herinde der mener at det er da bestemt ikke dit problem som sælger ? Jeg tror det næppe.

strandvasker skrev: § 10. Skal genstanden af sælgeren forsendes fra et sted til et andet for der at overgives i køberens besiddelse, anses levering for sket, når genstanden er overgivet til en fragtfører, som har påtaget sig forsendelsen fra vedkommende sted, eller den, hvis afsendelsen sker med skib, er bragt inden for skibssiden.

Hvis endelig vi skal diskutere disse § og det anser jeg faktisk for ret ligegyldig med min tidligere henvisning til §1 i købeloven, så må du vide at hvis endelig du får held til at sende en pakke der er dårligt indpakket og du får køber til at påtage sig besværet med fragt firmaet så vil de da komme til dig med en erstatnings sag for ikke at have pakke varen godt nok ind – der står jo intet om at det ikke er ansvars pådragende at udelade at pakke en vare ordentligt ind.

Desuden vil jeg antage at det bliver svært at finde et fragt firma der ikke i deres betingelser har skrevt ind at det er den der indlevere forsendelsen der har ansvaret for at forsendelsen er rimeligt emballeret.

strandvasker skrev: 3) Hvis privatbetaling.dk blandes ind i handlen bærer sælger pludselig ansvaret for forsendelsen hele vejen til køber. Det har du selv nævnt et par gange, så det tillader jeg mig også at betragte som fakta. 4) Forskellen på punkt 2) og punkt 3) er til ulempe for sælger.

Om du betragter det som en ulempe og andre som en given ting kan vi jo diskutere stolpe op stolpe ned af – som tidligere nævnt af flere gange tror jeg ikke du finder nogle køber der vil påtage sig ansvaret for du ikke pakker en vare ordentligt ind hvis du har lovet at sende varen.

strandvasker skrev: Hvor er det lige præcis du mener at jeg ikke forholder mig til fakta og hvor er det du mener jeg misforstår købeloven?

Du misforstår eller forstår ikke §1 i købeloven og det virker ikke som om du kender til aftaleloven.

Igennem hele denne debat har du ikke forholdt dig til fakta og kommet med forkerte udtalelser følgende gange:

strandvasker skrev: Det gør vi så heller ikke, og du er naturligvis velkommen til at nøjes med at handle med de 17 andre der også synes det er fedt at bruge privatbetaling.dk..

strandvasker skrev: hvis jeg som sælger går med til at blande jer ind i handlen så betyder det at jeg i første omgang kun låner min forstærker (eller hvad det nu er jeg sælger) ud til køber i tre dage.

strandvasker skrev: Hvis nu pakken når frem til køber i god behold, men køber ikke lige kan lide farven eller noget, siger "nah, ellers tak" og returnerer den

strandvasker skrev: Endelig, hvis køber beslutter at der skal handles, så snupper privatbetaling.dk en procentdel af det den blev handlet for. Hvorfor dælen skulle jeg som sælger synes det var en fed ide?!?

strandvasker skrev: Det er muligt at der er sælgere derude der er villige til at påtage sig en masse risiko for en handel der måske alligevel ikke bliver til noget, jeg er bare ikke en af dem.

 

Og det på trods af du starter med at påstå at ”du er typen der læser det med småt.” 

Jeg tror ikke vi kommer meget videre i denne debat. Du vil ikke benytte Privatbetaling.dk og det der du i din gode ret til ikke at ville. De vare du evt. så vil sælge er bare det mindre attraktive for køber, og antallet af køber er det mindre hvis du kun vil handle face to face – men det jo er dit valg.

Jeg vil ikke bruge mere tid på denne tråd, de mange forkerte ting og opfattelser du har givet udtryk for omkring Privatbetaling.dk og hvordan det virker mener jeg er blevet afklaret for alle andre. Hvis ikke er de velkomme til at spørge.

Redigeret af cbw1 - 27-Marts-2012 kl. 22:25

Har ikke læst alle svarene, så det kan godt være det er lige meget med mit svar.

Men, jeg har en kammerat der blev snydt på samme måde, "falsk" tlf nummer, og via bank overførsel. Han kontaktede politiet, som gik ind i sagen, fandt hende (også en pige/dame der snød) og er igang med at skaffe ham pengene tilbage. Men det er en lidt lang kamp, da han selv skal kontakte hende, og være sikker på at hun ved hvad det handler om. Hvilket er lidt svært da hun ikke tager tlf. Så han sendte et brev (jeg ville vælge ANBEFALET), og efter det, kan politiet gå videre med sagen.

Håber du finder ud af det, og du får dine penge igen. 2000 er ikke verdens undergang, men 2000 kr for meget når det drejer sig om snyd. Så jeg ville 100 % gå videre med det også.

Mvh. Rasmus Fausing

strandvasker skrev: Endnu engang forholder du dig ikke til det jeg spurgte om. Hvilken aftale er bedst for sælger: 1) Sælger skal kun tage risiko for transporten til nærmsets postkontor? 2) Sælger skal tage risikoen for transporten hele vejen til sælgers dørtrin? Det er ikke noget svært spørgsmål.

Det står mere og mere klart at det ikke er spørgsmålet om du kan vælge at handle face to face eller sende til køber – der er næppe et valg med din indstilling. Ingen gider da købe vare af dig som du skal sende, hvis det er dem der skal bære ansvaret for om du gider pakker varen ordentligt ind eller ej. Og går det galt henviser du til købe loven og trækker på skulderen. 

strandvasker skrev: Hvis sælger og køber helt specifikt vælger at aftale at sætte §10 ud af kraft og i stedet aftale at leveringen først er sket når varen befinder sig hos køber, SÅ er det sælgers ansvar indtil varen kommer frem til køber. Det skal stå helt specifikt i aftalen. Det er ikke nok bare at sige "nåmen det kunne da være meget fedt hvis du gad sende den!". §1 siger at købelovens paragraffer, herunder også §10, gælder "for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt". Så hvis køber ønsker §10 sat ud af kraft skal han/hun gøre det udtrykkeligt klart. Det er direkte forkert når du siger "Hvis de handlende er blevet enige om at sælger skal sende varen, ja så er det altså sælgers ansvar indtil det kommer frem til køber." og "Kun hvis der direkte laves en aftale om at køber står for at få et fragt firma til at hente varen på sælgeres bopæl vil det være købers ansvar.". Du kan ikke bare ignorere §10 fordi §1 eksisterer. Hvis §10 skal sættes ud af kraft skal det være udtrykkeligt aftalt og det er det altså ikke blot fordi det aftales at varen skal sendes.

Vi prøver igen …..

 ” § 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug eller anden sædvane.”

Jeg mener du får mere end almindligt svært ved at argumentere for at det IKKE er sælger der bære ansvaret for en forsendelsen der ikke er pakket ordentligt ind så det evt. bliver beskadiget under fragt. Det er almindlige sædvane og i øvrigt helt uden for køberes indflydelse hvordan du pakker forsendelsen ind.

 

Over and out.

strandvasker skrev: Hvorfor tror du at fragtfirmaet forlanger at den pakke du kommer med er pæn og hel, lukket forsvarligt og uden at ting rutscher rundt indeni? Det gør de fordi de bærer ansvaret for at pakken når helskindet frem.

strandvasker skrev: Jeg behøver ikke argumentere for at det ikke er sælger der bærer ansvaret under forsendelse, det har købeloven allerede defineret. At du så har en personlig opfattelse af at handelsbrug og sædvane er noget andet end købelovens ord er komplet ligegyldigt. Hele debatten her er et skoleeksempel på hvorfor der kan være bøvl med den slags handler når parterne har forskellige ideer om hvad der bør gælde. Det groteske er at jeg skal slås i knolden fordi jeg holder mig til det der står i købeloven mens du blot henviser til din mavefornemmelse om hvordan du mener handelsbrug plejer at være. Hvis du vil argumentere for at det er helt almindelig handelsbrug og sædvane at købelovens §10 er sat ud af kraft, så kan du starte med at præsentere nogle domsafgørelser der støtter din version. At du i årevis, fejlagtigt har troet at transporten hang på sælger gør det altså ikke til sædvane. §10 gælder med mindre andet er helt soleklart defineret. Hvis du kan finde en stribe domsafgørelser der viser at det er almindelig praksis stiltiende at ignorere §10 så fint. At du og din tante begge mener at §10 er noget skrald kan jeg ikke bruge til en skid.

Det som jeg forholder mig til er at du er af den (forkerte) opfattelse at i det øjeblik du overgiver en pakke til pakke firma, fx Postdanmark eller GLS så ophøre dit ansvar fuldstændigt for den vare, i det du henviser til købelovens §10.

Du skrev tidligere:

strandvasker skrev: En forsendelse i forhold til købelovens betingelser er det samme, sælger får pengene, overlader varen til en fragtfører og så er sælgers ansvar slut.

Det jeg påpeger og det samme som der står på DBA support side er at du hæfter stadigvæk hvis indpakning ikke er god nok, og dermed er du ikke ansvars fri når pakken er afleveret.

Når du sender en pakke med fx Postdanmark så acceptere du deres betingelser, og derved kommer §1 i købeloven i kraft da der så er indgået en aftale mellem postdanmark og sælger.

1.6 EMBALLAGE Det er afsenders ansvar, at en Postpakke har en emballage, der sikrer, at indholdet er tilstrækkeligt beskyttet ved sædvanlig pakkehåndtering, herunder maskinsortering, og som endvidere forhindrer, at Postpakken volder skade på andre forsendelser, Post Danmark eller tredjemand. Post Danmark er ikke forpligtet til at kontrollere emballagen. Såfremt Post Danmark ved indleveringen af en Postpakke skulle opdage, at pakken ikke er emballeret forsvarligt, er Post Danmark berettiget til, efter Post Danmarks valg, enten at afvise pakken eller kræve, at afsender underskriver en påtegning, hvoraf det fremgår, at pakken fremsendes på afsenders risiko.

Og skal vi tage GLS med ved samme lejlighed så skriver de:

3.1 GLS’ kunde er ansvarlig for tilstrækkelig og forsvarlig embal- lering samt mærkning med fyldestgørende label pr. pakke. Kunden skal være opmærksom på, at pakker, der er strappet eller tapet sammen og kun har én label, ikke erstattes, hvis de kommer fra hinanden. I så fald erstatter GLS kun den pakke, der har labelen på. GLS laver ikke kontrol af emballage og erstatter ikke beskadigelser, hvis det efterfølgende vurderes, at embal- leringen ikke var tilstrækkelig og forsvarlig.

Bliver pakke ødelagt under fragt fordi pakken ikke er pakket ordenligt ind, mener jeg stadigvæk som jeg hele tiden har sagt at det er sælgeres ansvar.

Skal man gå ind i en anden diskussion omkring hvornår pakken er leveret så er jeg ikke uenig i at sælger har leveret den når den er overgivet til pakke firma, men ud fra privatbetalings.dk synspunkt og virkemåde er det mindre væsentligt da sælger har indvilliget i at køber har 3 hverdage fra modtagelsen til at lave en evt. indsigelse før betaling skal falde til sælger.

Skulle pakke bortkomme undervejs, mener jeg faktisk også der er ret ligegyldig hvordan man håndtere det – vi har dog aldrig oplevet dette som et problem. Er pakken væk skal sælger have penge for det der er mistet. (inde for de forsikrings regler der er for pakken) Om det er køber der betaler for at få varen eller fragtfirmaet der erstatter varen fordi de har mistet den må i sidste ende blive det samme for sælger – bare han får sine penge. Naturligvis vil det så være ærgerligt for køber, der så ikke får sin vare, men det er nu engang den risiko man må påregne, når man ikke selv henter varen.

Wheels skrev: Præcis. Som jeg læser det, er forsendelsen under privat handel køberens ansvar - under forudsætning af, at sælger har lavet en forsvarlig indpakning.

Det mener jeg stort set også er det jeg har skrevet ovenfor.

Wheels skrev: Jeg synes, lige som Strandvasker, at det ville klæde Christian/Privatbetaling.dk at være lidt mindre kategorisk i sin afvisning/udlægning af reglerne på området. Det giver et ret uheldigt indtryk af en virksomhed, der ellers i den grad burde have styr på juridiske aspekter inden for handel mellem private.

Vi har naturligvis en jurist ansat vi rådføre os med, hvis vi er i tvivl. Jeg har kategorisk afvist Strandvaskers påstand om at hans ansvar ophøre i det øjeblik han har overladt pakken til et fragtfirm – for det gør det ikke, hvilket du jo også selv er inde på. Så jeg mener jeg og Privatbetaling.dk som helhed har udmærket styr på de juridiske aspekter der omhandler handel mellem private, og det ansvar vi påtager os i den forbindelse med vores services.

Igen vil jeg pointere at i de knap 4 år vi har tilbudt denne service, har vi endnu til gode at opleve en sag, hvor køber og sælger har haft et problem omkring levering af pakken.

Jeg tror egentligt det er letter at gå tilbage til der hvor vores uenighed starter, og det som jeg opponerede imod, og som du ikke vil svare på, men kun citere uddrag af købeloven. Du skrev følgende:

strandvasker skrev: En forsendelse i forhold til købelovens betingelser er det samme, sælger får pengene, overlader varen til en fragtfører og så er sælgers ansvar slut.

Mener du stadigvæk at når du som sælger overlader varen til en fragtfører er sælgers ansvar 100% slut ?

Det er et simpelt ja/nej spørgsmål !!!!

Eller kan sælger som jeg hele tiden har påstået stadigvæk blive stillet til ansvar, hvis indpakningen af pakken ikke anses for at være tilstrækkeligt hvis uheldet er ude ?

strandvasker skrev: Ævl. Køber og sælger indgår en aftale. I den aftale kan det være defineret at fx. §10 ikke skal gælde. Det kan også være der ikke er defineret noget, i så fald gælder §10. I aftalen kan også indgå at sælger sender pakken med et bestemt fragtselskab og en bestemt forsikringsform. Igen kan der i henhold til §1 defineres undtagelser fra købelovens øvrige paragraffer, men hvis ikke der er blevet defineret noget, så gælder købelovens paragraffer.

Skal jeg forstå det sådan at du ikke mener du indgår en aftale med fx postdanmark når du vælger dem til at stå for fragten ? Og i så fald mener du ikke at deres betingelser om ansvar for pakkens indpakning gælder dig ? og postdanmark inklusiv GLS og flere andre pakke transport firmaer helt har misforstået købeloven ?

strandvasker skrev: Kan det blive mere sort på hvidt? Sælger bærer faren for pakkens hændelige undergang eller forringelse indtil leveringen har fundet sted og leveringen har fundet sted når sælger har overgivet den til fragtfører. Så er der vel for pokker ikke mere at diskutere.

Du bliver ved med at undlade den meget vigtig forudsætning at det afhænger af at sælger der sender pakken sørger for at pakken er korrekt emballeret. Hvorfor vil du på ingen måde tage stilligt til hvem der har ansvaret for indpakning – det undre mig virkeligt.

strandvasker skrev: Jeg gider ikke at være uven med køber. Jeg ved hvad købeloven siger, men det er ikke sikkert at køber ved det. Derfor sørger jeg for helt tydeligt at sige "Jeg kan godt gøre dig den tjeneste at pakke den ind og slæbe den på posthuset for dig. Jeg vælger den forsendelsesform du ønsker. Jeg pakker den ind så godt jeg kan, men hvis postbuddet spiller fodbold med pakken eller smider den væk, så er det dit problem. Jeg hælper naturligvis med track and trace nummer og med at efterlyse pakken hvis det er nødvendigt, men det var dig der ønskede postvæsnet involveret så det er dig der må tage bøvlet hvis det går galt, okay?"

Jeg er enig i at det er fornuftigt at køber og sælger aftaler disse ting og i øvrigt alle andre detaljer så nøjagtigt som muligt, da forskellige antagelser og forventninger ofte er det der skaber problemer når to private handler sammen.

Nu har jeg haft lejlighed for lige at vende det med vores jurist, og hvis man benytter Privatbetaling.dk er der også en helt klar aftale mellem køber og sælger, der jf. købelovens §1 sætter omtalte § 10 ud af spillet (som jeg har været inde på tidligere, men måske ikke fik formidlet videre forståeligt )

Sælger acceptere ved at benytte privatbetaling.dk at køber skal have varen i hånden for at kunne se og godkende denne. Det betyder i sig selv at ansvaret for pakken først overgår til køber når pakken modtages. Der er således ingen tvivl om hvem der skal søge erstatning ved fragtfirmaet hvis pakken forsvinder, eller hvis den ødelægges og dette ligegyldigt om det skyldes dårlig emballering eller ej.

Så i de tilfælde hvor pakken bliver væk hos fragtfirmaet, eller de tilfælde hvor en skadet vare IKKE skyldes mangelfuld eller ringe indpakning så har du ret i at man som sælger er dårligere stillet ved at sende gennem privatbetaling.dk og forskellen ligge i hvem der skal påtage sig erstatnings sagen med fragtfirmaet.

Det kan man så diskutere hvor stor eller ikke stor den ”ulempe” med at skulle kontakte fragtfirmaet og søge erstatning er. Hvad man ikke kan diskutere er at det er meget få procent der enten forsvinder helt eller bliver ødelagt. Postdanmark laver statistik på dette og det kan for 2011 læses her: http://www.postdanmark.dk/da/Om%20os/Kvalitet/reklamationer/Sider/reklamationer2011.aspx

Her af fremgår det at indlandske pakker som vi her taler om er det 0,08195% af alle forsendelser der klages over at de er bortkommen. Kun 18,57 % dukker ikke op og der udbetales erstatning. For at sætte det i perspektiv så svare det til at for hver 10.000 pakker der sendes så efterlyses 8 styks og kun ca. 2 af disse dukker ikke efterfølgende op så der udbetales erstatning.

Ser du på pakker som bliver beskadiget eller mangler indhold er det kun ca. 2 pakker ud af 10.000 afsendte pakker, og kun halvdelen ( 1 forsendelse) får erstatning. Om de klager der afvises så skyldes manglede indpakning, kan man så kun gætte på, men er måske nærliggende tro.

I min optik og her er det min private holdning jeg udtrykker, så handler din debat om ansvar for pakker, købelov osv. mener om et teoretisk problem, der endda er ret lille, som du prøver at gribe efter, da alle dine andre forkerte påstande er faldet helt til jorden.

Det havde måske været bedre om du havde forholdt dig til det problem som trådstarten har haft, og om det kunne have hjulpen at benytte privatbetaling.dk som en anden bruger var inde på (hifreak), i stedet for at bruge en masse krudt på først at fortælle at du ved besked (læser det med småt) og herefter komme med en masse usandheder om hvorfor Privatbetalinge.dk er så ringe.